kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Puhutaan Natosta

19.01.20 16:56

Lemmi kirjoitti:
11.02.16 23:11
Veikko I Palvo kirjoitti:Ainoastaan Naton jäsenet hyötyvät Naton turvallisuustakuista.
Luulen että sopimuksen mukaan noin voi olla ja mahdollisesti joissakin tilanteissa sopimus toteutetaan. Kerran on kai ollut tilanne, jossa Nato-maahan on hyökätty ja sopimuksen turvatakuun käytöstä on neuvoteltu, mutta hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa ei halunnut käyttää turvatakuuta.

Uskon, että turvatakuuta saatettaisiin käyttää jos Nato-maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi, mutta ehkä ei silloin kun Nato-maa itse hyökkää johonkin toiseen maahan, jolloin hyökkäystä varten luodaan erillinen liittouma, jossa voi olla mukana Nato-maita ja Natoon kuulumattomia maita.
Se, että USA on ratifioinut NATO:n perustamiasiakirjan, ei kuitenkaan välttämättä tarkoita, että NATO:n artikla V automaattisesti takaisi USA:n osallistumisen sotaan (https://www.washingtontimes.com/news/20 ... ows-power/).
Asiat harkitaan aina yksitellen. Toisaalta on niinkin, että kyseinen artikla ei sido myöskään jäsenmaita. Ennen hyökkäystä Irakiin USA vetosi kyseiseen artiklaan, mutta vain Englanti vastasi silloin kutsuun.
Suomihan ei 1990-luvulla voinut liittyä NATOon, koska silloin edellytyksenä oli, että Suomen joukot vastaisivat Baltian puolustuksesta. Silloinen perustuslakimme kielsi joukkojemme lähettämisen ulkomaille. No, nyt se asia on korjattu.
Miksi Suomen sitten pitäisi lähettää joukkoja Baltiaan ollessaan NATO jäsen? Syy lienee se, että vuonna 1944 Suomi petti Saksan, vaikka oli tehnyt sen kanssa sitovan Ribbentrop-Ryti-sopimuksen. Meidän historiankirjoituksemme suhtautuu asiaan varsin innostuneesti: Älytimme Adolf Hitleriä. USA:n näkövinkkelistä katsottuna siinä kuitenkin voi olla vähemmän innostava puoli. Haluaako USA tulla jonkin pikkuvaltion pettämäksi? Siihen yksi keino voisivat olla panttijoukot Baltiassa. Silloin Suomen rintamalinja Venäjän suuntaan kasvaisi nykyisestä 1350 km:stä noin 2000 km:iin. Voisi kuvitella, että se olisi valtiollisille päättäjillemme syvällisen pohdinnan paikka.
Joku aika sitten presidentti Niinistö ja puolustuministeri Niinistö liputtivat Ahvenanmaan demilitarisoinnin purkamisen puolesta. Presidentti Niinistö arveli, että se olisi Suomen ja Ahvenanmaan kahdenkeskinen asia. Teema kuitenkin poistui keskustelusta varsin pian. Voisi olettaa, että USA:lle (ja NATO:lle) sopisi sotilastukikohta Ahvenamaalla. Jopa niin, että Suomen ei enää tarvitsisikaan lähettää panttijoukkoja Baltiaan. Toisaalta voisi kuvitella, että Venäjää ehkä ärsyttäisi mahdollisuus, että Ahvenamaalle tulisi NATO:n sotilastukikohta.

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

04.02.20 22:16

kahannin kirjoitti:
19.01.20 16:56
Lemmi kirjoitti:
11.02.16 23:11
Veikko I Palvo kirjoitti:Ainoastaan Naton jäsenet hyötyvät Naton turvallisuustakuista.
Uskon, että turvatakuuta saatettaisiin käyttää jos Nato-maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi, mutta ehkä ei silloin kun Nato-maa itse hyökkää johonkin toiseen maahan, jolloin hyökkäystä varten luodaan erillinen liittouma, jossa voi olla mukana Nato-maita ja Natoon kuulumattomia maita.

Asiat harkitaan aina yksitellen. , että Venäjää ehkä ärsyttäisi mahdollisuus, että Ahvenamaalle tulisi sotilastukikohta.
Lemmi-trolli tarkasteli vuonna 2016 Venäjän kannalta katsottuna NATOn viidettä artiklaa.

Nimimerkki Kahannin, NATO on puolustusliitto.

NATO on 2016 Venäjän Krimin kaappauksen jälkeen todennut, etteivät aseistariisunnan näkymät ole suotuisia.
NATOlla on ydinaseita niin kauan kuin ydinaseita on ja NATOn ydinasepelote Venäjän ydinasepelotetta vastaan on USAn pelote.
NATOn 29 jäsenmaata eivät muutenkaan kykenisi ilman yhteistä johtoa luomaan uskottavaa pelotetta.
Ja
Euroopassa USAn USAn ydinaseita on mm. Belgiassa, Saksassa, Italiassa, Hollannissa ja Turkissa.
Lisäksi NATO-Ranskalla ja Englannilla on omat ydinaseensa ja ydinsukellusveneensä ( "omat" varsinkin Nato-Ranskalla ).

http://nti.org/analysis/articles/nato-n ... sarmament/ aseriisunnasta

Presidentti Obama sanoi `hurskaasti´, että ydinaseista tulisi kokonaan päästä eroon, mutta ydinasepelotetta on alettu modernisoida.
Kreml on puolestaan uhitellut pystyvänsä pyyhkäisemään "Ranskan pois kartalta" tai Texasin kokoisen alueen ja näinhän lieneekin, mutta sitä
venäläisille ole painotettu, että mm. Moskovastakin siinä " molemminpuolisen varman tuhon tilanteessa " jäisi ainoastaan märkä läiskä kartalle.
Venäjä-mieliset ovat leikitelleet ajatuksella, että Venäjä käyttäessään länteen ja vaikkapa NATO-Viroon hyökkäyksessään vain taktisia ydinaseita ei saisi Naton viidettä artiklaa sovellettavaksi hyökkääjään, Kreml uhoaa vain `uusilla tuhoisilla ihmeaseillaan`, joista jotkut lienevät ainoastaan suunnittelupöydällä.

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Puhutaan Natosta

05.02.20 13:14

Veikko I Palvo kirjoitti:
04.02.20 22:16
kahannin kirjoitti:
19.01.20 16:56
Lemmi kirjoitti:
11.02.16 23:11


Uskon, että turvatakuuta saatettaisiin käyttää jos Nato-maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi, mutta ehkä ei silloin kun Nato-maa itse hyökkää johonkin toiseen maahan, jolloin hyökkäystä varten luodaan erillinen liittouma, jossa voi olla mukana Nato-maita ja Natoon kuulumattomia maita.

Asiat harkitaan aina yksitellen. , että Venäjää ehkä ärsyttäisi mahdollisuus, että Ahvenamaalle tulisi sotilastukikohta.
Lemmi-trolli tarkasteli vuonna 2016 Venäjän kannalta katsottuna NATOn viidettä artiklaa.

Nimimerkki Kahannin, NATO on puolustusliitto.

NATO on 2016 Venäjän Krimin kaappauksen jälkeen todennut, etteivät aseistariisunnan näkymät ole suotuisia.
NATOlla on ydinaseita niin kauan kuin ydinaseita on ja NATOn ydinasepelote Venäjän ydinasepelotetta vastaan on USAn pelote.
NATOn 29 jäsenmaata eivät muutenkaan kykenisi ilman yhteistä johtoa luomaan uskottavaa pelotetta.
Ja
Euroopassa USAn USAn ydinaseita on mm. Belgiassa, Saksassa, Italiassa, Hollannissa ja Turkissa.
Lisäksi NATO-Ranskalla ja Englannilla on omat ydinaseensa ja ydinsukellusveneensä ( "omat" varsinkin Nato-Ranskalla ).

http://nti.org/analysis/articles/nato-n ... sarmament/ aseriisunnasta

Presidentti Obama sanoi `hurskaasti´, että ydinaseista tulisi kokonaan päästä eroon, mutta ydinasepelotetta on alettu modernisoida.
Kreml on puolestaan uhitellut pystyvänsä pyyhkäisemään "Ranskan pois kartalta" tai Texasin kokoisen alueen ja näinhän lieneekin, mutta sitä
venäläisille ole painotettu, että mm. Moskovastakin siinä " molemminpuolisen varman tuhon tilanteessa " jäisi ainoastaan märkä läiskä kartalle.
Venäjä-mieliset ovat leikitelleet ajatuksella, että Venäjä käyttäessään länteen ja vaikkapa NATO-Viroon hyökkäyksessään vain taktisia ydinaseita ei saisi Naton viidettä artiklaa sovellettavaksi hyökkääjään, Kreml uhoaa vain `uusilla tuhoisilla ihmeaseillaan`, joista jotkut lienevät ainoastaan suunnittelupöydällä.

Veikko Palvo
Vain USA on käyttänyt ydinasetta täysin tarpeettomissa Hiroshiman ja Nagasakin pommituksissa elokuussa 1945 (https://www.newstatesman.com/world-affa ... an-history). Sen jälkeen USA suunnitteli ydiniskua Koreassa. Tilanne oli varsin kärjistynyt, viimein Truman poisti sormen napilta ja erotti MacArthurin (https://en.wikipedia.org/wiki/Relief_of ... _MacArthur). Vain USA:lla on ollut ydinaseiden ensi-iskun suunnitelma, Single Integrated Operational Plan, SIOP (https://en.wikipedia.org/wiki/Single_In ... ional_Plan, op). USA edelleen pyrkii ydinaseiden ensi-iskuun (https://www.economist.com/leaders/2019/ ... pons-first).
USA:n presidentistä voidaan todeta, että hänellä ei ole valtaa lopettaa sotaa. Kennedy yritti, hänet teloitettiin. Sodan aloittamiseen USA:n presidentti ei välttämättä tarvitse senaatin ja/tai kongressin suostumusta. Korean sodan Truman aloitti Poliisioperaationa (https://www.dictionary.com/browse/korean-war). Senaatin ja kongressin ohittaminen edellyttää tietenkin, että panokset ovat riittävän suuria USA:n edun kannalta. Muutoin senaatti saattaa evätä rahoituksen ja sodankäynti loppuu rahojen puutteessa. Vietnamin sota on hyvä esimerkki liian kallista sodasta. USA menetti 10 000 lentokonetta ja helikopteria (http://www.mitchellaerospacepower.org/s ... aft-Losses). Etelä-Vietnamin armeija menetti lisäksi noin 3 000 lentokonetta ja helikopteria. Nixon toki teki kaikkensa, irrotti jopa dollarin kultakannasta, mutta se ei riittänyt. Tappiot olivat liian suuret ja kalliit. Eikä Vietnamissa ole edes öljyä.
USA ei sijoita Baltiaan omia jv-joukkojaan. Brittien pataljoona on Virossa, Kanadan pataljoona Latviassa ja Saksan pataljoona Liettuassa. Miksi näin on? Iltalehden toimittaja sai hyvän artikkelin haastattelustaan 2016 Brysselissä Naton virkamieheltä/upseerilta.
Naton suunnitelmaa Baltian puolustukseen on suoraviivainen: Todetessaan Venäjän hyökkäävän Baltiaan, Jäämerellä olevista lentotukialuksista lähtevät pommittaja-hävittäjät tuhoavat venäläisten panssarikiilat noin 4- 5 kertaa Hiroshiman pommia voimakkaamman ydinlatauksen sisältävillä liitopommeilla. Ei ole järkevää lähettää omia jv-sotilaita alueille, joissa ne voivat altistua vaaralliselle radioaktiivisille laskeumalla.
Jos Suomi liittyy Natoon, samanlainen suoja tarjotaan meillekin. Nopeat koneet ehtivät vajaassa parissa tunnissa Jäämereltä Lappeenrantaan. Venäläinen panssarikolonna ei ehtine sinä aikana vallata edes Lappeenrantaa, kun sen jo tuhonnee amerikkalainen ydinpommi.

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

05.02.20 17:48

kahannin kirjoitti:
05.02.20 13:14
Veikko I Palvo kirjoitti:
04.02.20 22:16
kahannin kirjoitti:
19.01.20 16:56
Lemmi-trolli tarkasteli vuonna 2016 Venäjän kannalta katsottuna NATOn viidettä artiklaa.

Nimimerkki Kahannin, NATO on puolustusliitto.

Venäjä-mieliset ovat leikitelleet ajatuksella, että Venäjä käyttäessään länteen ja vaikkapa NATO-Viroon hyökkäyksessään vain taktisia ydinaseita ei saisi Naton viidettä artiklaa sovellettavaksi hyökkääjään,

Veikko Palvo
Todetessaan Venäjän hyökkäävän Baltiaan,
Todetessaan Venäjän hyökkäävän NATO-Viroon tai muihin NATO-maihin, NATOn vastatoimet epäilemättä käynnistyvät.
Baltian maissa on NATOn pienet sotilasliiton joukot kussakin ja noiden joukkojen tosiasiallinen tehtävä lienee symbolisesti " kaatua paikalleen " osoittamaan sekin konkreettisesti Venäjän hyökkäystä NATO-jäsenmaahan.
Ja
Venäjän hyökkäyksen ensimmäisessä vaiheessa noiden NATO-maiden on selvittävä yksin hyökkääjästä, ei voi kuvitella NATOn hoitavan puolustuksen Venäjän hyökkäyksen alkuvaiheessa.

Venäjän ja Venäjä-mielisten leikittelemä ajatus, että Venäjä tulee käyttämään taktisia ydinaseitaan hyökkäyksensä alkuvaiheessa, eikä se laukaisisi vastapuolen taktisten ydinaseiden käyttöä, eikä viidennen artiklan turvatakuuta - on ajatusleikittelyä hyvin tuhoisilla ydinaseilla, niillä pystytään todelliseen maailmanloppuun.

Venäjän Krimin kaappauksen ja lännen pakotteiden jälkeen 2014 Venäjä ja Kiina ovat löytäneet toisensa, kaksi autoritaarista maata, joiden välinen kauppakin kasvoi vuonna 2018 30%:a.
Venäjä ja Kiina uhkaavat molemmat pieniä naapurimaitaan sotilaallisen voiman käytöllä.
Syyriassa ja Venezuelassa näyttäisi olevan yhteisiä intressejä.
http://martenscentre.eu/blog/russia-sle ... -dominance

Mutta Kiinan ja Venäjän globaalit tavoitteet ovat vastakkaisia, talousmahtina Kiinalla on todellinen valta Venäjän johtamassa Euraasian talousliitossakin.
Hrushtshevkin pohti jo rajoitettua ydinsotaa Maon Kiinaa vastaan. ......... ( taktisilla ydinaseilla? )

Kiinan investoinnit ovat muuttamassa mm. Vladivostokia, joka on ollut Kiinan osana nimellä Haishenwai.
"Jaappanin sotakin" käytiin aikanaan Kiinassa.

Talousmahtina Kiina kykenee nopeasti vahvistamaan armeijaansa, jolla jo nyt on kolme kertaa suurempi budjetti kuin Venäjän asevoimilla. Ydinaseitakin Kiinalla on.
Kiina tietää Venäjän olevan nopeasti heikentyvä valtio, joka tuottaa lähinnä vain raaka-aineita.

Putin taas on julkisuudessa nimennyt puolustusliitto NATOn Venäjän viholliseksi ja läntiset arvot ovat vihattavia nekin.
Mutta onko todellinen Venäjää uhkaava vihollinen sittenkin pitemmällä tähtäimellä Aasian suunnalla?

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Puhutaan Natosta

05.02.20 20:19

Veikko I Palvo kirjoitti:
05.02.20 17:48
kahannin kirjoitti:
05.02.20 13:14
Veikko I Palvo kirjoitti:
04.02.20 22:16


Lemmi-trolli tarkasteli vuonna 2016 Venäjän kannalta katsottuna NATOn viidettä artiklaa.

Nimimerkki Kahannin, NATO on puolustusliitto.

Venäjä-mieliset ovat leikitelleet ajatuksella, että Venäjä käyttäessään länteen ja vaikkapa NATO-Viroon hyökkäyksessään vain taktisia ydinaseita ei saisi Naton viidettä artiklaa sovellettavaksi hyökkääjään,

Veikko Palvo
Todetessaan Venäjän hyökkäävän Baltiaan,
Todetessaan Venäjän hyökkäävän NATO-Viroon tai muihin NATO-maihin, NATOn vastatoimet epäilemättä käynnistyvät.
Baltian maissa on NATOn pienet sotilasliiton joukot kussakin ja noiden joukkojen tosiasiallinen tehtävä lienee symbolisesti " kaatua paikalleen " osoittamaan sekin konkreettisesti Venäjän hyökkäystä NATO-jäsenmaahan.
Ja
Venäjän hyökkäyksen ensimmäisessä vaiheessa noiden NATO-maiden on selvittävä yksin hyökkääjästä, ei voi kuvitella NATOn hoitavan puolustuksen Venäjän hyökkäyksen alkuvaiheessa.

Venäjän ja Venäjä-mielisten leikittelemä ajatus, että Venäjä tulee käyttämään taktisia ydinaseitaan hyökkäyksensä alkuvaiheessa, eikä se laukaisisi vastapuolen taktisten ydinaseiden käyttöä, eikä viidennen artiklan turvatakuuta - on ajatusleikittelyä hyvin tuhoisilla ydinaseilla, niillä pystytään todelliseen maailmanloppuun.

Venäjän Krimin kaappauksen ja lännen pakotteiden jälkeen 2014 Venäjä ja Kiina ovat löytäneet toisensa, kaksi autoritaarista maata, joiden välinen kauppakin kasvoi vuonna 2018 30%:a.
Venäjä ja Kiina uhkaavat molemmat pieniä naapurimaitaan sotilaallisen voiman käytöllä.
Syyriassa ja Venezuelassa näyttäisi olevan yhteisiä intressejä.
http://martenscentre.eu/blog/russia-sle ... -dominance

Mutta Kiinan ja Venäjän globaalit tavoitteet ovat vastakkaisia, talousmahtina Kiinalla on todellinen valta Venäjän johtamassa Euraasian talousliitossakin.
Hrushtshevkin pohti jo rajoitettua ydinsotaa Maon Kiinaa vastaan. ......... ( taktisilla ydinaseilla? )

Kiinan investoinnit ovat muuttamassa mm. Vladivostokia, joka on ollut Kiinan osana nimellä Haishenwai.
"Jaappanin sotakin" käytiin aikanaan Kiinassa.

Talousmahtina Kiina kykenee nopeasti vahvistamaan armeijaansa, jolla jo nyt on kolme kertaa suurempi budjetti kuin Venäjän asevoimilla. Ydinaseitakin Kiinalla on.
Kiina tietää Venäjän olevan nopeasti heikentyvä valtio, joka tuottaa lähinnä vain raaka-aineita.

Putin taas on julkisuudessa nimennyt puolustusliitto NATOn Venäjän viholliseksi ja läntiset arvot ovat vihattavia nekin.
Mutta onko todellinen Venäjää uhkaava vihollinen sittenkin pitemmällä tähtäimellä Aasian suunnalla?

Veikko Palvo
Nato on määritellyt Venäjän vihollisekseen. Jos Suomi liittyy Natoon, niin Venäjä on automaattisesti myös Suomen vihollinen.
Voidaanko USA:ta pitää demokraattisena maana, jos esim. B. Sandersin voittaessa presidentinvaalit, hänen lopullisesta kelpoisuudestaan USA:n presidentiksi päättääkin FBI?
Suomen kannalta ongelma on siinä, että Baltian mailta ei vaadita omaa puolustusta. Vaikka siellä on väestöä enemmän kuin Suomessa. Nyt siellä ovat puolustustehtävissä Kanada, Englanti ja Saksa. Plus tietenkin USA:n ydinpommit. Jos Suomi liittyy Natoon, niin tilalle tulevat suomalaiset. Miksi?
No, Suomi petti Saksan 1944, jopa niin raskaasti, että alkoi taistella saksalaisia joukkoja vastaan. USA ei halunne tulla jonkin pikkuvaltion pettämäksi. Se vaatinee panttijoukkoja, jotta Suomi pysyisi ruodussa, vaikka sotaonni heilahtelisi. USA ei välttämättä sijoittane omia joukkojaan Suomeen. jos sotaonni heilahtaisi todella rajusti, Venäjä voisi vaatia Suomea taistelemaan niitä vastaan. Historialla on taipumusta toistaa itseään.
Venezuelaa uhkaa USA. Se on kopioinut Stalinin idean (valita Otto-Ville Kuusinen Suomen johtajaksi) ja valinnut J. Guaidon Venezuelan johtajaksi. Meidän suomalaisten syvästi tuomitsema inhottavan diktatorinen teko onkin nyt länsimaisten arvojen mukaista demokratiaa! Elämme muuttuvassa maailmassa...

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

06.02.20 16:09

kahannin kirjoitti:
05.02.20 20:19
Veikko I Palvo kirjoitti:
05.02.20 17:48
kahannin kirjoitti:
05.02.20 13:14


Todetessaan Venäjän hyökkäävän Baltiaan,
Venäjän hyökkäyksen ensimmäisessä vaiheessa noiden NATO-maiden on selvittävä yksin hyökkääjästä, ei voi kuvitella NATOn hoitavan puolustuksen Venäjän hyökkäyksen alkuvaiheessa.

Veikko Palvo
Nato
"Venäjän sotilasdoktriinissa USA ja NATO ovat vaarallisia. Venäjän armeijaterminä vaara on huolenaihe, ja uhka voi sytyttää sotilaallisen konfliktin."
Krimin kaappauksen jälkeen Putin allekirjoitti 31.12.2015 uuden kansallisen turvallisuusstrategian. NATO mainitaan uhkanakin, USAn ohjuspuolustusjärjestelmä on uhka, mutta toisaalta taloudellista yhteistyötä USAn , EUn ja Venäjän välillä ei suljeta pois.

Venäjän kansallinen turvallisuusstrategia ei siis sulje pois taloudellista yhteistyötä NATO-maiden kanssa - ei EU:n eikä USAn.

https://www.csis.org/analysis/unpacking ... y-strategy

Arvovalta- ja johtajuus-teema on ehkäpä tärkein " Venäjän lisääntyneessä roolissa ` tärkeimpien kansainvälisten ongelmien ratkaisemisessa `. Venäjän sisäisiäkin uhkia strategiassa mainitaan lukuisia ja korjattavia Venäjän sisäisiä epäkohtia terveydenhuollosta ja korruptiosta alkaen.
"Talousosassa todetaan tavoitteena olevan nostaa Venäjän BKT yhdeksi maailman suurimmista" ja Venäjälle halutaan uusia investoijia.

"Venäjä näkee sotilaallisen teollisuusrakenteensa edelleen teollisen modernisoitumisensa veturina".

Venäjän kansallisen strategian loppusanat: " Venäjän federaation kilpailukyvyn ja kansallisen arvostuksen lisääminen".

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Puhutaan Natosta

09.02.20 00:23

Veikko I Palvo kirjoitti:
06.02.20 16:09
kahannin kirjoitti:
05.02.20 20:19
Veikko I Palvo kirjoitti:
05.02.20 17:48


Venäjän hyökkäyksen ensimmäisessä vaiheessa noiden NATO-maiden on selvittävä yksin hyökkääjästä, ei voi kuvitella NATOn hoitavan puolustuksen Venäjän hyökkäyksen alkuvaiheessa.

Veikko Palvo
Nato
"Venäjän sotilasdoktriinissa USA ja NATO ovat vaarallisia. Venäjän armeijaterminä vaara on huolenaihe, ja uhka voi sytyttää sotilaallisen konfliktin."
Krimin kaappauksen jälkeen Putin allekirjoitti 31.12.2015 uuden kansallisen turvallisuusstrategian. NATO mainitaan uhkanakin, USAn ohjuspuolustusjärjestelmä on uhka, mutta toisaalta taloudellista yhteistyötä USAn , EUn ja Venäjän välillä ei suljeta pois.

Venäjän kansallinen turvallisuusstrategia ei siis sulje pois taloudellista yhteistyötä NATO-maiden kanssa - ei EU:n eikä USAn.

https://www.csis.org/analysis/unpacking ... y-strategy

Arvovalta- ja johtajuus-teema on ehkäpä tärkein " Venäjän lisääntyneessä roolissa ` tärkeimpien kansainvälisten ongelmien ratkaisemisessa `. Venäjän sisäisiäkin uhkia strategiassa mainitaan lukuisia ja korjattavia Venäjän sisäisiä epäkohtia terveydenhuollosta ja korruptiosta alkaen.
"Talousosassa todetaan tavoitteena olevan nostaa Venäjän BKT yhdeksi maailman suurimmista" ja Venäjälle halutaan uusia investoijia.

"Venäjä näkee sotilaallisen teollisuusrakenteensa edelleen teollisen modernisoitumisensa veturina".

Venäjän kansallisen strategian loppusanat: " Venäjän federaation kilpailukyvyn ja kansallisen arvostuksen lisääminen".

Veikko Palvo
Naton olemassaolon suurin ongelma oli, kun Jeltsin ehdotti Venäjän liittymistä Natoon. Nato olisi menettänyt vihollisen! No, Nato onnistui tämän uhkan välttämään. Tosin siinä välissä olivat USA:n/Naton hyökkäykset Irakiin ja Afganistaniin. Irakin hyökkäyksessä USA halusi soveltaa Naton artikla V:ttä, mutta vain Englanti suostui. Näiden hyökkäysten myötä terrorismi on kasvanut maailmanlaajuiseksi uhkaksi.
Neuvostoliiton talebaneja vastaan käymä Afganistanin sota oli täällä Suomessakin hyvin tuomittu. Täysin vastoin länsimasia demokraattisia arvoja. USA:n aseavun avulla talebanit onnistuivat taistelussaan. No, nyt Suomikin osallistuu Afganistanissa sotaan talebaneja vastaan. Mikään ei voisi olla parempaa länsimaisten demokraattisten arvojen puolustamista.
Suomi solmi 2014 Naton kanssa isäntämaasopimuksen. Sen juridinen sitovuus on kyseenalaistettu (https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/vesale ... patematon/). Sopimuksen allekirjoittajana on puolustusvoimien komentaja.
Suomi on mukana Naton liitopommihankkeessa (http://www.lentoposti.fi/uutiset/suomi_ ... teisty_h_n). Pommien saanti edellyttänee niiden kantamiseen soveltuvien hävittäjäkoneiden hankintaa USA:lta.
Itämeren puolustuksen USA on jättämässä Suomen vastuulle. Sitä varten USA on valmis toimittamaan Suomelle huipputehokkaita laivasto-ohjuksia ( https://www.defensedaily.com/state-depa ... rnational/). Suomelle ei rahoitus liene ongelma.
Mustan meren puolustamisen USA on jättämässä Ukrainalle (https://www.defenseone.com/politics/201 ... ll/161902/). Ukrainan kohdalla ongelmana lienee rahoitus. Sisällissota on kallista.

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

09.02.20 12:31

kahannin kirjoitti:
09.02.20 00:23
Veikko I Palvo kirjoitti:
06.02.20 16:09
kahannin kirjoitti:
05.02.20 20:19


Nato


Arvovalta- ja johtajuus-teema on ehkäpä tärkein " Venäjän lisääntyneessä roolissa ` tärkeimpien kansainvälisten ongelmien ratkaisemisessa `. Venäjän sisäisiäkin uhkia strategiassa mainitaan lukuisia ja korjattavia Venäjän sisäisiä epäkohtia terveydenhuollosta ja korruptiosta alkaen.

"Talousosassa todetaan tavoitteena olevan nostaa Venäjän BKT yhdeksi maailman suurimmista" ja Venäjälle halutaan uusia investoijia.

Veikko Palvo
Putinin Venäjän propagandaa nimimerkki Kahannin välityksellä.
Entäpä kommunisti-Kiinan uhka Venäjän federaatiolle, nythän Kiina on jo talousmahti ja on kyennyt rakentamaan Venäjää suuremman tavanomaisten aseiden armeijan ja suuren ydinasevoimankin, mitkä ovat Kiinan oletettavissa olevat pitemmän tähtäimen suunnitelmat Siperian vanhojen kiinalaisalueiden takaisinvaltaamiseksi Venäjältä?

Kiina menetti nuo alueensa siirtomaa-aikana ja 1920-luvullakin Neuvostoliitolle/ Venäjälle ollessaan heikko ja hajanainen, ehkä " Kiinakin haluaa palauttaa vanhat rajansa "?

"Lokakuussa 1969 Mao siirtyi Wuhaniin, Lin Biao Suzhou´hun ja armeijan esikunta ydinpommisuojaan Pekingissä Neuvostoliiton Leonid Brezhnevin uhatessa Maon Kiinaa ydinaseiskulla".

http://scmp.com/article/714064/nixon-in ... ear-attack "Zhenbao-saarella ( Damanski venäjäksi ) Kiina - Neuvostoliitto rajariidat olivat kärjistyneet tulitaisteluksi 1969.

Neuvostoliiton lähettiläs pyysi Kissingerin välityksellä pres. Nixonilta, että USA olisi Neuvostoliiton iskiessä ydinasein Kiinaan neutraali.
Kissinger varoitti 15.10.1969 NL:n lähettilään välityksellä L.Brezhneviä, ettei USA pysyisi sivussa jos Neuvostoliitto iskisi ydinasein Kiinaan,
vaan saattaisi iskeä Neuvostoliiton kaupunkeihin.

Kiinan johto oli jo `hajasijoittunut´ lokakuussa 1969 NL-Venäjän ydiniskun varalta, mutta presidentti Nixon pelasti Maon Kiinan.

Zhenbaon / Damanskin saaren kuulumisen Kiinalle on nyttemmin vahvistanut Kremlin johtokin, mutta entäpä muut ja isommat aiemmin
Kiinalle kuuluneet alueet, tyytyykö Kiinan johto tulevaisuudessa ainoastaan tuohon pieneen saareen?
Ja
onko Venäjän uhkakuvana sen julistettua puolustusliitto NATOn viholliseksi " kahden rintaman sota "?

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Puhutaan Natosta

10.02.20 12:22

Veikko I Palvo kirjoitti:
09.02.20 12:31
kahannin kirjoitti:
09.02.20 00:23
Veikko I Palvo kirjoitti:
06.02.20 16:09




Arvovalta- ja johtajuus-teema on ehkäpä tärkein " Venäjän lisääntyneessä roolissa ` tärkeimpien kansainvälisten ongelmien ratkaisemisessa `. Venäjän sisäisiäkin uhkia strategiassa mainitaan lukuisia ja korjattavia Venäjän sisäisiä epäkohtia terveydenhuollosta ja korruptiosta alkaen.

"Talousosassa todetaan tavoitteena olevan nostaa Venäjän BKT yhdeksi maailman suurimmista" ja Venäjälle halutaan uusia investoijia.

Veikko Palvo
Putinin Venäjän propagandaa nimimerkki Kahannin välityksellä.
Entäpä kommunisti-Kiinan uhka Venäjän federaatiolle, nythän Kiina on jo talousmahti ja on kyennyt rakentamaan Venäjää suuremman tavanomaisten aseiden armeijan ja suuren ydinasevoimankin, mitkä ovat Kiinan oletettavissa olevat pitemmän tähtäimen suunnitelmat Siperian vanhojen kiinalaisalueiden takaisinvaltaamiseksi Venäjältä?

Kiina menetti nuo alueensa siirtomaa-aikana ja 1920-luvullakin Neuvostoliitolle/ Venäjälle ollessaan heikko ja hajanainen, ehkä " Kiinakin haluaa palauttaa vanhat rajansa "?

"Lokakuussa 1969 Mao siirtyi Wuhaniin, Lin Biao Suzhou´hun ja armeijan esikunta ydinpommisuojaan Pekingissä Neuvostoliiton Leonid Brezhnevin uhatessa Maon Kiinaa ydinaseiskulla".

http://scmp.com/article/714064/nixon-in ... ear-attack "Zhenbao-saarella ( Damanski venäjäksi ) Kiina - Neuvostoliitto rajariidat olivat kärjistyneet tulitaisteluksi 1969.

Neuvostoliiton lähettiläs pyysi Kissingerin välityksellä pres. Nixonilta, että USA olisi Neuvostoliiton iskiessä ydinasein Kiinaan neutraali.
Kissinger varoitti 15.10.1969 NL:n lähettilään välityksellä L.Brezhneviä, ettei USA pysyisi sivussa jos Neuvostoliitto iskisi ydinasein Kiinaan,
vaan saattaisi iskeä Neuvostoliiton kaupunkeihin.

Kiinan johto oli jo `hajasijoittunut´ lokakuussa 1969 NL-Venäjän ydiniskun varalta, mutta presidentti Nixon pelasti Maon Kiinan.

Zhenbaon / Damanskin saaren kuulumisen Kiinalle on nyttemmin vahvistanut Kremlin johtokin, mutta entäpä muut ja isommat aiemmin
Kiinalle kuuluneet alueet, tyytyykö Kiinan johto tulevaisuudessa ainoastaan tuohon pieneen saareen?
Ja
onko Venäjän uhkakuvana sen julistettua puolustusliitto NATOn viholliseksi " kahden rintaman sota "?

Veikko Palvo
Miten esille ottamasi asiat liittyvät teemaan "Puhutaan Nataosta?

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

10.02.20 13:24

kahannin kirjoitti:
10.02.20 12:22
Veikko I Palvo kirjoitti:
09.02.20 12:31
kahannin kirjoitti:
09.02.20 00:23


Putinin Venäjän propagandaa nimimerkki Kahannin välityksellä.
"Lokakuussa 1969 Mao siirtyi Wuhaniin, Lin Biao Suzhou´hun ja armeijan esikunta ydinpommisuojaan Pekingissä Neuvostoliiton Leonid Brezhnevin uhatessa Maon Kiinaa ydinaseiskulla".

http://scmp.com/article/714064/nixon-in ... ear-attack "Zhenbao-saarella ( Damanski venäjäksi ) Kiina - Neuvostoliitto rajariidat olivat kärjistyneet tulitaisteluksi 1969.


Ja
onko Venäjän uhkakuvana sen julistettua puolustusliitto NATOn viholliseksi " kahden rintaman sota "?

Veikko Palvo
Miten esille ottamasi asiat liittyvät teemaan "Puhutaan Nataosta?
Brezhnevin Neuvostoliiton ja Maon Kiinan erimielisyydet kärjistyivät 1969 NL:n suunnittelemaan ydiniskuun Kiinaan ja noiden maiden välit eheytyivät sitten jotenkin ja jossakin määrin ainakin näennäisesti Neuvostoliiton romahdettua.

Neuvostoliiton romahduksessa romahtivat myöskin Venäjän asevoimat ja ydinasevoimatkin ja Putin on nyttemmin rakentanut ydinasemahtia jälleen venäläisten elintason kustannuksella ilmeisestikin , mutta Venäjän BKT ei nouse " maailman huippujen joukkoon " pelkästään asettamalla se `tavoitteeksi ´ Venäjän kansallisessa strategiassa.

Vuoden 1969 välirikosta alkaen Kiina oli vuosi vuodelta voimistuva uhka Neuvostoliitolle, Kiinan asevoimat ja ydinaseetkin lisääntyivät ja ennen kaikkea Kiinan t a l o u s m a h t i.

NATOn ja sen ydinaseiden osalta vallitsi MAD-oppi ja vallitsee yhä tukien samalla rauhaa lännessä, johon suuntaan " piiritetyn Venäjän johto "
näyttää keskittyvän unohtaen Kiinan uhkan " pitkässä juoksussa ".

Neuvostoliitto joutui varautumaan kahden rintaman sotaan aivan kuten Stalin 1930-luvulla ja sama uhka on olemassa yhä Kiinan suunnalta.
Kiinan " vanhoja rajoja ": http://pbs.org/story-china/map/#/map/qing1644-1912 nykyisen Venäjän puolella.
Eikö Putinin Venäjän kannattaisi etsiä hyviä suhteita lännestäkin ilman Ukrainan Krimin, Syyrian kaltaisia konflikteja ja julistamatta puolustusliitto NATOa Venäjän viholliseksi?

Tsaari-Venäjäkin valloitti siirtomaa-aikana Kiinan alueita Siperiasta ja soti Kiinan Mantshuriassa Japania vastaan ja Stalin soti Mantsukuota vastaan ja puna-armeija miehitti 1945 Port Arthurinkin.

NATOlla ei ole aluevaatimuksia historiallisestikaan Venäjällä, mutta Kiina voi hyvinkin olla uhka haluten palauttaa "Kiinan vanhat rajat".

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Puhutaan Natosta

10.02.20 20:56

I Palvo kirjoitti:
10.03.17 22:53


Puolustusliitto NATOlla ei ole ollut hyökkäyssuunnitelmia Neuvostoliittoon.

Veikko Palvo
Natolla oli vain yksi suunnitelma: hyökätä ydinaseilla Neuvostoliittoon: NATO Had Only 1 Cold War Plan To Stop a Russian Invasion: Nuclear War nyt Venäjääe ( https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... -war-85421).

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

10.02.20 22:24

kahannin kirjoitti:
10.02.20 20:56
I Palvo kirjoitti:
10.03.17 22:53


Puolustusliitto NATOlla ei ole ollut hyökkäyssuunnitelmia Neuvostoliittoon.

Veikko Palvo
Natolla oli vain yksi suunnitelma: hyökätä ydinaseilla Neuvostoliittoon: NATO Had Only 1 Cold War Plan To Stop a Russian Invasion: Nuclear War nyt Venäjääe ( https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... -war-85421).
Puolustusliitto NATOlla ei ole ollut hyökkäyssuunnitelmia NL / Venäjälle, sellaisia kuin oli esim. Gruppa Finlandijan harjoitushyökkäys kanaalin rannalle Frunze Akatemiassa, puna-armeijan kylmän sodan aikaisissa hyökkäysharjoituksissa käytettiin ydinaseitakin -- joita nykyisin " venäjä-mieliset " kutsuvat divisioona- / rykmenttitason tavanomaisesti käytettäviksi `taktisiksi ydinaseiksi´ ja he v ä i t t ä v ä t, ettei USA Venäjän hyökätessä esim. Nato-Viroon vastaisi ydinaseilla 5. artiklan mukaisesti Euroopassa, sukellusveneissään ja ilmavoimillaan olevilla "taktisillakin ydinaseilla".

Nytkin Venäjällä ja USAlla on muistaakseni yht. 2000 ydinasetta laukaisuvalmiina, loput varastossa, etteivät "kulu ydinkärkiensä säteilyssä".
Putinin Venäjä uhoaa pystyvänsä pyyhkäisemään Ranskan tai Texasin kokoisen maa-alueen kartalta parilla ohjuksella, joita ei voi torjua.
Putinin uusi tsunami-torpedo ydinkärkineen hukuttaa New Yorkin ja Washingtonin jne.
Pitänee paikkansa.

Mutta NATOn eli USAn samanaikainen ydinaseisku Venäjän kohteisiin jättää Moskovastakin jäljelle vain jäljen, märän läiskän kartalle.
Ja tottakai NATOn ja Putinin Venäjän laukaisuvalmiudessakin olevilla ydinohjuksilla on valmiit maalit vastapuolella eli Putinin uhittelu julistaa
mad-opin uudelleen henkiin herättämistä.
Ja venäläisten elintaso ja Venäjän BKT kasvaa lähinnä sotateollisuudesta, kuten oli jo Stalininkin teollistamisen todellinen tavoite.

NATOlla ei ole Neuvostoliiton panssari- ja maavoimien Eurooppa-hyökkäyssuunnitelmien kaltaisia suunnitelmia Venäjälle hyökkäämisestä.
Mutta,
nimimerkki kahannin, mitä sanoisit Kiinan " vanhojen rajojen palauttamisen" uhasta pitemmällä tähtäimellä Venäjälle, uhkaako Venäjää Stalinin 1930-luvun NL:n tavoin " kahden rintaman sodan" mahdollinen uhka?

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Puhutaan Natosta

10.02.20 23:23

Tapio Onnela kirjoitti:
16.02.17 15:40
nylander kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Mikähän se "toisaalla" paikka mahtaisi olla?
Eikös tämä asia käynyt selväksi jälleen kerran Lännen Median Baltian-ekspertin Lauri Nurmen eilisestä artikkelista:
Naton sotilasstrategit lähtevät siitä, että Suomi olisi mukana länsiliittoutumassa, jos Baltiassa leimahtaisi konflikti. - Suomessa jotkut keskustalaiset ja sosiaalidemokraatit pitävät yllä julkisia mielikuvia, että Suomi voisi pysytellä kriisin ulkopuolella. Ulkopoliittisessa johdossa toiveajattelua ei harrasteta.
Jaa, niin tarkoitat varmaan Suomen ulkopoliittista johtoa? Eikös ne juuri sitä varten ole valittu, että tekevät niitä päätöksiä?
Mielellään parlamentaarisesti. Eikö totta!

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Puhutaan Natosta

10.02.20 23:46

Veikko I Palvo kirjoitti:
13.09.16 13:04
Lemmi kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Venäjällä näytetään perustavanlaatuisesti nähdä Itämeri Venäjän mare nostrumina sotilaspoliittisesti, mutta ei ympäristönsuojelun kannalta.
Kuinka keskusteluaiheemme Nato näkee Itämeren?
Itämeren rantavaltioista kuusi on EU:n ja NATO:n jäsenmaita ja Ruotsi ja Suomi ovat EU:n jäsenmaita ja Naton rauhankumppanimaita.

Tsaari Pietari perusti uuden pääkaupunkinsa suomalaiselle suolle ikkunoiden avaamiseksi läntiselle tietotaidolle Euroopasta ja pyrkien merelle. Mutta Venäjän Itämeren laivasto höyrysi Itämereltä pois ja tuhoutui Tsutshimassa 1905. Nykyisin Venäjän laivastosta kaksikolmasosaa tai kolmeneljäsosaa ydinkäyttöisine ydinsukellusveneineen onkin sijoitettu Kuolaan ja Arkangelin alueelle.

"Pietarin kaupunki on on tosiaan ollut meille suomalaisille pahan onnen aiheuttaja", kirjoitti J.K.Paasikivikin.

"Pietari on ikään kuin Venäjän valtakunnan valloituspyrkimyksen, tuon Venäjän historian johtavan periaatteen muistomerkki".

"Valloitus, ulkonainen laajentuminen, uusien alueiden valtaaminen on ollut hallitseva johtolanka Venäjän historiassa".

"Ainoastaan siihen ei Venäjän valtakunnalla ollut tahtoa ja voimia, missä niitä kipeimmin olisi tarvittu ja missä kiitollisimmat ja hedelmällisimmät tulokset olisivat olleet saavutettavissa: sisäisten olojen korjaamiseen, kansan elämän kohottamiseen ja siinä olevien huutavien epäkohtien parantamiseen".

Venäjä Suomenlahden pohjukasta Pietarista näkee Itämeren ja Itämeren rantavaltiot perustavanlaatuisesti eri valossa sotilaspoliittisesti, mutta tsaari Pietarin aikainen merelle pyrkiminen näyttää nykyisin siirtyneen arktiselle alueelle. Itämeren piirissä Venäjällä lienee edelleenkin J.K.Paasikiven toteama "Venäjän historian johtava periaate" nyt pyrkimyksenä hallita "lähiulkomaitaan"?


Veikko Palvo
Veikko,
Miksi et vastannut Lemmin kysymykseen? Pietari Suuren aika oli 1700-luvun alussa. Silloin ei ollut Natoa.
USA ei tule laivoineen Itämerelle muuta kuin laivastovierailuille. Itämeri on liian pieni merialue ja vaarallisen lähellä Venäjää. Kärhämästä USA:n ja Venäjän laivastojen välillä voi aiheutua sota USA:n ja Venäjän välillä. Lisäksi Itämeri on matala. Olisi myös erittäin harmillista, jos USA:n sotalaiva ajautuisi karille. Kuten kävi Englannnin Vindictivelle (https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Vindictive_(1918). No, englantilaisten osalta Suomi tuli 1919 avuksi. Luovutti Koiviston saaren laivastotukikohdaksi. USA:kin panee Itämeren suhteen toivonsa Suomeen.
USA uskoo Naton osuuden Itämerestä Suomen hoidettavaksi. Kärhämästä Suomen ja Venäjän laivastojen välillä ei välttämättä synny USA:aa velvoittava sota. Eikä USA:aa harmittane, jos Suomen sota-alus ajaisi karille.
Suomi saa Itämeren puolustamiseksi ostaa USA:lta huippumoderneja laivaston ohjuksia. Suomi saanee ostaa USA:lta myös liitopommeja. Toki tämä edellyttänee sitä, että Suomi ostaa USA:lta ne hävittäjät, joista Niinistö on jo Trumpin kanssa sopinut.

Veikko I Palvo
Viestit: 1149
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

11.02.20 11:31

kahannin kirjoitti:
10.02.20 23:46
Veikko I Palvo kirjoitti:
13.09.16 13:04
Lemmi kirjoitti:
kirjoitti J.K.Paasikivikin.

"Ainoastaan siihen ei Venäjän valtakunnalla ollut tahtoa ja voimia, missä niitä kipeimmin olisi tarvittu ja missä kiitollisimmat ja hedelmällisimmät tulokset olisivat olleet saavutettavissa: sisäisten olojen korjaamiseen, kansan elämän kohottamiseen ja siinä olevien huutavien epäkohtien parantamiseen".

Veikko Palvo
Kahannin: Pietari Suuren aika oli 1700-luvun alussa. Silloin ei ollut Natoa.
_________________________________________________________________________________________________________________________


Kahannin, 1700-luvun alussa ei tosiaan ollut vielä NATOa, mutta Pietari I oli saanut Suomessa aikaan " ison vihan ".

Suezin kriisi alkoi lokakuussa 1956 ja Hrushtshov bluffasi ydinaseilla uhkaamalla varsin onnistuneesti. ( Neuvostoliiton ydinaseet eivät olleet tuolloin vielä Brezhnevin Kiinan kriisin 1969 tasolla, eivätkä lännessä "MAD-tasolla". )
Pres. Eisenhower ei tukenut Englantia ja Ranskaa ja nuo maat huomasivat, ettei ilman yhteistyötä USA:n kanssa voi toimia. Ranska ja Englanti rakensivat kylläkin omatkin ydinasepelotteensa.
http://cfr.org/content/meetings/hungary ... ummary.pdf

Suezin kriisi ratkesi aloittaen arabimaissa kehityksen, joka sitten loppui ns. arabikevääseen eli islamin kevääseen, joka jatkuu yhä Syyriassa.

Mutta 1956 Hrushtshov murskasi lokakuussa 1956 alkaneen Unkarin kansannousun Suezin ydinasebluffistaan / -kiristyksestään rohkaistuneena ja käytti samaa toimintamenetelmäänsä 1961 Kuuban ohjuskriisissäkin. ( Nyttemmin Venäjällä on yritetty osoittaa, miten venäläinen sukellusvenemies oikeastaan " pelasti maailman " olemalla laukaisematta ydinohjusta USAan, mutta tuokin juttu lienee osana
Nyky - Venäjän ydinasepelotteen nykyisen voiman osoittamista - sellaista ei ollut Kuuban ohjuskriisissä )

YYA-Suomessa Unkarin kansannousun murskaaminen lienee vaikuttanut "yöpakkasten ja noottikriisin" taustalla?
Mutta
Suomen oli sallitu liittyä YK:hon, jäsenyys tuli Suomessa voimaan 13.1.1956 ja nopesti sitten koottiin " YK:n poliisikomppania" Suezille käynnistämään " Suomen perinteistä rauhanturvaamista".

Mutta NATOn johtorakenteita Suezin kriisi näyttäisi myöskin lujittaneen, vaikka Ranska onkin yhä usein hieman omilla linjoillaan NATOssa?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”