Puhutaan Natosta

[Veikko I Palvo]

En. Luulen etteivät pakotteet vaikuta pakotteita edeltäneeseen aikaan, mutta voin olla väärässäkin.

Muistelen julkisuudessa olleen lukuja 0,2 - 0,5 % laskua bkt:een pakotteiden vuoksi. Vuonna 2014 bkt laski -0,4 % ja vuoden 2015 luvut julkaistaan kai tämän kuukauden lopussa. Neljännesvuosittain muutokset ovat olleet nolla molemmin puolin.

Niin, eivät pakotteet varmaankaan olleet vaikuttamassa Venäjän talouden ennen pakotteita alkaneeseen alamäkeen öljyn hinnan laskun johdosta, mutta
kuinka suureksi arvioit pakotteiden vaikutuksen ja vastapakotteiden Venäjän taloutta korjaavan vaikutuksen?

Ja millaisiksi arvioit Ukrainan kriisin ja Krimin Venäjään liittämisen vaikutukset Venäjän taloudelle tulevaisuudessa, mm. investoinnit Venäjälle ja
esim. Venäjän öljyntuotantoon. Venäjähän etsi arktisillakin vesillä läntisiä yhteistyökumppaneita ja läntistä pääomaa. Ja Krimin ja Azovan vesien
öljy- ja kaasuvarantojen hyödyntämiseen investointeja lännestä lienee pitkään aikaan turha odottaa ja miten Venäjä kykenee hyödyntämään Syyrian Bashar al-Assadin hallinnon rannikkovesien öljy- ja kaasuesiintymät Välimerellä?

Veikko Palvo

[Lemmi]

Niin, eivät pakotteet varmaankaan olleet vaikuttamassa Venäjän talouden ennen pakotteita alkaneeseen alamäkeen öljyn hinnan laskun johdosta, mutta kuinka suureksi arvioit pakotteiden vaikutuksen ja vastapakotteiden Venäjän taloutta korjaavan vaikutuksen?

Ja millaisiksi arvioit Ukrainan kriisin ja Krimin Venäjään liittämisen vaikutukset Venäjän taloudelle tulevaisuudessa, mm. investoinnit Venäjälle ja
esim. Venäjän öljyntuotantoon. Venäjähän etsi arktisillakin vesillä läntisiä yhteistyökumppaneita ja läntistä pääomaa. Ja Krimin ja Azovan vesien
öljy- ja kaasuvarantojen hyödyntämiseen investointeja lännestä lienee pitkään aikaan turha odottaa ja miten Venäjä kykenee hyödyntämään Syyrian Bashar al-Assadin hallinnon rannikkovesien öljy- ja kaasuesiintymät Välimerellä?

Luulen että pakotteiden vaikutuksista on joku jossain tehnyt arvioita, mutta en ole niitä lukenut. Pakotteiden vaikutus Venäjän talouteen jää kai öljyn hinnan laskun alle. Nykyisillä öljyn hinnoilla ja kun öljyä tuotetaan kysyntää enemmän ja Iran on vielä tulossa markkinoille niin epäilen, ettei öljyteollisuuteen investoida paljoa ennen kuin kysyntä ja tarjonta on taspainossa ja hinta paljon korkeampi kuin nykyään.

Venäjän vastapakotteet koskivat elintarvikkeita. Ennen pakotteita Venäjän elintarviketuonti oli kai markkinaehtoista toisin kuin EU:ssa. EU suojelee omaa maatalouttaan tuontia vastaan, mitä Venäjä ei tehnyt ennen pakotteita. Voi olla, että Venäjällä havahduttiin elintarvikeomavaraisuuteen.

[Veikko I Palvo]

Kollektiivisesta turvallisuudesta: "Kansainliitosta ja YK:sta ei sellaista ole vielä kehittynyt, ei myöskään ETYJ:stä tai Euroopan neuvostosta.
Niillä on muodollista toimivaltaa, mutta ei sotilaallista toimintakykyä," kirj. Markku Salomaa.

Länsi-Euroopan puolustusliitto WEU perustettiin 1948, mutta sen toiminta lopetettiin 6.2011. Suomikin https://fi.wikipedia.org/wiki/Lansi-Eur ... EU_Map.svg oli tarkkailijajäsenenä. WEUn tehtävät siirtyivät NATOlle, eikä EU puolustusliittoa halunnut http://www.spacewar.com/reports/Europea ... l_999.html .

Mitä YK:toiminnasta kollektiivisen turvallisuuden näkökulmasta katsottuna voisi sanoa mm. Ukrainan ja Syyrian kriiseissä?

Veikko Palvo

[Veikko I Palvo]

Länsi-Euroopan unioni, http://global.britannica.com/topic/West ... pean_Union ( edellistä kirjoitustani en pysty korjaamaan. )

VP

[Veikko I Palvo]

Suomen littyessä EU:hun pääministeri puhui Tukholmassa: Turvallisuuspoliittinen ulottuvuus ei ollut etusijalla Suomen integroitumispäätöksessä.
Presidentti ei halunnut heittää puolueettomuuspolitiikkaa yli laidan: entäpä jos EY-jäsenyys ei toteudukaan.
Hallitus sitten pelkisti puolueettomuuspolitiikan sotilaalliseksi liittoutumattomuudeksi ja itsenäiseksi puolustukseksi.
Ja sanottiin, ettei EU:n puolustuksesta tietenkään voida päättää ennen kuin sen sisältö saa konkreettisen muodon ja joku uskalsi sanoa: Jos liittoudutaan, on harkittava riittääkö WEU vai tarvitaanko NATO-jäsenyys.

Lopulta oltiin WEU:ssa tarkkailijajäsenenä ja Suomessa alettiin 13.2.2007 jälkeen uskoa EU:n turvallisuus- ja puolustuspolitiikan johtavan yhteiseen puolustukseen.
WEU:kin http://www.weu.int/History.htm sitten lakkautettiin 2011 ja EU:n yhteisen puolustuksen kehittymistä ei näyttäisi esiintyneen NATOsta erillisenä kehityskulkuna?
WEUn operatiivisia toimia näyttää olleen 1988 - 1990 Persianlahdella, Jugoslavian konfliktissa 1992 - 1996 kauppasaarron valvontaa ja Albaniassa on koulutettu poliiseja ja neuvottu heitä Kosovon pakolaisongelman ratkaisussa.
WEU ei ainakaan enää riitä, eikä senkään jäseneksi liitytty ja ollaankohan sitä aina liiaksi puolueettomia, vaikka enää ei harjoitetakaan puolueettomuuspolitiikkaa?

Veikko Palvo

[Lemmi]

Mitä YK:toiminnasta kollektiivisen turvallisuuden näkökulmasta katsottuna voisi sanoa mm. Ukrainan ja Syyrian kriiseissä?

En tiedä onko kollektiivista turvallisuutta olemassa. Luulen, ettei ole. Valtiot ja ryhmät hakevat turvallisuutta jotain toista vastaan, jonka kokevat uhkaavan omaa turvallisuuttaan. Uhkaajia tulee aina olemaan. Väkivallalla voi saavuttaa enemmän etua kuin puhumalla ja varsinkin jos on vahva väkivaltakoneisto. Sota on valtioille diplomatian jatke omien etujen ajamiseen. Valtiot ja ryhmät, kuten Syyrian 100 islamistitaistelijajärjestöä, pyrkivät saavuttamaan jotakin väkivallalla toisilta ryhmiltä. Näin minä ajattelen. Joku toinen on ehkä toista mieltä.

[Veikko I Palvo]

Mitä YK:toiminnasta kollektiivisen turvallisuuden näkökulmasta katsottuna voisi sanoa mm. Ukrainan ja Syyrian kriiseissä?

En tiedä onko kollektiivista turvallisuutta olemassa. Luulen, ettei ole. Valtiot ja ryhmät hakevat turvallisuutta jotain toista vastaan, jonka kokevat uhkaavan omaa turvallisuuttaan. Uhkaajia tulee aina olemaan. Väkivallalla voi saavuttaa enemmän etua kuin puhumalla ja varsinkin jos on vahva väkivaltakoneisto. Sota on valtioille diplomatian jatke omien etujen ajamiseen. Valtiot ja ryhmät, kuten Syyrian 100 islamistitaistelijajärjestöä, pyrkivät saavuttamaan jotakin väkivallalla toisilta ryhmiltä. Näin minä ajattelen. Joku toinen on ehkä toista mieltä.

Kansainliiton ja YK:n voinee kuitenkin katsoa pyrkimykseksi kollektiiviseen turvallisuuteen ja toinen asia on, kuinka hyvin tässä on sitten onnistuttukaan.
Mutta Euroopan turvallisuusidentiteetti on NATOn varassa, EUn Nato-maissa asuukin 95 % EUn kansalaisista.

Venäjälle kollektiivinen turvallisuus ei näytä riittävän ja se yrittää paluuta geopoliittiseen voimatasapainojärjestelmään yrittäen parantaa siinä asemaansa. Ja samalla Venäjä näyttäisi haastavan koko järjestelmän, ei ainoastaan läntistä Eurooppaa?
Ydinaseistuksensa osalta Venäjä on suurvalta, mutta auttaako Venäjän ydinasepelote tuon tavoitteen saavuttamisessa?

Venäjä ei näyttäisi Ukrainan ja Krimin kriisissä tunnustaneen sen aikanaan alulle paneman ETYJ-OSCEn merkitystäkään, eikö Ukrainan kriisi pikemminkin todistanut, ettei ETYJ:n keinovalikoima riitä aseellisen konfliktin ratkaisemiseen?

Mutta olisikohan Minsk II-tulitaukosopimuksen syntyyn vaikuttanut kuitenkin se, että ETYJ:n sopimustenkin rikkoja joutui ottamaan huomioon mahdollisuuden, että voisi syntyä läntinen liittouma, joka hakisi ETYJin ja/tai YKn valtuutusta kriisinhallintaoperaatioon Ukrainassa?

Veikko Palvo

[Lemmi]

Kansainliiton ja YK:n voinee kuitenkin katsoa pyrkimykseksi kollektiiviseen turvallisuuteen ja toinen asia on, kuinka hyvin tässä on sitten onnistuttukaan.
Mutta Euroopan turvallisuusidentiteetti on NATOn varassa, EUn Nato-maissa asuukin 95 % EUn kansalaisista.

Luulen ettei EU:lla ja Euroopalla ole pelättävää turvallisuutensa vuoksi. Uskon, että jotkut suomalaiset pelkäävät Venäjän hyökkäävän Suomeen varastamaan meidän rikkautemme metsät, pellot, järvet ja jotain muuta rikkauksia, joita siltä puuttuu, mutta ei heti tule mieleeni. Voi olla, että Venäjän ainoa pelko Suomen suhteen on sama kuin Natsi-Saksan aikaan. Meidän maamme kautta uhataan Pietaria ja Suomenlahden liikenteen sulkemisella Venäjän pääsyä Itämerelle ja Kaliningradiin.

Kai Venäjän on sotinut sellaisissa paikoissa, joissa on venäläisiä. Abhasia ja Ossetia ja liittänyt Krimin ja avustaa Itä-Ukrainan kapinallisia. Se sotii vähän verrattuna läntisiin maihin.

[lentava kirvesmies]

En ole perehtynyt asiaan, mutta mietiskelin. Antaako sotilaallinen liittoutuminen tukea omiin hyökkäysaikeisiin ja sitä kautta mahdollisesti lisää sodan uhkaa.

Onkohan esimerkiksi mikään Natomaa koskaan hyökännyt minnekään? Koskee myös erilaisia "hengarijäseniä" rauhankumppanuus ym nimityksillä.

[Veikko I Palvo]

Luulen ettei EU:lla ja Euroopalla ole pelättävää turvallisuutensa vuoksi. Uskon, että jotkut suomalaiset pelkäävät Venäjän hyökkäävän Suomeen varastamaan meidän rikkautemme metsät, pellot, järvet ja jotain muuta rikkauksia, joita siltä puuttuu, mutta ei heti tule mieleeni. Voi olla, että Venäjän ainoa pelko Suomen suhteen on sama kuin Natsi-Saksan aikaan. Meidän maamme kautta uhataan Pietaria ja Suomenlahden liikenteen sulkemisella Venäjän pääsyä Itämerelle ja Kaliningradiin.

Kai Venäjän on sotinut sellaisissa paikoissa, joissa on venäläisiä. Abhasia ja Ossetia ja liittänyt Krimin ja avustaa Itä-Ukrainan kapinallisia. Se sotii vähän verrattuna läntisiin maihin.

Jaa-a, Pietarin kaupungin seutu on vanha suomensukuisten asuinpaikka ja Stolbovan rauhan jälkeen perustettiin Nevanlinnan kaupunkikin ja alueelle muutti lisää suomalaisia. Mutta Kaarle XII:n seikkaillessa sotajoukkoinemme Ukrainassa Kaarlen liittouduttua kasakoiden kanssa, Pietari Suuri alkoi rakentaa Nevanlinnan paikalle tuota turvallisuusuhkaa, sellaiseksihan Pietarin kaupunki on osoittautunut Suomelle ja Venäjäkin näyttää siis sinun mielestäsi, Lemmi, pelkäävän Ruotsi-Suomen hakevan revanssia vallatakseen "vanhan ruotsisuomalaisen kaupungin" takaisin?

Luulen, ettei Pietarilla ja Venäjällä ole mitään pelättävää Ruotsin ja Suomen suunnalta, vaikkakin siellä Venäjällä näytettäisiin nykyisin kovastikin lietsottavan pelkoja?

Pietari Suuri hieman raotti ovia eurooppalaisen sivistyksen ja tietotaidon pääsylle Venäjälle ja Neuvostoliiton romahduksen jälkeen historia toisti itseään jonkin aikaa, mutta Venäjä on läimäyttänyt ovet taas kiinni läntisille aatteille, esim. oikeusvaltiokäsitteelle ja demokratialle.

Ja liittämällä Ukrainan Krimi Venäjään rikottiin kansainvälistä oikeutta ja haastettiin YK:n ja ETYJ:kin edustama kollektiivinen turvallisuus, joita Venäjä ei näytä katsovan tarvitsevansa ja silti Venäjällä lietsotaan pelkoja ulkomaiden joka suunnalta Kiinasta Eurooppaan uhkasta Venäjälle - kun Venäjällä ei ole sitä kollektiivista turvallisuutta. Mitä Venäjällä oikeastaan pelätään sen eristäessä itse itseään?

Veikko Palvo

[Lemmi]

Luulen, ettei Pietarilla ja Venäjällä ole mitään pelättävää Ruotsin ja Suomen suunnalta, vaikkakin siellä Venäjällä näytettäisiin nykyisin kovastikin lietsottavan pelkoja?

Luulen ettei Venäjällä lietsota pelkoa Suomea ja Ruotsia kohtaan.

[Veikko I Palvo]

Luulen ettei Venäjällä lietsota pelkoa Suomea ja Ruotsia kohtaan.

Venäjän Ruotsin suurlähettiläs Viktor Tatarintsev sanoi Dagens Nyheterille 6.2015: "Jos Ruotsi liittyy NATO:on, sillä on seurauksensa."
Viktor T. Sanoi, "ettei Venäjällä ole sotilaallisia suunnitelmia Ruotsia vastaan, mutta varoitti tämän voivan muuttua, jos Ruotsi liittyisi Natoon" ja
10.2014 ensimmäisen kerran enemmistö ruotsalaisista kannatti Natoon liittymistä, 37% ja 36% vastusti Ruotsin liittymistä puolustusliittoon. http://uk.businessinsider.com/russia-wa ... ?r=US&IR=T Putin sanoi: "Maan, joka liittyy Natoon on oltava tietoinen riskeistä joihin se joutuisi."
Tiede ja ase, vuosijulk. 51 - 1993 Pekka Sivonen kirj. otsikolla: Eurooppalainen järjestelmämuutos ja Suomen turvallisuusstrategia, mm.:
"NATO:n säilyvyyden kannalta amerikkalaisten ydinasetakuiden jatkuvuudella on kuitenkin suuri merkitys. Minkäänlaiset Venäjän uudet vallanpitäjät eivät ehkä koskaan saisi palautettua maan kykyä uhata liittoutunutta LänsiEurooppaa tavanomaisella hyökkäyksellä. Sen sijaan ydinaseilla Venäjä kykenisi uhkaamaan."
Voisikohan tuon "ehkä" jättää nyt pois ja olisikohan Putin viitannut ydinasepelotteeseensa?

Ketjun ensimmäisessä kirjoituksessa oli viittaus Venäjän Suomen suurlähettiläs Aleksandr Rumjantsev´n RIA Niovostille ( IL 10.2.2016 ) antamaan haastatteluun: "Liittyminen NATOon on Suomen suvereeni asia, mutta luonnollisesti sotilaallisen ja poliittisen tilanteen muuttuessa Venäjän olisi analysoitava tilannetta uudelleen."
"Tutkimusten mukaan ( 15 vuotta vanhojen galluppien? ) 60 %:a suomalaisista vastustaa Nato-jäsenyyttä, mutta toistan vielä, että Nato-jäsenyys on kokonaan suomalaisten itsensä käsissä."
A.Rumjantsev kytki antamassaan haastattelussa venäläislasten suojelun Suomessa, itärajan yli Suomeen tulevat ja Suomen Nato-jäsenyyden toisiinsa.

Markku Salomaa kirj. "Perimmiltään siis on kyse siitä, kumpaan blokkiin haluamme rajanaapurin luokittelevan itsemme."

Ja siv. 248.: "Suomessa ja Ruotsissa on 2000-luvulla tehty poliittisesti laajakatseisia turvallisuusselontekoja. Niiden yhteinen heikkous on puuttuvassa geopolitiikan ja strategian asiantuntemuksessa.
Oman toimintavapauden maksimoimista ja vastustajan toimintavapauden minimoimista koskevat arviot eivät näy selonteoissa. Selontekojen toimintaennusteiden eli skenaarioiden pohja petti, kun maanosamme ainoa suurvalta ei käyttäydykään kollektiivisen turvallisuusjärjestelmän toivomalla tavalla, vaan luo itselleen etupiiriä ja tavoittelee sen alueella toimintavapautta.
NATO teki jo oman uudelleenarvionsa, mutta Suomi ei.
Suomen tekemissä turvallisuusselonteoissa vuosilta on kaikissa sama perusvirhe. Selontekojen tarkoitus on todistella, että Suomi ei ole turvallisuuden nettokuluttaja vaan nettotuottaja.
On kuitenkin osoitettavissa päinvastoin, että kriisin ja konfliktin tilanteessa Suomi olisi Euroopan bruttokatastrofi ja bruttokonkurssi, koska meitä ei turvaa mikään muu kuin se, mitä Euroopan kollektiivisesta turvallisuusjärjestelmästä jää jäljelle ja mikä osa siitä toimii."

"Suomalaisessa keskustelukulttuurissa on vain omituisella tavalla saatu vakiinnutettua oletus, että Suomi ei tarvitse NATOa mihinkään, koska se pystyy itsenäisin keinoin parempaan. Väite on todistamaton."
Vastasihan yksi suomalainen kylläkin kymmentä ulkomaalaista Talvisodan aikana, mutta olisikohan asetekninen kehitys muuttanut asetelmaa?

Ydinpommikoneiden aikaan Kylmässä sodassa USAn B-52:t olisivat lentäneet Suomen yli kohteisiinsa ja Neuvostoliiton torjuntahävittäjät olisi sijoitettu Suomen lentokentille ja siksi Suomi oli maalitettu. NL:n pommikoneet olisivat varmaankin sotasuunnitelmien mukaan lentäneet vastakkaiseen suuntaan länteen Ruotsinkin yli.
Mannertenväliset ballistiset ohjukset idästä länteen ja toisinpäin kaartavat nykyisin Suomen yli niin korkealta, ettei Suomen tai Ruotsin alueella liene niiden osalta merkitystä sotasuunnitelmissa?

Veikko Palvo

[Lemmi]

Luulen ettei Venäjällä lietsota pelkoa Suomea ja Ruotsia kohtaan.

Venäjän Ruotsin suurlähettiläs Viktor Tatarintsev sanoi Dagens Nyheterille 6.2015: "Jos Ruotsi liittyy NATO:on, sillä on seurauksensa."
Viktor T. Sanoi, "ettei Venäjällä ole sotilaallisia suunnitelmia Ruotsia vastaan, mutta varoitti tämän voivan muuttua, jos Ruotsi liittyisi Natoon"

Uskon myös että Venäjällä ajatellaan tuolla tavalla. Luulen, etteivät Suomi ja Ruotsi ole uhka Venäjälle, mutta Nato on.

[Veikko I Palvo]

Uskon myös että Venäjällä ajatellaan tuolla tavalla. Luulen, etteivät Suomi ja Ruotsi ole uhka Venäjälle, mutta Nato on.

Lemmi, näytät siis olevan sitä mieltä, että kirjoituksissasi edustamasi osapuolesi Venäjä on julistamassaan "uudessa kylmässä sodassa" Suomen ja Ruotsin suuntaan aivan yhtä rauhantahtoinen kuin se oli ennen toista maailmansotaakin. Suomi ja Ruotsi uskoivat Kansainliittoon, joka sitten petti tuon optimismin tunnetulla tavalla. Pitäisikö Suomen nyt uskoa yhtä optimistisesti samalla tavoin YK:hon tai ETYJ:iin, joiden suhteen Venäjä on Ukrainassa osoittanut, ettei se niistä ja kollektiivisesta turvallisuudesta piittaa.
"Vuonna 1939 meillä oli Venäjän kanssa kolminkertaiset sopimukset", kirjoitti pääministeri J.K.Paasikivi päiväkirjaansa, mutta niillä ei ollut merkitystä Suomeen hyökkääjälle Talvisodassa.

Suomi uskoi joutuvansa konfliktiksi kehittyvään kriisiin vain siinä tapauksessa, että yleiseurooppalainen kriisi eskaloituisi ja ettemme olisi yksin.
Me olimme yksin Hitlerin kanssa sopimuksen tehneen Stalinin puna-armeijan hyökkäystä Talvisodassa torjumassa ja Paasikiven sanoin: "ilman Talvisotaa tapahtumat 1941 olisivat menneet toisin."
Ja WW2 jälkeen siirryttiin muutamassa vuodessa vastakkainolon järjestelmään ja Suomi oli YYA-sopimuksen mukaisesti Neuvostoliiton blokissa, asian voinee peitellymmin sanoa niinkin, että "YYA-sopimus rajoitti Suomen puolueettomuutta."
Ja Ruotsi harjoitti salaista turvallisuusyhteistyötä länsiblokin, NATOn kanssa.

Nytkin selontekojen strategian mukaan Suomen puolustusvoimien tehtävänä olisi tuottaa maahantunkeutujalle tappioita ja hidastaa hyökkäystä niin, että poliittiselle ratkaisulle voitetaan aikaa. ( Talvisodan Moskovan rauhassa menetimme 1940 keväällä Karjalan. )
Selonteon skenaarion loppu on: Suomi ei pysty lopulta torjumaan ylivoimaista maahantunkeutujaa, jos tämä pystyy koko ajan täydentämään ja vahvistamaan omia joukkojaan.
Ja lopputuloksena Suomi on valloitettavissa, ja kyse on vain ajasta - aivan kuten Talvisodassakin oli.

Ja kun nyt taas mitoitamme "uskottavaa ja itsenäistä puolustustamme" sen olettamuksen mukaan, että ainoa mahdollinen vastustaja ei pysty keskittämään kaikkia joukkojaan meitä vastaan, häviö ja Suomen valtaus on varma tulos, jos joudumme erillissodan kohteeksi ( kuten 1939 )
ja vastustaja keskittää kaikki erikoisjoukkonsa, nopean toiminnan joukkonsa ja parhaan kalustonsa meitä vastaan.

Nyt Suomella on mahdollisuus minimoida riski, mahdollisuus jota ei 1930-luvulla ollut, liittyä NATOon.

Veikko Palvo

[Lemmi]

Uskon myös että Venäjällä ajatellaan tuolla tavalla. Luulen, etteivät Suomi ja Ruotsi ole uhka Venäjälle, mutta Nato on.

Lemmi, näytät siis olevan sitä mieltä, että kirjoituksissasi edustamasi osapuolesi Venäjä on julistamassaan "uudessa kylmässä sodassa" Suomen ja Ruotsin suuntaan aivan yhtä rauhantahtoinen kuin se oli ennen toista maailmansotaakin.

En tiennyt, että edustan Venäjää kun en pelkää Venäjän hyökkäystä Suomeen. Uskon sinun pelkäävän Venäjän hyökkäystä ja olisin iloinen asioista, jotka nostaisivat pelkoani, mutta voin olla väärässäkin.