historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Historian vaihtoehdottomuus

14.04.16 20:11

... voimme tehdä ajatuskokeen ja siirtää päätöksentekijän takaisin siihen hetkeen, jona hän ehkä jälkeenpäin katumansa päätöksen teki. Niillä tiedoilla ja siinä fyysisessä ja henkisessä tilassa, jossa hän ratkaisuunsa päätyi, hän päätyisi siihen tietenkin uudestaan. Ei ole perusteita olettaa jotakin muuta. --- Aivan samoin tapahtuisi, jos kykenisimme siirtämään koko Suomen vaikkapa talvisotaa edeltävään tilanteeseen. Myös se kuviteltu Suomi silloisine hallinnollisine ja poliittisine rakenteineen sekä päättävien elinten kokoonpanoineen, läsnä olleine käsityksineen koetusta historiasta ja ylipäätään tuolloisine tietoineen, jotka koskivat menneisyyttä, eivät tulevaisuutta, menettelisi täsmälleen sanoin kuin Suomi todellisuudessa menetteli syksyllä 1939. (Heikki Ylikangas, Mitä on historia ja millaista on sen tutkiminen, s. 143).

Minua kiinnostaisi kuulla Heikki Ylikankaan mielipide päätelmästäni, että tuo hänen näkemyksensä johtaa determinismiin. Eli että samalla tavoin tulevaisuus on menneen pohjalta jo määräytynyt muuttumattomaksi. Tästähän nähdäkseni seuraisi se, että päätöksenteossa ei todellisuudessa ole valinnanvaraa. Oleva tilanne kaikkineen eli vähäisimpinekin tekijöineen aina määräisi esimerkiksi syksyn 1939 tapaan, mitä valitaan. Puhtaalla sattumallakaan ei voisi olla osuutta asiassa. Tosin voi kysyä, esiintyykö kvanttitasolla todellista satunnaisuutta ja vaikuttaako se ihmisen tasolla.

Itse yhdyn Ylikankaan teoretisointiin ja jopa pidän determinismiä varteenotettavana ja todennäköisenä asiantilana. Tällä kysymyksellähän on käytännössä ainakin se merkitys, että sen myötä ihmisen vastuullisuus teoistaan käy moraalisesti kestämättömäksi oletukseksi. Esimerkiksi syksyn 1939 päättäjät ja koko kansakin eivät niine edellytyksineen voineetkaan ajatella, että ollaanpa nyt viisaita ja annetaan naapurille vähän periksi, sillä muuten se sieltä tulee ja lopulta nujertaa. Tosin olisikohan mikään viisaus siinä tilanteessa auttanut, ehkä päinvastoin osoittautunut suurimmaksi tyhmyydeksi ja johtanut Baltian tielle.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historian vaihtoehdottomuus

15.04.16 07:39

Tästä nettikirjoittelusta ja siihen liittyvästä vihapuheesta Ylikangas muuten lausuu käsityksensä mainitun teoksen sivuilla 194-197. Hän mm. ihmettelee sitä, että "salakirjoittajat" (nimimerkit) eivät rohkene esiintyä julkisesti edes esittäessään kohteelleen myönteisiä näkemyksiä. Selityksen hän löytää siitä, että kirjoittajat eivät rohkene jättää suojaansa toisten kirjoittajien mahdollisten kielteisten reaktioiden pelosta. Hm... Joka tapauksessa Ylikangas puhunee tuossa ulkopuolisena, epäilemättä täysin salakirjoittajan työtä kokemattomana, tosin ammattimaisena päättelijänä.

Veikko I Palvo
Viestit: 1137
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian vaihtoehdottomuus

15.04.16 15:38

historioija kirjoitti: Esimerkiksi syksyn 1939 päättäjät ja koko kansakin eivät niine edellytyksineen voineetkaan ajatella, että ollaanpa nyt viisaita ja annetaan naapurille vähän periksi, sillä muuten se sieltä tulee ja lopulta nujertaa. Tosin olisikohan mikään viisaus siinä tilanteessa auttanut, ehkä päinvastoin osoittautunut suurimmaksi tyhmyydeksi ja johtanut Baltian tielle.
Talvisodan voi katsoa olleen Suomesta riippumattomista tekijöistä aiheutunut väistämätön ja ennaltamäärätty kohtalo.

Päiviö Tommila, Suuri adressi, wsoy 1999 kirjoittaa seuraavien historiantulkintojen monipuolistaneen tietämystä autonomiakaudesta ja sanoo, ettei mikään niistä kuitenkaan yksin pysty selittämään Venäjän ja Suomen välien ajautumista kriisiin 90 v kestäneen pääosin varsin rauhallisen kauden loppupuolella:
-Klassinen tulkinta on ollut nähdä sortovuodet pääasiassa venäläiskansallisen liikkeen voimistuneesta aggressiivisuudesta johtuneiksi.
-Tuomo Polvinen on painottanut Venäjän sotilaspoliittisten ja turvallisuus- ja yhdenmukaistamisvaatimusten tärkeää merkitystä.
-Osmo Jussila on etsinyt keskeisiä linjoja perustuslakikriisistä. Suomen ja Venäjän näkemyserojen kehityttyä sovittamattoman suuriksi.

-Heikki Ylikangas on hänelle tunnusomaisella tavalla päätynyt, kuten hän sanoo, "uuteen teoriaan" 1995
Venäjällä oli 1800-luvun alussa niin kehittymätön hallinto, että Suomen jättäminen oman hallintonsa varaan oli ainoa mahdollisuus, kun taas sata vuotta myöhemmin Venäjästä oli kehittynyt siinä määrin vahva virkamiesvaltio, että se vasta tällöin olisi pystynyt nielemään pienen Suomen.
Ylikangas ei kuitenkaan anna vastausta, miksi Venäjä ei sittenkään näin tehnyt.

-Matti Klinge katsoo 1996 suomalaisten liioitelleen venäläiskansallisten tekijöiden osuutta.
-Juhani Paasivirta on kiinnittänyt huomiota Euroopan valtojen suurvaltakeskeisyyden voimistumiseen, mikä aiheutti paineita vähemmistökansallisuuksia kohtaan.
-Pertti Luntinen on tutkimuksessaan 1997 jatkanut sotilasstrategisten tekijöiden korostamista.

Leningradin turvallisuuden,
josta pres. Urho Kekkonen ( UKK888475 ) puhui 28.12.1961 Kouvolassa:
"Kun itsenäistynyt Suomi joutui valitsemaan ulkopoliittisen linjansa voidakseen sen avulla parhaiten "tyydyttää turvallisuudentarpeensa", sillä oli teoreettisesti kaksi tietä:
Joko liittyä Neuvostoliiton vastaiseen rintamaan tai pyrkiä saavuttamaan puolueettomuus suhteessa itäiseen naapuriin. Suomi valitsi ensiksimainitun tien.
UKK näyttäisi ryhtyneen "kaatamaan politiikkaa historiaan", kuten asian ilmaisi venäläinen ministerikin äskettäin: "Historia on menneisyyteen kaadettua politiikkaa."
UKK sanoi 1961 "Suomella on sopimusperäinen pohja puolueettomuuspolitiikallemme." YYA-sopimus 1948.
"Esim. Ruotsin puolueettomuuspolitiikka ei nojaa mihinkään kaksipuoliseen sopimukseen."

Suuresta adressista 1899 tultiin vuoteen 1991 ja Ruotsilla ei edelleenkään ole kahdenvälistä sopimusta puolueettomuudestaan, mutta ei ole
EU-Suomellakaan ja onkohan Suomen "turvallisuudentarvekaan tyydytetty"?
Talvisodan sanottiin useinkin syttyneen Leningradin turvallisuudentarpeesta ja noissa erilaisissa tutkijanäkökulmissa sortovuosilta Pietarin turvallisuusnäkökohdat ovat ainakin taustalla ja ehkäpä ne ovat vaikuttamassa 2016:kin?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historian vaihtoehdottomuus

16.04.16 10:37

historioija kirjoitti:... voimme tehdä ajatuskokeen ja siirtää päätöksentekijän takaisin siihen hetkeen, jona hän ehkä jälkeenpäin katumansa päätöksen teki. Niillä tiedoilla ja siinä fyysisessä ja henkisessä tilassa, jossa hän ratkaisuunsa päätyi, hän päätyisi siihen tietenkin uudestaan. Ei ole perusteita olettaa jotakin muuta. --- Aivan samoin tapahtuisi, jos kykenisimme siirtämään koko Suomen vaikkapa talvisotaa edeltävään tilanteeseen. Myös se kuviteltu Suomi silloisine hallinnollisine ja poliittisine rakenteineen sekä päättävien elinten kokoonpanoineen, läsnä olleine käsityksineen koetusta historiasta ja ylipäätään tuolloisine tietoineen, jotka koskivat menneisyyttä, eivät tulevaisuutta, menettelisi täsmälleen sanoin kuin Suomi todellisuudessa menetteli syksyllä 1939. (Heikki Ylikangas, Mitä on historia ja millaista on sen tutkiminen, s. 143).

Minua kiinnostaisi kuulla Heikki Ylikankaan mielipide päätelmästäni, että tuo hänen näkemyksensä johtaa determinismiin. Eli että samalla tavoin tulevaisuus on menneen pohjalta jo määräytynyt muuttumattomaksi. Tästähän nähdäkseni seuraisi se, että päätöksenteossa ei todellisuudessa ole valinnanvaraa. Oleva tilanne kaikkineen eli vähäisimpinekin tekijöineen aina määräisi esimerkiksi syksyn 1939 tapaan, mitä valitaan. Puhtaalla sattumallakaan ei voisi olla osuutta asiassa. Tosin voi kysyä, esiintyykö kvanttitasolla todellista satunnaisuutta ja vaikuttaako se ihmisen tasolla.

Itse yhdyn Ylikankaan teoretisointiin ja jopa pidän determinismiä varteenotettavana ja todennäköisenä asiantilana. Tällä kysymyksellähän on käytännössä ainakin se merkitys, että sen myötä ihmisen vastuullisuus teoistaan käy moraalisesti kestämättömäksi oletukseksi. Esimerkiksi syksyn 1939 päättäjät ja koko kansakin eivät niine edellytyksineen voineetkaan ajatella, että ollaanpa nyt viisaita ja annetaan naapurille vähän periksi, sillä muuten se sieltä tulee ja lopulta nujertaa. Tosin olisikohan mikään viisaus siinä tilanteessa auttanut, ehkä päinvastoin osoittautunut suurimmaksi tyhmyydeksi ja johtanut Baltian tielle.
Huomautin jo aiemmin, että luonnontieteessä luovuttiin jo vuosikymmeniä sitten yllä olevasta mekanistisesta ajattelutavasta, kun atomin rakennetta tutkittaessa havaittiin, ettei tietyn elektronin liikerataa voida yksiehtoisesti ennustaa, vaan on tyydyttävä todennäköisyyteen.

Historian puolella kannattaa perehtyä esim. John Keeganin Sodan tiedustelussa kuvaamaan Kreetan taisteluun, jossa briteillä oli ennakkotiedot saksalaisten suunnitelmista saaren valtaamiseksi ja myös tarpeeksi joukkoja puolustukseen, mutta siitä huolimatta he hävisivät.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historian vaihtoehdottomuus

16.04.16 10:52

Veikko I Palvo kirjoitti:
historioija kirjoitti: Esimerkiksi syksyn 1939 päättäjät ja koko kansakin eivät niine edellytyksineen voineetkaan ajatella, että ollaanpa nyt viisaita ja annetaan naapurille vähän periksi, sillä muuten se sieltä tulee ja lopulta nujertaa. Tosin olisikohan mikään viisaus siinä tilanteessa auttanut, ehkä päinvastoin osoittautunut suurimmaksi tyhmyydeksi ja johtanut Baltian tielle.
Talvisodan voi katsoa olleen Suomesta riippumattomista tekijöistä aiheutunut väistämätön ja ennaltamäärätty kohtalo.
No eiväthän maailmansotakaan olleet väistämättömiä. Ja termi "ennaltamäärätty" edellyttää, että olisi joku (jumal)olento joka olisi asian määrännyt.

Tosiasiassa Suomi ei ollut vain passiivinen objekti, vaan myös aktiivinen subjekti, luonnollisesti tietyissä rajoissa, mutta eivät suurvallatkaan aina pääse päämääriinsä.

Mainion Terrorismin pesä kuvaa parikin tapausta, jossa Suomen YE:n tiedustelun yhteistyö venäläisten emigranttijärjestöjen kanssa sotien välisenä aikana johti parikin kertaa tilanteisiin (attentaateissa aseet oli saatu Suomesta, puhumattakaan ettei rajan yli Kannaksella olisi päässyt ilman Suomen viranomaiset olisivat sen halunneet estää), joista olisi voinut seurata sota, jos NL olisi ollut silloin siihen halukas ja valmis.

Mainion kirjan tiedot antavat vahvistusta sille teesille, jonka mukaan Suomessa oli hallituksen virallisen ulkopolitiikan rinnalla toinen, epävirallinen (esim. ulkoministeri Holstin ero).

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historian vaihtoehdottomuus

16.04.16 12:22

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:... voimme tehdä ajatuskokeen ja siirtää päätöksentekijän takaisin siihen hetkeen, jona hän ehkä jälkeenpäin katumansa päätöksen teki. Niillä tiedoilla ja siinä fyysisessä ja henkisessä tilassa, jossa hän ratkaisuunsa päätyi, hän päätyisi siihen tietenkin uudestaan. Ei ole perusteita olettaa jotakin muuta. --- Aivan samoin tapahtuisi, jos kykenisimme siirtämään koko Suomen vaikkapa talvisotaa edeltävään tilanteeseen. Myös se kuviteltu Suomi silloisine hallinnollisine ja poliittisine rakenteineen sekä päättävien elinten kokoonpanoineen, läsnä olleine käsityksineen koetusta historiasta ja ylipäätään tuolloisine tietoineen, jotka koskivat menneisyyttä, eivät tulevaisuutta, menettelisi täsmälleen sanoin kuin Suomi todellisuudessa menetteli syksyllä 1939. (Heikki Ylikangas, Mitä on historia ja millaista on sen tutkiminen, s. 143).

Minua kiinnostaisi kuulla Heikki Ylikankaan mielipide päätelmästäni, että tuo hänen näkemyksensä johtaa determinismiin. Eli että samalla tavoin tulevaisuus on menneen pohjalta jo määräytynyt muuttumattomaksi. Tästähän nähdäkseni seuraisi se, että päätöksenteossa ei todellisuudessa ole valinnanvaraa. Oleva tilanne kaikkineen eli vähäisimpinekin tekijöineen aina määräisi esimerkiksi syksyn 1939 tapaan, mitä valitaan. Puhtaalla sattumallakaan ei voisi olla osuutta asiassa. Tosin voi kysyä, esiintyykö kvanttitasolla todellista satunnaisuutta ja vaikuttaako se ihmisen tasolla.

Itse yhdyn Ylikankaan teoretisointiin ja jopa pidän determinismiä varteenotettavana ja todennäköisenä asiantilana. Tällä kysymyksellähän on käytännössä ainakin se merkitys, että sen myötä ihmisen vastuullisuus teoistaan käy moraalisesti kestämättömäksi oletukseksi. Esimerkiksi syksyn 1939 päättäjät ja koko kansakin eivät niine edellytyksineen voineetkaan ajatella, että ollaanpa nyt viisaita ja annetaan naapurille vähän periksi, sillä muuten se sieltä tulee ja lopulta nujertaa. Tosin olisikohan mikään viisaus siinä tilanteessa auttanut, ehkä päinvastoin osoittautunut suurimmaksi tyhmyydeksi ja johtanut Baltian tielle.
Huomautin jo aiemmin, että luonnontieteessä luovuttiin jo vuosikymmeniä sitten yllä olevasta mekanistisesta ajattelutavasta, kun atomin rakennetta tutkittaessa havaittiin, ettei tietyn elektronin liikerataa voida yksiehtoisesti ennustaa, vaan on tyydyttävä todennäköisyyteen.

Historian puolella kannattaa perehtyä esim. John Keeganin Sodan tiedustelussa kuvaamaan Kreetan taisteluun, jossa briteillä oli ennakkotiedot saksalaisten suunnitelmista saaren valtaamiseksi ja myös tarpeeksi joukkoja puolustukseen, mutta siitä huolimatta he hävisivät.
Vika tai puutehan voi olla mittaajassa ja hänen välineissään.
Taistelussa eivät yksin tiedustelutiedot tietenkään ratkaise. Mutta mihin asiaan lienet tässä viitannut?
Joka tapauksessa minä pysyn ja Ylikangaskin näyttäisi kallistuvan sille linjalle, että historia vie ihmistä, suurmiehiäkin, eikä päinvastoin.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Historian vaihtoehdottomuus

16.04.16 13:09

Luulen determinismin tarkoittavan syy- ja seuraussuhteita. Jotain tapahtuu, koska siihen oli jokin syy. Historioitsijoiden leipäpuu on kai syiden etsiminen, ainakin osaksi, menneisiin tapahtumiin. Silloin historiaan sisältyy valmiiksi leivottuna ajatus, että tapahtumille on syy jolloin kyse on deterministisestä ajattelusta.

Epädeterministinen malli kai hyväksyy sattuman. Jotain tapahtui sattumalta, eikä tapahtumalle ollut syytä.

Filosofisesti voi kai pohtia lottoarvontaa. Toisaalta lottorivi syntyy sattuman kauppaa. Sattuma valitsee pallot, jolloin lottorivi on epädeterministinen. Toisaalta pallot liikkuvat fysiikan lakien mukaisesti eli deterministisesti.

Ehkä historiallinen päätös pitämällä kaikki samana toistuu samana, mutta luulen, ettei koetta voida tehdä, koska emme saa millään ihan kaikkea pysymään samana. Esimerkiksi emme tiedä mikä merkitys päättäjien geneettisillä ominaisuuksilla oli päätöksen muotoutumiseen. Voi kai olla, että genetiikka ohjaa agressiivisuuteen tai passiivisuuteen, mikä voi vaikuttaa päätökseen.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historian vaihtoehdottomuus

16.04.16 13:15

historioija kirjoitti: Joka tapauksessa minä pysyn ja Ylikangaskin näyttäisi kallistuvan sille linjalle, että historia vie ihmistä, suurmiehiäkin, eikä päinvastoin.
Täysin mieletön lause. Historiahan on vain ihmisten luoma käsite ja tutkimusaihe. Ihmisethän toimivat ensin, ja jälkikäteen heidän toiminnastaan tulee historiaa, jota sitten tutkitaan.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historian vaihtoehdottomuus

16.04.16 13:52

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Joka tapauksessa minä pysyn ja Ylikangaskin näyttäisi kallistuvan sille linjalle, että historia vie ihmistä, suurmiehiäkin, eikä päinvastoin.
Täysin mieletön lause. Historiahan on vain ihmisten luoma käsite ja tutkimusaihe. Ihmisethän toimivat ensin, ja jälkikäteen heidän toiminnastaan tulee historiaa, jota sitten tutkitaan.
Ihmisten toimiessa muodostuu koko ajan uutta menneisyyttä ja historiaa. Tämä hetki on jo seuraavassa historiaa. Sitä paitsi sallikaamme keskustelussa kuvaannollistakin sanontaa, koska emme nyt ole laatimassa tieteellistä tutkielmaa. Ilmaisutyyli tilanteen ja tarpeen mukaan.

On aihekin sellainen, ettei tiede siihen toistaiseksi pääse käsiksi, vaan on tyydyttävä päätelmiin ja todennäköisyyksiin. Näennäisyydet peittävät perimmäistä tilannetta.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Historian vaihtoehdottomuus

16.04.16 14:13

Emma-Liisa kirjoitti:Täysin mieletön lause. Historiahan on vain ihmisten luoma käsite ja tutkimusaihe. Ihmisethän toimivat ensin, ja jälkikäteen heidän toiminnastaan tulee historiaa, jota sitten tutkitaan
Taitaa mennä (puolin ja toisin) semanttiseksi saivarteluksi, mutta aikoinaan opetettiin, että sanalla historia on ainakin seuraavat merkitykset:

a) itse menneisyys, sen tapahtumat ja ilmiöt;
b) menneisyyttä tutkiva tiedonala, historiankirjoitus;
c) kirjallinen tai muu menneisyyttä koskeva esitys.

Nyttemmin olen nähnyt mm. tiivistetyn jaon history event ja history narrative.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historian vaihtoehdottomuus

16.04.16 14:26

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Täysin mieletön lause. Historiahan on vain ihmisten luoma käsite ja tutkimusaihe. Ihmisethän toimivat ensin, ja jälkikäteen heidän toiminnastaan tulee historiaa, jota sitten tutkitaan
Taitaa mennä (puolin ja toisin) semanttiseksi saivarteluksi, mutta aikoinaan opetettiin, että sanalla historia on ainakin seuraavat merkitykset:

a) itse menneisyys, sen tapahtumat ja ilmiöt;
b) menneisyyttä tutkiva tiedonala, historiankirjoitus;
c) kirjallinen tai muu menneisyyttä koskeva esitys.

Nyttemmin olen nähnyt mm. tiivistetyn jaon history event ja history narrative.
Tuolta semanttiselta kannalta minäkin ensin ajattelin, mutta sitten päädyin tapani mukaan toisenlaiseen, syvempään tulkintaan Emma-Liisan tarkoituksesta. Eli jotakin sellaista, että historia ei ole/olisi ihmisten toiminnan hetkessä aktiivinen osapuoli, "viejä", vaan se joutuu pysyttelemään koko ajan jälkijunassa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Historian vaihtoehdottomuus

16.04.16 16:36

historioija kirjoitti:
nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Täysin mieletön lause. Historiahan on vain ihmisten luoma käsite ja tutkimusaihe. Ihmisethän toimivat ensin, ja jälkikäteen heidän toiminnastaan tulee historiaa, jota sitten tutkitaan
Taitaa mennä (puolin ja toisin) semanttiseksi saivarteluksi, mutta aikoinaan opetettiin, että sanalla historia on ainakin seuraavat merkitykset:

a) itse menneisyys, sen tapahtumat ja ilmiöt;
b) menneisyyttä tutkiva tiedonala, historiankirjoitus;
c) kirjallinen tai muu menneisyyttä koskeva esitys.

Nyttemmin olen nähnyt mm. tiivistetyn jaon history event ja history narrative.
Tuolta semanttiselta kannalta minäkin ensin ajattelin, mutta sitten päädyin tapani mukaan toisenlaiseen, syvempään tulkintaan Emma-Liisan tarkoituksesta. Eli jotakin sellaista, että historia ei ole/olisi ihmisten toiminnan hetkessä aktiivinen osapuoli, "viejä", vaan se joutuu pysyttelemään koko ajan jälkijunassa.

JK. Nimittäin luulisihan niinkin tarkan ihmisen kuin Emma-Liisan ilman muuta tuntevan historia-käsitteen kaksi päämerkitystä. ;-)

Veikko I Palvo
Viestit: 1137
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Historian vaihtoehdottomuus

16.04.16 18:35

Emma-Liisa kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:
historioija kirjoitti: Esimerkiksi syksyn 1939 päättäjät ja koko kansakin eivät niine edellytyksineen voineetkaan ajatella, että ollaanpa nyt viisaita ja annetaan naapurille vähän periksi, sillä muuten se sieltä tulee ja lopulta nujertaa. Tosin olisikohan mikään viisaus siinä tilanteessa auttanut, ehkä päinvastoin osoittautunut suurimmaksi tyhmyydeksi ja johtanut Baltian tielle.
Talvisodan voi katsoa olleen Suomesta riippumattomista tekijöistä aiheutunut väistämätön ja ennaltamäärätty kohtalo.
No eiväthän maailmansotakaan olleet väistämättömiä. Ja termi "ennaltamäärätty" edellyttää, että olisi joku (jumal)olento joka olisi asian määrännyt.

Tosiasiassa Suomi ei ollut vain passiivinen objekti, vaan myös aktiivinen subjekti, luonnollisesti tietyissä rajoissa, mutta eivät suurvallatkaan aina pääse päämääriinsä.

Mainion Terrorismin pesä kuvaa parikin tapausta, jossa Suomen YE:n tiedustelun yhteistyö venäläisten emigranttijärjestöjen kanssa sotien välisenä aikana johti parikin kertaa tilanteisiin (attentaateissa aseet oli saatu Suomesta, puhumattakaan ettei rajan yli Kannaksella olisi päässyt ilman Suomen viranomaiset olisivat sen halunneet estää), joista olisi voinut seurata sota, jos NL olisi ollut silloin siihen halukas ja valmis.

Mainion kirjan tiedot antavat vahvistusta sille teesille, jonka mukaan Suomessa oli hallituksen virallisen ulkopolitiikan rinnalla toinen, epävirallinen (esim. ulkoministeri Holstin ero).
No jätetään ´väistämätön ennaltamäärätty´pois ja sanotaan Talvisodan olleen suomalaisista riippumattomista tekijöistä aiheutunut kohtalonkysymys Suomelle,
"Suomi tempautui suurvaltapolitiikan pyörteisiin niin kuin vuolas virta tempaa mukaansa ajopuun", siis jo 1939. Olihan Jartsev jo 1938 keväällä käynyt Suomessa esittelemässä ratkaisumalleja ulkoministeri R.Holstille, Cajanderille ja Tannerille ja sodan jälkeen usein kirjoitettiinkin, että Suomi olisi voinut välttyä Talvisodalta, "jos olisi noudatettu viisaampaa politiikkaa eli tehty YYA-sopimus jo ennen Talvisotaa."
Kyseessähän oli vain "rajanoikaisu", sanoi Venäjän presidenttikin muutama vuosi sitten.

Venäjän historiankirjoituksessa Talvisodan kirjoitusasu on vaihdellut voimakkaasti ja heijastellut maidemme suhteiden välistä tilaa ja Johan Bäckman
kirj. 20.10.2006 Agricolassa viewtopic.php?t=536 asenteiden Suomea kohtaan Venäjällä koventuneen:
YYA-aikana Talvisota oli retusoitu NL:n historiankirjoituksesta pois ja puhuttiin vuosien 1939 - 1940 paikallisesta aseellisesta konfliktista,
Sovjetsko-finljandski lokalnyi vooruzhonnyj konflikt 1939 - 1940 gg.
Ja nyt 2006 oli alettu puhua kolmesta tuntemattomasta sodasta: 1918 - 1922 ensimmäinen Suur-Suomen sota, pernaja voina "Velikoi Finljandii".
Talvisota toinen ja jatkosota kolmas "Suur-Suomen" sota.

( Jumal)olennosta tulee mieleen Lenin-kultti Neuvostoliitossa, jonka Stalin-kultti syrjäyttikin. Leninin mausoleumille neuvostolaiset tekivät pyhiinvaelluksia ja nythän mausoleum on kunnostettu ja muumiolle vaihdettu uusi pukukin. Vuodenvaihteen 1937/-38 tienoilla Moskovan nimeä ehdotettiin vaihdettavaksi Stalinodariksi, Stalindariksi ( Stalinin lahjaksi ) - "puolijumalan" lahjaksi kansalleen joidenkin neuvostolaisten aikalaiskirjoitusten mukaan. Stalin oli rakentanut Moskovan metron, Volga-Moskova -kanavan ja 0,5 km:n korkuisen palatsin https://en.wikipedia.org/wiki/Palace_of_the_Soviets rakennustyöt oli aloitettu. Palatsin aiotulle rakennuspaikalle jäi kuitenkinainoastaan uima-allas ja sen tieltä 1930-luvun alussa pois räjäytetty kirkkokin on taas rakennettu uudelleen. Oli niitä suuruudenhulluja rakennussuunnitelmia muillakin kuin Hitlerillä, jonka rinnalla Suomenkin sanotaan joskus olleen jo Talvisotaa ennen ja sodan aikana Stalinin aseveli Hermann Göringinkin on nyttemmin väitetty neuvoneen Suomea antautumaan tai ainakin rauhantekoon. Tosin rauhanaloite taisi tulla Stalinin taholta, rauhantahto ja rauhahan oli NL:n pysyvä iskulause.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historian vaihtoehdottomuus

16.04.16 19:31

Suomi ei tempautunut yhtään mihinkään, vaan oli myös omallakin toiminnallaan väistämättä aiheuttanut sotkeutumisen suurvaltojen ristiriitoihin (sopimus Viron kanssa Suomenlahden sulusta).

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Historian vaihtoehdottomuus

16.04.16 21:43

Emma-Liisa kirjoitti:Suomi ei tempautunut yhtään mihinkään, vaan oli myös omallakin toiminnallaan väistämättä aiheuttanut sotkeutumisen suurvaltojen ristiriitoihin (sopimus Viron kanssa Suomenlahden sulusta).
Oikein!

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”