Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Luulen että ETYJ:n tarkkailijat ovat olleet Itä-Ukrainassa vuodesta 2014 alkaen.
ETYJ:n tarkkailijoiden tuorein Ukraina-raportti, se on kaksi päivää sitten, on sinun luettavissasi tässä linkissä:
http://www.osce.org/ukraine-smm/224416
ETYJ - OSCEn tarkkailijoita ei ole Krimillä ja Itä-Ukrainassa Venäjä-mielisten separatistien "dpr"- ja "lpr"-alueilla smm-tarkkailijoiden toiminta on rajoitettua, näyttää olevan kuulohavaintoja mm. Donetskin Park Inn-hotellista.
Luulin Donetskin olevan DPR:n alueella.

ETYJ:n tarkkailijoiden liikkumisrajoitukset ovat raportin alaosassa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1193
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Lemmi kirjoitti:
Luulin Donetskin olevan DPR:n alueella.
Siellä Ukrainan Venäjä-mielisten separatistien alueellahan se on ja Donetskin Park Inn-hotellistakin Etyj-Oscen tarkkailijat ovat tehneet kuulohavaintoja Minsk II- sop. toteutumisesta jai ehkäpä oikeammin sanottuna toteutumattomuudesta.
Krimin miehitys keväällä 2014 osoitti Venäjän täydellistä piittaamattomuutta kansainvälisestä oikeudesta ja kv-sopimuksista ja käyttäen voimapolitiikkaa, jota viimeksi Euroopassa harjoittivat Hitler ja Stalin aluksi keskenäänkin liittoutumalla.

YYA-ajan Zapad-sotaharjoituksissa Varsovan liitto harjoitteli hyökkäystä Länsi-Eurooppaan ja Venäjän Zapad-2013 harjoituksessa jo ennen Krimin valloitusta Venäjä harj. lähtöarviossaan oletti Suomenkin hyökkäävän Karjalan kannaksella kohti Pietaria.
NATOlla ei ole Ukrainan kriisissä minkäänlaista osuutta, eikä Ukrainalla tietenkään ole 5. artiklan turvatakuuta, joten kriisiin ei ole sotilaallista ratkaisua ja Venäjäkin solmi ( Putin, Merkel, Hollande, Poroshenko ) Minsk II- sopimuksen, joskaan se ei ole toteutunut sopimuksen mukaisesti.

Moskovasta toistetaan yhä useammin, että Suomen tulisi kuulua Venäjän etupiiriin. Ruotsia Venäjä uhkaa sotasuunnitelmiensa muutoksella, jos Ruotsi liittyy Natoon. Moskovassa näytettäisiin ajateltavan Suomen osalta jonkinlaista yya:n jatkuvuutta ja Ruotsin osalta sitä, että se oli kylmässä sodassa salaisessa yhteistyössä Naton kanssa?

Markku Salomaa, 15 kysymystä Natosta 2015:
1. Mitä "atlantinismillä" tarkoitetaan?
2. Mitä Nato- jäsenyys merkitsisi Suomelle: "Se olisi arvovalinta.
Se ei rajoittaisi suvereeniteettia sen enempää kuin EU:n jäsenyys. Suuriin kansainvälisiin kysymyksiin luotaisiin linja Pohjois-Atlantin neuvostossa, missä päätökset edellyttävät yksimielisyyttä. Siellä ei siis voitaisi tehdä päätöksiä, jotka olisivat ristiriidassa Suomen kansallisten etujen kanssa.
Naton poliittiset edustajat tekevät päätöksiä ja Naton sotilasesikunta vain laittaa niitä käytäntöön. Kenraaleilla on päätösvalta vain heidän komentoonsa alistettuihin joukkoihin."

`Nato-jäsenyys on arvovalinta´ lienee keskeisin, hyväksymmekö läntiset arvot, Euroopan ja atlanttisen yhteyden?
Ja haluammeko minimoida riskin, vaiko ottaa tietoisen riskin, josta vasta tulevaisuus näyttäisi, oliko se hyvin vaiko huonosti harkittu?

Veikko Palvo

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:
1. Mitä "atlantinismillä" tarkoitetaan?
2. Mitä Nato- jäsenyys merkitsisi Suomelle: "Se olisi arvovalinta.
1. Sanakummajainen "atlantinismi" ei tarkoita mitään, ellei sitten Palvon-Salomaan Natojokelluksessa.

2. Arvovalinta? Turkin ja Kanadan arvojen kesken? Romanian ja Tanskan arvojenko?

Veikko I Palvo
Viestit: 1193
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

kpj kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:
1. Mitä "atlantinismillä" tarkoitetaan?
2. Mitä Nato- jäsenyys merkitsisi Suomelle: "Se olisi arvovalinta.
1. Sanakummajainen "atlantinismi" ei tarkoita mitään, ellei sitten Palvon-Salomaan Natojokelluksessa.

2. Arvovalinta? Turkin ja Kanadan arvojen kesken? Romanian ja Tanskan arvojenko?
NATO-jäsenyys olisi ensisijaisesti poliittinen valinta, perimmiltään kyse on siitä, kumpaan blokkiin haluamme rajanaapurin luokittelevan itsemme.

Uskoimme 1930-luvulla Kansainliittoon ja kansainväliseen oikeuteen puolueettomina ja Neuvostoliiton kanssa oli "kolminkertaiset sopimukset" J.K.Paasikiven sanoin. Hitler ja Stalin tekivät sopimuksen ja puna-armeija hyökkäsi 30.11.1939 tavoitteenaan valloittaa Suomi.
"Ilman Talvisotaa tapahtumat 1941 olisivat menneet toisin", mietiskeli J.K.Paasikivi sotakorvausaikana.
Stalinin vaatimuksesta oli 1948 allekirjoitettava YYA-sotilasliittosopimus ja sellaisena se nähtiin idässä ja lännessäkin.
Kylmän sodan aikana oli ystävyyttä, kulttuurivaihtoa, tieteellisteknistä yhteistyötä, kyyristelyä, nöyristelyä ja suomettuneina siitä sitten selvittiin, koska blokkien välille ei syttynyt sotaa.

Ukrainassa ja Krimillä Venäjä osoitti samaa piittaamattomuutta kansainvälisiin sopimuksiin ja kollektiiviseen turvallisuuteen kuin Stalin 1939.
Ja Moskovasta kuuluu yhä enemmän ja useammin puheita ja vivahteita, että Suomen tulisi edelleenkin kuulua Venäjän etupiiriin.
Suomen NATO- jäsenyyden arviointiperusta on se hyväksymmekö läntisten arvojen ohella Naton arvoperustan vai emme.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1193
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

kpj kirjoitti:
1. Sanakummajainen "atlantinismi" ei tarkoita mitään, ellei sitten Palvon-Salomaan Natojokelluksessa.

2. Arvovalinta? Turkin ja Kanadan arvojen kesken? Romanian ja Tanskan arvojenko?
KPJ, tietänet varsin hyvin "atlantinismissä" kyseessä olevan Euroopan EU- ja Nato-maiden ja USAn ja Kanadan välisestä sopimuksesta ja yhteisistä läntisistä arvoista. Transatlanttista EU-USA -vapaakauppa- ja investointisopimustakin kannatti 11.2014 62% suomalaisista ja 21% vastusti.
Kaikista EU-maiden kansalaisista 58% kannatti ja 25% vastusti transatlanttista sopimusta.

Markku Salomaan 15 kysymystä Natosta 2015:
1. "atlantinismi"
2. "Nato-jäsenyys olisi Suomelle arvovalinta.
3. Miten puolustus hoidettaisiin Natossa:
"Puolustuspolitiikka on määritelty NATO:n strategisessa opissa, joka on julkinen asiakirja, puolustuspolitiikassa on kolme osiota:
3.1. "Kollektiivinen puolustus, joka jakautuu strategiseen ydinasepelotteeseen ja perinteiseen alueelliseen puolustukseen."
3.2. "Kriisinhallinta, jossa käytetään poliittisia ja sotilaallisia keinoja."
3.3. "Yhteistyövarainen turvallisuus puolustusliiton rajojen ulkopuolella."

"Kriisinhallintaoperaatiot ja yhteistyövaraiset hankkeet kuten rauhankumppanuustoiminta ovat vapaaehtoisia."

"Kollektiivisella puolustuksella tarkoitetaan, että hyökkäys yhtä Nato-jäsenmaata vastaan on samalla hyökkäys koko puolustusliittoa vastaan ja hyökkäykseen vastataan yhdessä. Puolustusvelvoite perustuu Washingtonin sopimuksen 5. artiklaan."

Kollektiivinen puolustus koskee vain Naton jäsenmaita, joita ei käytännössä pysty uhkaamaa ydinaseilla, Salomaa käyttää sanaa "ydinasekiristys",
koska Naton suurimmalla valtiolla on vastaava ydinasepelote. EU:n Nato-jäsenmaita ei siis pysty uhkaamaan ydinaseilla, paitsi Ruotsia ja Suomea.
Itävaltaa ja Irlantia kohtaan ei liene harjoitettu ydinasepainostusta, kuten ydinpommittajien lentoja niiden ilmatilan rajoilla ja ilmatilan loukkauksia?
Krimin ja Ukrainan kriisin seurauksena USA kolminkertaistaa Euroopan puolustukseen käytettävät tavanomaisiin aseisiin käytettävät rahat lähinnä itäisissä EU- ja NATO-maissa, Moskovan etupiirikseen katsomalla alueella ja maihin sijoitetaan myöskin USAn joukkoja, joten hyökkäys olisi samalla suora hyökkäys USAnkin joukkoja vastaan.
EU- ja Nato- maista Ranskalla ja Englannilla on omatkin ydinasevoimansa ja ne oli rajattu joskus kaavaillun Euroopan yhteisen puolustuksen ulkopuolelle.
Öljyn hinnan laskiessa ja Venäjän ajautuessa talousvaikeuksiin, Venäjän hallitus tarjosi venäläisille korvaukseksi sodan Ukrainassa, Krimin kaappauksen ja isänmaallisen hurmion. Wellington vertasi joskus Iberian niemimaalla autoritaarista johtajaa tykinkuulaan, joka ei pysähdy ennen kuin se iskeytyy johonkin, ja millähän suunnalla lienee Kremlin käynnistämä seuraava sota?

Veikko Palvo

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Luulin Donetskin olevan DPR:n alueella.
Siellä Ukrainan Venäjä-mielisten separatistien alueellahan se on ja Donetskin Park Inn-hotellistakin Etyj-Oscen tarkkailijat ovat tehneet kuulohavaintoja Minsk II- sop. toteutumisesta jai ehkäpä oikeammin sanottuna toteutumattomuudesta.
Krimin miehitys keväällä 2014 osoitti Venäjän täydellistä piittaamattomuutta kansainvälisestä oikeudesta ja kv-sopimuksista ja käyttäen voimapolitiikkaa, jota viimeksi Euroopassa harjoittivat Hitler ja Stalin aluksi keskenäänkin liittoutumalla.

YYA-ajan Zapad-sotaharjoituksissa Varsovan liitto harjoitteli hyökkäystä Länsi-Eurooppaan ja Venäjän Zapad-2013 harjoituksessa jo ennen Krimin valloitusta Venäjä harj. lähtöarviossaan oletti Suomenkin hyökkäävän Karjalan kannaksella kohti Pietaria.
NATOlla ei ole Ukrainan kriisissä minkäänlaista osuutta, eikä Ukrainalla tietenkään ole 5. artiklan turvatakuuta, joten kriisiin ei ole sotilaallista ratkaisua ja Venäjäkin solmi ( Putin, Merkel, Hollande, Poroshenko ) Minsk II- sopimuksen, joskaan se ei ole toteutunut sopimuksen mukaisesti.

Moskovasta toistetaan yhä useammin, että Suomen tulisi kuulua Venäjän etupiiriin. Ruotsia Venäjä uhkaa sotasuunnitelmiensa muutoksella, jos Ruotsi liittyy Natoon. Moskovassa näytettäisiin ajateltavan Suomen osalta jonkinlaista yya:n jatkuvuutta ja Ruotsin osalta sitä, että se oli kylmässä sodassa salaisessa yhteistyössä Naton kanssa?

Markku Salomaa, 15 kysymystä Natosta 2015:
1. Mitä "atlantinismillä" tarkoitetaan?
2. Mitä Nato- jäsenyys merkitsisi Suomelle: "Se olisi arvovalinta.
Se ei rajoittaisi suvereeniteettia sen enempää kuin EU:n jäsenyys. Suuriin kansainvälisiin kysymyksiin luotaisiin linja Pohjois-Atlantin neuvostossa, missä päätökset edellyttävät yksimielisyyttä. Siellä ei siis voitaisi tehdä päätöksiä, jotka olisivat ristiriidassa Suomen kansallisten etujen kanssa.
Naton poliittiset edustajat tekevät päätöksiä ja Naton sotilasesikunta vain laittaa niitä käytäntöön. Kenraaleilla on päätösvalta vain heidän komentoonsa alistettuihin joukkoihin."

`Nato-jäsenyys on arvovalinta´ lienee keskeisin, hyväksymmekö läntiset arvot, Euroopan ja atlanttisen yhteyden?
Ja haluammeko minimoida riskin, vaiko ottaa tietoisen riskin, josta vasta tulevaisuus näyttäisi, oliko se hyvin vaiko huonosti harkittu?

Veikko Palvo
En ole todellakaan mikään kansainvälisen oikeuden asiantuntija. Käsittääkseni kansainvälistä oikeutta ovat muunmuassa valtioiden väliset sopimukset. Kuten Ukrainan ja Venäjän valtion väliset sopimukset, joissa sovittiin, että kumpikaan maa ei anna aluettaan toisen valtion käytettäväksi, niin sotilaallisen uhan, kuin taloudellisenkin uhan kohdistamiseen, toista sopimusosapuolta vastaan.

Niinsanottu "Minskin sopimus" on käsittääkseni syntynyt jotenkin näin. Alkuun presidentti Lukasenkon (siis ei Lukasenka) kutsumana Minskiin (josta nimitys Minskin sopimus) saapui ryhmä, josta käytettiin nimitystä "kolmenvälinen kontaktiryhmä". Osanottajina olivat rauhansuunnitelman allekirjoittaneet. Suurlähettiläs Heidi Taljavin, suurlähettiläs M. Surabov, 2 prsidentti L. Kutsma, A. Saharov ja I.Plotninski-

Sopimusta täydennettiin myöhemmin niinsanotun "normannin nelikon" kokoontumisessa. Nelikon jäseninä olivat Putin, Porosenko, Merkel ja Hollande.
Heidän valmistelemansa rauhansuunnitelma (Minsk 2) sisältää 13 kohtaa, joissa muunmuassa määritellään Donbasin asemaa ja kehotetaan poistamaan Ukrainan alueelta kaikki ulkomaiset sotavoimat, mukaanlukien palkatut. Sopimusteksti löytyy helposti verkosta.


Kuten jo mainitsin. En ole kansainvälisen oikeuden asiantuntija. Käsittääkseni valtiosopimukset, jotka ovat tärkein elementti kansainvälistä oikeutta, voidaan solmia valtioiden välillä, tai valtion ja jonkin toisen osapuolen välillä. Ulkopuoliset eivät voi solmia sopimuksia toisten osapuolten puolesta.

Veikko I Palvo
Viestit: 1193
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

lentävä kirvesmies kirjoitti:
En ole todellakaan mikään kansainvälisen oikeuden asiantuntija. Käsittääkseni kansainvälistä oikeutta ovat muunmuassa valtioiden väliset sopimukset. Kuten Ukrainan ja Venäjän valtion väliset sopimukset, joissa sovittiin, että kumpikaan maa ei anna aluettaan toisen valtion käytettäväksi, niin sotilaallisen uhan, kuin taloudellisenkin uhan kohdistamiseen, toista sopimusosapuolta vastaan.
Venäjä miehitti Krimin ja aloitti sodan Itä-Ukrainassa rikkoen kansainvälisen kollektiivisen turvallisuuden järjestelmää, jota edustaa YK.
Venäjä on kylläkin YK:n jäsen, mutta Moskovassa YK:n roolia ei näytettäisi hyväksyttävän, Venäjä perusti oman kollektiivisen turvallisuuden järjestönsä
ODKB:n 7.10.2002, ja se hyväksyttiin YKn tarkkailijajäseneksi.
Ukraina ei ole Venäjän ODKB:n jäsenvaltio.
Eurooppa on satojen vuosien ajan ollut sotien pääsotanäyttämönä ja Kylmässä sodassa mannertenväliset ydinohjukset, ydinsukellusveneet, ydinpommikoneet jne. laajensivat tuon mahdollisen "kolmannen maailmansodan" pääsotanäyttämöä. WW2 jälkeenkin Neuvostoliitto esitti 1954 Berliinissä ja 1955 Genevessä Euroopan kollektiivisen turvallisuuden järjestelmän perustamista. Pohjois-Atlantin liitto NATO oli perustettu aiemmin ja samoin Varsovan liitto, sekä Länsi-Euroopan unioni WEU.
Varsovan liiton maiden kesken oli solmittu yya-sopimukset ja ehdoton johto oli Moskovassa ja itä-blokin maat olivat puskurivyöhykkeenä eteentyönnetyssä puolustuksessa, käytännössä ennaltaehkäisevässä hyökkäyksessä Länsi-Eurooppaan.

Kylmän sodan päättymisen oletettiin mahdollistavan YK:n turvallisuusneuvostolle täysin uudet toimintamahdollisuudet, koska veto-oikeuden omaavat suurvallat eivät enää olisi kriiseissä vastakkaisilla puolilla. Persianlahden sodassa ( Irakin miehitettyä Kuwaitin ) tuo vaikutus näkyikin selvästi.
ETYK:kin oli laajentunut 52 maan järjestelmäksi.
Kylmän sodan "kattavasti yhteiskuntien poliittisten ja taloudellisten rakenteiden läpi ulottuneen kamppailun voittivat vauraat, kehittyneet ja pääosin keskenään liittoutuneet länsivallat. Kommunismin tappio on ainakin toistaiseksi poistanut ETYK-alueen vahvimpien toimijoiden väliset periaatteelliset vastakkainasettelut", arvioi Pekka Sivonen 1993. Tiede ja ase nro 51.

"ETYKin jäsenvaltiot ovat sitoutuneet paitsi rauhanomaisiin suhteisiin, myös kunnioittamaan taloudellisia ja poliittisia vapauksia sekä oikeusvaltioperiaatteita. ETYKistä on tullut läntisten yhteenliittymien tosiasiallisesti johtaman kansainvälisen turvallisuuden hallintajärjestelmän osa."
Näin siis vuonna 1993.
Mutta 2002 ETYJin jäsenmaa Venäjä perusti oman kollektiivisen turvallisuuden järjestönsä ODKB:n ja Krimin miehitys keväällä 2014 ja sota Itä-Ukrainassa haastoivat YK:n edustaman kollektiivisen turvallisuuden järjestelmän.

Veikko Palvo

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:
En ole todellakaan mikään kansainvälisen oikeuden asiantuntija. Käsittääkseni kansainvälistä oikeutta ovat muunmuassa valtioiden väliset sopimukset. Kuten Ukrainan ja Venäjän valtion väliset sopimukset, joissa sovittiin, että kumpikaan maa ei anna aluettaan toisen valtion käytettäväksi, niin sotilaallisen uhan, kuin taloudellisenkin uhan kohdistamiseen, toista sopimusosapuolta vastaan.
Venäjä miehitti Krimin ja aloitti sodan Itä-Ukrainassa rikkoen kansainvälisen kollektiivisen turvallisuuden järjestelmää, jota edustaa YK.
Venäjä on kylläkin YK:n jäsen, mutta Moskovassa YK:n roolia ei näytettäisi hyväksyttävän, Venäjä perusti oman kollektiivisen turvallisuuden järjestönsä
ODKB:n 7.10.2002, ja se hyväksyttiin YKn tarkkailijajäseneksi.
Ukraina ei ole Venäjän ODKB:n jäsenvaltio.
Eurooppa on satojen vuosien ajan ollut sotien pääsotanäyttämönä ja Kylmässä sodassa mannertenväliset ydinohjukset, ydinsukellusveneet, ydinpommikoneet jne. laajensivat tuon mahdollisen "kolmannen maailmansodan" pääsotanäyttämöä. WW2 jälkeenkin Neuvostoliitto esitti 1954 Berliinissä ja 1955 Genevessä Euroopan kollektiivisen turvallisuuden järjestelmän perustamista. Pohjois-Atlantin liitto NATO oli perustettu aiemmin ja samoin Varsovan liitto, sekä Länsi-Euroopan unioni WEU.
Varsovan liiton maiden kesken oli solmittu yya-sopimukset ja ehdoton johto oli Moskovassa ja itä-blokin maat olivat puskurivyöhykkeenä eteentyönnetyssä puolustuksessa, käytännössä ennaltaehkäisevässä hyökkäyksessä Länsi-Eurooppaan.

Kylmän sodan päättymisen oletettiin mahdollistavan YK:n turvallisuusneuvostolle täysin uudet toimintamahdollisuudet, koska veto-oikeuden omaavat suurvallat eivät enää olisi kriiseissä vastakkaisilla puolilla. Persianlahden sodassa ( Irakin miehitettyä Kuwaitin ) tuo vaikutus näkyikin selvästi.
ETYK:kin oli laajentunut 52 maan järjestelmäksi.
Kylmän sodan "kattavasti yhteiskuntien poliittisten ja taloudellisten rakenteiden läpi ulottuneen kamppailun voittivat vauraat, kehittyneet ja pääosin keskenään liittoutuneet länsivallat. Kommunismin tappio on ainakin toistaiseksi poistanut ETYK-alueen vahvimpien toimijoiden väliset periaatteelliset vastakkainasettelut", arvioi Pekka Sivonen 1993. Tiede ja ase nro 51.

"ETYKin jäsenvaltiot ovat sitoutuneet paitsi rauhanomaisiin suhteisiin, myös kunnioittamaan taloudellisia ja poliittisia vapauksia sekä oikeusvaltioperiaatteita. ETYKistä on tullut läntisten yhteenliittymien tosiasiallisesti johtaman kansainvälisen turvallisuuden hallintajärjestelmän osa."
Näin siis vuonna 1993.
Mutta 2002 ETYJin jäsenmaa Venäjä perusti oman kollektiivisen turvallisuuden järjestönsä ODKB:n ja Krimin miehitys keväällä 2014 ja sota Itä-Ukrainassa haastoivat YK:n edustaman kollektiivisen turvallisuuden järjestelmän.

Veikko Palvo
Olisitko ystävällinen ja kertoisit miten ja milloin Venäjä aloitti sodan itäukrainassa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1193
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

lentävä kirvesmies kirjoitti:
Olisitko ystävällinen ja kertoisit miten ja milloin Venäjä aloitti sodan itäukrainassa.
Helsingin Sanomat uutisoi Novaja Gazetan uutiseen viitaten: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1424752663495 "Salainen asiakirja todistaa, että Ukrainan pilkkomista valmisteltiin Venäjällä jo ennen vallanvaihtoa Ukrainassa:
Novaja Gazetan mukaa paperit vietiin pres. Vladimir Putinin hallinnolle 4. - 12.2.2014. "Asiakirjassa ehdotetaan, että Venäjän tulee pelata Ukrainan eri alueiden pyrkimyksillä irrottautua keskusvallasta ja "tavalla tai toisella tehdä aloite maan itäosien liittämisestä Venäjään."

Sinä, Lentävä kirvesmies kirjoitit: "En ole todellakaan mikään kansainvälisen oikeuden asiantuntija." Saman voin todeta omastakin puolestani ja kerran eräs tuntemani lakimies sanoi oikeuskäsittelyn menevän karkeasti ottaen maalaisjärjen mukaan, mutta............. ...mutta kun "pykälätekniikka" tulee mukaan, asiat mutkistuvat.
Heikki Jansson kirj. Ukraina-ketjun aluksi viitaten H:gin yliopiston kansainvälisen oikeuden professori Martti Koskenniemen lausumaan hieman ennen ns. Krimin kansanäänestystä http://yle.fi/uutiset/professori_krimin ... en/7134493 :
Professori tarkastelee asiaa kansainvälisen oikeuden ja Ukrainan perustuslain näkökulmasta ja "Venäjä on rikkonut kansainvälistä oikeutta, siitä ei ole tulkinnan varaa."

NATOn ja Markku Salomaan 15 kysymystä ja vastausta NATOsta palaten:
1. atlantinismi, 2. Nato-jäsenyys olisi arvovalinta, 3. Miten puolustus Natossa hoidettaisiin
4. Tulisiko Suomeen vieraita tukikohtia, joukkoja ja ydinaseita?
"Ei, ellei sitä nimenomaan haluta. Norja ja Tanska ovat rajoittaneet jäsenyyttään sillä, että rauhanaikana niiden alueella ei ole vieraita tukikohtia, ei pysyviä vieraita joukkoja eikä ydinaseita.
Baltian maat ja Islanti sen sijaan ovat halunneet alueelleen amerikkalaisia joukkoja ja tukikohtia, koska ne entisestään nostavat kynnystä, että mikään rajamaa uskaltaisi loukata niiden koskemattomuutta, kun amerikkalaiset joukot joutuisivat saman uhan alle.
Sama pätee ydinaseisiin. Niitä on pidetty Euroopassa vain symbolinen määrä, että NATOn pelotepolitiikka olisi uskottava."

EU-ja NATO-Tanska sijoittaa sota-aluksilleen "ohjuskilven" ohjuspuolustusjärjestelmää ja Venäjän Tanskan suurlähettiläs varoitti äskettäin tanskalaisia
tästä sanoen Tanskan sota-aluksista tulevan samalla kohteita ja lisäsi, että tietysti kysymyksessä on tanskalaisten oma asia.
Mutta Venäjä ei siitä pitäisi. Tanskan hallitus totesi sotatilanteessa Tanskan sota-alusten olevan kohteita joka tapauksessa ja Venäjän Tanskan suurlähettiläs sanoi *ohjus p u o l u s t u s järjestelmän* läpi voitavan iskeä joka tapauksessa.

Veikko Palvo

Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Puhutaan Natosta

lentävä kirvesmies kirjoitti:
Olisitko ystävällinen ja kertoisit miten ja milloin Venäjä aloitti sodan itäukrainassa.
Niin, todellakin Veikko Palvo esitti aivan kuten sanot, että
"Venäjä... aloitti sodan Itä-Ukrainassa... "


Nyt hän ei enää vastaa sitten huutoonsa! Suoltaa vaan ihan muuta asiaa ja yrittää vaihtaa puheenaihetta.

Minusta Palvon väite oli suorastan huutavassa ristiriidassa sitä vastaan, että Ukrainassa vallan Maidanin jälkeisessä selvittelyssä vt. presidentiksi Kiovaan nimetty

Oleksandr Turtshinov 14. huhtikuuta julisti aloittaneensa Ukrainan sisällissodan.

Hän kyllä silloin nimitti sitä nimellä "terrorismin vastaisen operaatio Donbassin terroristeja vastaan" (Anti Terrorist Operation, myöhemmin lyhennetty "ATO":ksi).

Mihin oikein pyritään kun kiistetään selvät tosiasiat? Halutaanko pasmat vain sekoittaa? Krimin suhteen on sentään peräydytty, ja nykyisin mumistaan vain jotain tataareista ja sitten väitetään, että referendum ei ollut mukamas "laillinen". Niin kuin mikään alueen itsenäisyysjulistus voisi olla vastentahtoisen emämaan lain mukaan "laillinen".

Kukaan ei edes kiistä etteikö Krimin asukkaista olisi valtaosa halunnut Krimin palauttamista Venäjän yhteyteen. Eihän muuten koko referendumia olisi pidetty. Tuskin sinäkään saat selvää mihin pyritään noilla valheilla?

Myöhemmin sitten toukokuussa presidentti Petro Poroshenko julisti että Kiovan aloittama sisällissota tulee olemaan ohi muutamassa viikossa. Siitä on nyt kai 22 kuukautta, ja yhä edelleen jatkuu siis nykyisen Ukrainan johdon aloittama sisällissota. Minsk II on kyllä rauhoittanut tilannetta.

Joten minusta sinun kysymys oli ehdottomasti aiheellinen. Itselläni on taipumus jättää tuon tyyppiset väitteet jotka ovat räikeästi totuuden kanssa ristiriidassa vain väliin. Minä luulen aina, että lukijat kyllä näkee läpi kun heille syötetään puhdasta puppua. Ihan mitä tahansa ei vain jaksa torjua.

No, sitten kun jäi kiinni vaihdettiin puheenaihetta ja puhuttiin ihan pokkana muita. Hieno kysymys. Palvon "totuus" kävi ilmi.
Viimeksi muokannut Petter Tikka, 28.02.16 19:13. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Puhutaan Natosta

Tuli tupla, sorry. - PT
Viimeksi muokannut Petter Tikka, 28.02.16 19:01. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:
Olisitko ystävällinen ja kertoisit miten ja milloin Venäjä aloitti sodan itäukrainassa.
Helsingin Sanomat uutisoi Novaja Gazetan uutiseen viitaten: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1424752663495 "Salainen asiakirja todistaa, että Ukrainan pilkkomista valmisteltiin Venäjällä jo ennen vallanvaihtoa Ukrainassa:
Luulen että tuosta oli jo puhe toisessa linkssä: viewtopic.php?f=10&t=5566&hilit=gazeta&start=1020

Venäläinen liikemies ja miljonääri Konstantin Malofeev lähetti muistion Putinille. Näin Novaja Gazetan mukaan. Helsingin Sanomien käsittelyssä juttu muutti muotoaan aika lailla toisenlaiseksi.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Puhutaan Natosta

Tässäpä tätä kuvaa Venäjän hyökkäyksestä itäukrainaan.

www.dailymotion.com/video/x1ubdz7
Tässä pätkässä "Venäjän armeija vastaan Ukrainan tankit".

16.4.2014 kuvattua materiaalia Mariupolista. www.youtube.com/watch?v=hLIOuC3Mfco
Kuvassa "Ukrainalaiset sotilaat ampuvat Venäjän armeijan sotilaita".

Nähdäkseen tapahtuneen näin, vaaditaan ehdotonta totuuden kieltämistä.

Veikko I Palvo
Viestit: 1193
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Tämän keskustelun aiheena on puhutaan NATOsta. Krimillä ja Itä-Ukrainassa Venäjä kyllä osoitti piittaamattomuutensa YK:n ja ETYJ:n edustamaan kollektiiviseen turvallisuuteen ja kansainvälisiin sopimuksiin.

YYA-sopimuksestakaan Suomi ei päässyt irti muutoin kuin solmimalla 20.1.1992 Venäjän kanssa naapuruussopimuksen, http://www.finlex.fi/sopimukset/sopstek ... 2/19920063 jonka mukaan riidat selvitetään YK:n peruskirjan ja ETYK-päätösasiakirjan sekä muiden ETYJ- asiakirjojen mukaisesti.

Puhutaan Natosta ja Markku Salomaan 15 kysymykseen ja vastaukseen Natosta 2015 palaten: 1. atlantinismi, 2. Nato-jäsenyys olisi arvovalinta,
3. Miten puolustus Natossa hoidettaisiin, 4. Tulisiko Suomeen vieraita tukikohtia, joukkoja ja ydinaseita?
5. Mitä NATO edellyttää joukoilta ja kalustolta:
"NATOn kollektiiviseen puolustukseen osoitetuilta joukoilta, kalustolta, viestintäkieleltä ja kartoilta edellytetään yhteensopivuutta Naton standardeihin.
Mitään määrättyjä aseiden "Nato-kaliibereita" ei ole.
Käytännössä Suomen puolustusvoimat täyttävät Naton standardit ja ovat siten jo nyt Nato-kelpoisia. Lisäksi edellytetään, että jäsenmaalla pitää olla kyky vastaanottaa satamissaan ja lentokentillään liittolaisten apua. Myös tämä valmius Suomelle on jo luotu."

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:Nato-jäsenyys olisi arvovalinta
En tiedä mitä arvoja me suomalaiset valitsisimme omien arvojemme tilalle liittyessämme Natoon.

Luulen, että yksi uusi arvo voisi olla se, että Nato osallistuu meidän ulkopolitiikkaamme. Meillä sotilaiden ulkopoliittisia lausuntoja ei ole pidetty suotavina, mutta viime aikoina siitä on ilmeisesti luovuttu ja ammattisotilaat antavat lausuntoja, jotka minun käsityksen mukaan eivät olisi aikaisemmin olleet sopivia. Suomen ulkopolitiikka militarisoituu. Naton pääsihteeri ja sen amerikkalaiset kenraalit esittävät usein näkemyksiään, jotka ovat sotaisia, mikä ei ole yllättävää, koska heidän työnantajansa on sotilasliitto.

Muitakin arvovalintoja voi olla. Arvohan on sellaista mitä pidetään arvossa. Nykyään saatamme pitää arvossa asioita, joita ei Natossa enää voisi pitää. Sitä Palvon runsaasti lainaama Satomaa ilmeisesti tarkoittaa arvovalinnalla, joka suomalaisten olisi hänen mielestään tehtävä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”