Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

06.09.16 23:30

Kuva
Kuva: Molotov ja Hitler Berliinissä 12.-13. marraskuuta 1940, Heinrich Hoffmann, Deutsches Historisches Museum, Berlin.

Claes Johansen esittää kirjassaan Hitler’s Nordic ally? Finland and the Total War 1939-1945 Molotovin ja Hitlerin neuvotteluista Berliinissä marraskuussa 1940 seuraavan tulkinnan:

Molotovin saamissa ohjeissa 9.11.1940 kaksi kohtaa. Tehtävänä oli saada selville Saksan, Japanin ja Italian todelliset aikeet suhteessa ehdotettuun uuteen sopimukseen. Suomi on kohdassa 2a: Molotovin täytyy vaatia selvyyttä missä Suomi sijaitsee Molotivin—Ribbentropin sopimuksessa, s.o. kuuluuko Suomi NL:n vai Saksan intressipiiriin. Vaikka Suomi oli M-R-sopimuksessa selvästi edellisessä, vaatimus selvennyksestä oli olennainen koska saksalaisia sotilaita oli Suomessa (ja ehkä myös koska M-R-sopimus ei sisältänyt etupiirin määritelmää). Ohjeissa sanottiin myös että Molotovin oli vaadittava Berliiniä panemaan lopun neuvostovastaiselle propagandalle Suomessa.

Neuvostoliittolaiset ja saksalaiset muistiot eroavat toisistaan. Neuvostoliittolaisessa muistiossa (joka julkaistiin 1998) sanotaan englantilaisen käännöksen mukaan:
The Russians think that Germany has fulfilled its oblications according to this agreement, except in one area – Finland. In relation to this, Molotov wishes to know the German government’s view regarding the existing agreement.
Saksalaisessa muistiossa taas sanotaan:
The German-Russian agreement of the last year could therefore could be regarded as fulfilled, execept for one point, namely, Finland. The Finnish question was still unsolved, but he [Molotov] asked the Führer to tell him whether teh German-Russian agreement, as far as it concerned Finland, was still in force.


Johansen kirjoittaa, että vaikka sanoissa on eroavaisuuksia, ensisilmäyksellä merkityksessä ei näytä olevan. Mutta jos lukee vain saksalaisen muistion tietämättä Molotovin ohjeista, voi saada vaikutelman, että ei Saksan vaan Neuvostoliiton tarvitsee täyttää sopimuksen, s.o. että NL:lla on oikeus annektoida Suomi edellisen vuoden sopimuksen perusteella, mutta se ei voi tehdä sitä Saksan sotilaallisen läsnäolon takia maassa. Tai ilmaistuna toisella tavoin: Molotov vaatii, että Saksan joukot vedetään Suomesta, jotta NL voi täyttää edellisen vuoden sopimuksen hyökkäämällä Suomeen ja liittämällä sen itseensä.

Tämä näyttää olleen tapa, jolla Hitler ymmärsi asia neuvottelussa, samoin kuin tapa jolla asia on siitä alkaen ymmärretty Suomessa ja muissa länsimaissa kylmän sodan aikana.

Neuvostoliittolaiset lähteet kertovat Johansenin mielestä kuitenkin erilaisen tarinan. Tosiasiassa vanha tulkinta on epälooginen, vaikka katsomme vain saksalaista muistiota. Mikään M-R-sopimuksessa ei vaadi osapuolia miehittämään etupiirinsä alueita. Sopimus vain tekee heille mahdolliseksi tehdä sen ilman, että toinen osapuoli puuttuu asiaan. Eikä vain Suomi vaan myös monet alueet Saksan etupiirissä olivat yhä itsenäisiä valtioita, vastoin sitä mitä Hitler väittää saksalaisessa muistiossa.

Toisen väärinymmärryksen aiheutti tapa, jolla saksalaiset neuvotteluissa käsittivät termin ”Suomen kysymys”. Siihen palataan myöhemmin, tässä vaiheessa Johansen huomauttaa että Molotovin lausunto on mahdollisesti väärin ymmärretty, senhän on tulkinnut ensin kääntäjä ja sitten muistion kirjoittaja. Tämän takia Johansen uskoo, että venäjänkielinen muistio kertoo luotettavammin, mitä Molotov todella sanoi. Tällä perusteella on selvää, että neukut tarkoittivat ”Suomen kysymyksellä” sitä, että Suomen asema oli epäselvä M-R-sopimuksen puitteissa.

Neuvottelujen ensimmäisenä päivänä Hitler ei kommentoinut erikseen Molotovin kyselyä, mutta asia otettiin uudelleen esiin heti toisen päivän neuvottelujen alkaessa. Molotov mainitsi Saksan joukkojen siirron Suomen läpi ja myös neuvostovastaisen agitaation, jonka hän väitti romuttaneen mahdollisuudet luoda positiivisen ilmapiirin suomalaisten ja neukkujen välille.

Hitler vastasi, että Saksalla ei ollut mitään vaikutusvaltaa agitaatioon Suomessa. Mitä tuli joukkojen siirtoihin hän selitti asian vähäpätöiseksi luvaten, että ne olivat vain tilapäisiä ja puhtaasti käytännöllisiä järjestelyjä. Sitten hän lisäsi, että Saksa oli riippuvainen nikkelin ja puun tuonnista Suomesta eikä siksi voinut hyväksyä sotaa Itämeren alueella. Toisin sanoen Hitler tulkitsi tai ainakin oli tulkitsevinaan Molotovin ”Suomen kysymyksen” johtuvan NL:n toiveesta hyökätä Suomeen ja liittää se itseensä.

Neuvostoliittolainen muistio jatkuu:
Molotov says that we are not talking about the war in the Baltic Sea Area, but about the Finnish question, which msut be clarified on the basis of the last year’s agreement.

Hitler remarks that the agreement makes it clear that Finland belongs within the Russian sphere of interest.

Molotov asks: ’In the same manner as Estonia and Bessarabia?’
Saksalainen muistio sanoo:
Molotov replied that it was not a matter of war in the Baltic, but of the question of Finland and its settlement, within the agreement of the last year. In reply to a question of the Führer, he declared that he imagined this settlement in the same scale as in Bessarabia and in the adjacent countries [den Randstaten = the Baltic States], and he requested the Führer to give his opinion on that.
Keskeinen kysymys on Johansenin mukaan tässä, miksi Molotov tekee rinnastuksen toisaalta Suomen ja tosiaalta Bessarabian ja Viron (saksalaisessa muistiossa Baltian maiden) välillä. Neukkumuistiossa hän näyttää yksinkertaisesti epäilevän Hitlerin edellistä lausuntoa sanomalla: Jos te todella noudattaisitte edellisen vuoden sopimusta, silloin Suomen tilanne olisi verrattavissa tilanteeseen Virossa ja Bessarabiassa, joissa Saksan joukkojen läsnäolo ei olisi hyväksyttävää vaan rikkoisi sopimusta. Koska Saksan joukkoja oli Suomessa, te rikotte sopimusta.

Saksalainen muistio antaa toisenlaisen vaikutelman. Siinä Molotov epäsuorasti kertoo Hitlerille, että NL aikoo tehdä Suomelle saman, mitä se on jo tehnyt Baltian maille ja Bessarabialle, s.o. liittää se itseensä.

Johansen mielestä on mahdotonta tehdä varmoja johtopäätöksiä sellaisen lähteen kuin saksalaisen muistion pohjalta, varsinkin kun englantilainen käännös saattaa aiheuttaa uusia väärintulkintoja (käännös tehtiin kylmän sodan alussa 1948). Neukkulähteet näyttävät paremmalta vaihtoehdolta, mutta on otettava huomioon myös laajempi kokonaiskuva. Vaikka neukkujohtajilla olisi ollut aikomus annektoida Suomi, se tuskin olisi ollut heidän agendansa huipulla, varsinkaan ei koska ajattelee mitä ongelmia suomalaisten vastarinta olisi heille tuottanut.

Mutta miksi Suomi sitten oli niin tärkeä Moskovalle, että siitä tuli yksi neuvotteluiden keskeisimmistä erimielisyyksistä?

Vastaus löytyy, kun katsotaan Molotovin saamia neuvotteluohjeita: Hitlerin todellisten aikeiden selville saamista. Berliinille olisi tuskin ollut suuri ongelma löytää vaihtoehto joukkojen kuljetuksille Suomen halki, sillä kuljetukset olivat suhteellisen pieniä ja ne olivat helposti saatu kulkemaan Ruotsin kautta. Jos Molotov vaatisi, että kuljetukset lopetetaan ja Hitler kieltäytyisi, se olisi todennäköisesti merkki siitä, että tekeillä olisi suurempi suunnitelmia kuin saksalaiset suostuivat myöntämään ja tämä suunnitelma ei voinut olla muuta kuin hyökkäys NL:oon.

Molotov itse kuvasi tilannetta monta vuotta myöhemmin:
For our part, we had to probe deeply as much as it was possible speak seripusly with them. We had agreed to observe the treaty – they were not doing so. We saw they didn’t want to observe it. We had to draw our oen conclusions, and they of course drew theirs.
Seuraava kysymys on, miten saksalaiset saivat vaikutelman, että Suomi oli välittömässä vaarassa tulla NL:n hyökkäyksen kohteeksi. Osa ongelmaa on että he ymmärsivät Molotovin termin ”Suomen kysymys” natsiterminologian mukaan ja sijoittivat sen samaan kategoriaan kuin heidän omat ”juutalaiskysymys”, ”Puolan kysymys” jne. Laikki suomalaiset kirjat tästä aiheesta esittävät kiistattomana tosiasiana, että Molotov sanoi suoraan Hitlerille että NL halusi likvidoida Suomen.

Saksalainen tulkinta ”Suomen kysymyksestä heijastuu myös kenraali Halderin päiväkirjasta samoin kuin muiden neuvotteluissa läsnä olleiden saksalaisten virkamiesten kirjoituksista. Kaikki nämä dokumentit julkaistiin sodan jälkeisinä vuosina, mikä selittää niiden vaikutuksen länsimaiden mielipiteeseen tilanteesta.

Saksalainen tulkinta ei kuitenkaan saa tukea neuvostomuistiosta eikä erityisesti politybyron ohjeista Molotoville. Häntä ei ollut määrätty eikä hänen ollut lupa kertoa Hitlerille NL:n salaisista sotilaallisista tai poliittisista suunnitelmista Suomen suhteen.

Vasta-argumenttina on väitetty, että Molotovin huomautus saattoi olla lipsahdus tai että Hitler yksinkertaisesti voitti tämän oveluudessa. Mutta tämä tuntuu yhtä epätodennäköiseltä, sillä Molotov tunnettiin älykkäänä ja taitavana neuvottelijana. Pikemmin saksalaiset yksinkertaisesti ymmärsivät hänet väärin tavalla, joka heijasti ei vain heidän omia odotuksiaan ja mielentilaansa, vaan myös heidän haluaan etsiä argumentteja jotka voisivat vetää Suomen yhä enemmän natsien leiriin.

Suomessa oli ollut paljon levottomuutta Molotovin ja Hitlerin neuvottelujen johdosta. Suomalaiset pelkäsivät, että heidät myydään venäläisille, kuten jotkut tunsivat tapahtuneen vuosi aiemmin. Mutta neuvottelujen jälkeen Saksan pääesikunta lähetti rauhoittavan viestin Helsinkiin. Siinä väitettiin, että Molotov oli kertonut suoraan Hitlerille, että NL aikoi hyökätä Suomeen, mutta Führer oli tehnyt selväksi, että neukkujen on paras pysyä poissa tai muuten seuraa sota. Sanoman mukaan Hitler oli "levittänyt sateenvarjonsa Suomen ylle" ja suomalaiset voisivat "nukkua rauhassa". Tämä kuva Hitleristä hyväntahtoisena suojelijana ei ole tähän päivään mennessä kokonaan kadonnut, vaikka on todennäköisesti realistisempaa nähdä Berliinin "rauhoittava" viesti räikeänä esimerkkinä siitä, miten saksalaiset manipuloivat Suomen johtajia (ja tässä tapauksessa jopa itseään).

Saksalaiset eivät koskaan kertoneet suomalaisille Molotovin 26.11. Berliiniin lähettämään sähkeeseen, jossa vakuutettiin, että NL ei tule käymään sotaa Suomea vastaan, jos saksalaiset joukot lähtevät maasta. Tosiasiassa Molotov oli luvannut sen neuvotteluiden aikana (saksalaisen muistion mukaan) ja myös keskustelussa Saksan lähettilään von Schulenbergin kanssa Moskovassa samana päivänä (NL:laisen dokumentin mukaan). Sähke sisälsi myös useita NL:n vaatimuksia, jotka koskivat ehdotettua sopimusta Saksan ja NL:n välillä.

Saksa ei vastannut Molotovin sähkeeseen, ja näin Saksan ja NL:n neuvottelut päättyivät.

Veikko I Palvo
Viestit: 1137
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

09.09.16 22:04

Emma-Liisa kirjoitti:[img]


Kaikki suomalaiset kirjat tästä aiheesta esittävät kiistattomana tosiasiana, että Molotov sanoi suoraan Hitlerille että NL halusi likvidoida Suomen.
Eiköhän tuo likvidointi ole kiistatonta Molotovin sanoilla "Suomen kysymys on ratkaistava". Suomessa käytetään muuten usein esim. muotoa "neuvostohallitus", mutta eikö oikeampi nimitys olisi "Stalin" , vaikka punaisella diktaattorilla olikin apulaisia, joille saattoi antaa tehtäviä suoritettavaksi, kuten Molotovin lähettäminen Berliiniin marraskuussa 1940. Molotov lienee epäilemättä ollut vastuussa Stalinille?
Hitlerilläkin oli fyhrerinä apulaisia, vaikkapa Ribbentrop ja joissakin kirjoituksissa katsotaan Auswärtiges Amtin harjoittaneen jopa omaa politiikkaansa, mutta eiköhän se ole väärin tulkittu?

Talvisodassa puna-armeijan tavoitteena oli hyökätä Pohjois-Suomen läpi Ruotsin rajalle ja on sanottu Britanniassa epäillyn hyökkäyksen jatkuvan Ruotsin rautamalmialueille ja Narvikiin saakka.
Ruotsissa oltiin Talvisodan alussa ilmeisen huolissaan tuosta uhasta ja lähetettiin vapaaehtoisia ja lento-osastokin myöhästyneinä tosin rintamalle Suomeen puna-armeijaa vastaan. Helmikuun puolessa välissä 1940 Ruotsi sitten ilmoitti julkisesti, että se ei lähettäisi armeijan osastoja Suomeen, vaikka rintamatilanne Suomessa oli huomattavasti vaikeutunut.
Ruotsi auttoi Suomea ulkovalloista eniten, mutta Suomen sotaan tai suurvaltojen väliseen taisteluun se ei halunnut sotkeutua ja Britanniakaan ei missään tapauksessa näytä halunneen sodan syttyvän Neuvostoliiton ja Britannia-Ranskan välillä jälkimmäisen ehdottamassa maihinnousussa Petsamoon.
Ruotsin kannalta katsottuna vaara Pohjois-Ruotsin rautamalmialueille oli ohi helmikuussa 1940, vai olikohan sittenkään?

Berliinissä 13.11.1940 Molotov sanoi Hitlerille mm.: "Suomessa ei tule olla saksalaisia joukkoja eikä maassa tule esiintyä mielenosoituksia neuvostohallitusta vastaan."
Saksalaisten syyskuussa 1940 aloitettu kauttakulku Pohjanlahden rannalta Kirkkoniemeen oli katkaissut Stalinin suunnitteleman hyökkäysuran rautamalmialueille ja Narvikiin:
Moskovan rauhansop. 3.1940. artikla 7.:
"Suomen hallitus myöntää Neuvostoliitolle oikeuden tavarain kauttakulkuun NL:n ja Ruotsin välillä, ja tämän kauttakulun kehittämiseksi lyhintä rautatietä pitkin NL ja Suomi pitävät välttämättömänä rakentaa kumpikin omalla alueellaan, mikäli mahdollista 1940 vuoden aikana rautatien, joka yhdistää Kantalahden Kemijärven kanssa."

NL oli jo kesällä 1939 alkanut 100 000 gulag-vangin voimin rakentaa rataa Kantalahdesta Suomen rajalle ja loppuosa NKVD:n työ nr. 105 valmistui tammikuussa 1941. Suomi viivytteli ja Sallan rata valmistui vasta toukokuussa 1941.

Molotov ehkäpä saksalaisesta näkökulmasta vaati 11.1940 vapaata hyökkäysreittiä Ruotsin rautamalmikentillekin?
Petsamon nikkelimalmialueen ja rakennustyömaan Saksa oli Norjan valloituksen jälkeen varautunut tarvittaessa miehittämään jo 8.1940.

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

10.09.16 10:30

Olipa hyvä, että tällekin palstalle saatiin ikään kuin "uutisina historiasta" tarkkaan lähdeanalyysiin perustuva synopsis marraskuun 1940 Berliinin-neuvottelujen neuvottelujen Suomea koskevasta osuudesta. Kiitos siitä.

Tuntuisi siis siltä, että tuo suomalaisen historiankirjoituksen tarkasti vartioitu ja vaalittu teesi Molotovin vaatimasta "likvidoinnista" alkaisikin vihdoin murentua.
Emma-Liisa kirjoitti: Laikki suomalaiset kirjat tästä aiheesta esittävät kiistattomana tosiasiana, että Molotov sanoi suoraan Hitlerille että NL halusi likvidoida Suomen.
Eivät ehkä sentään ihan kaikki suomalaisetkaan historioitsijat. Mm. Heikki Ylikankaan muistelen joitakin vuosia sitten esittäneen Tieteessä tapahtuu -lehdessä aivan samantapaisen tulkinnan viittamalla niin ikään neuvostoliittolaiseen (tosin suppeaan ja vaatimattomaan) lähteeseen. Samaten Eino Murtorinne kirjoitti 2000-luvulla HS:ssa tavalla, joka irtaantuu perinteisestä "kiistattomasta" suomalaistulkinnasta.

Myös moni maallikko on uskoakseni ihmetellyt tähänastista sementoitua tulkintaa ja miettinyt mielessään, miksi ei tässä tapauksessa tutkimuksessa ole katsottu aiheelliseksi laajemmin "kontekstualisoida", vaikka sitä muuten historiantutkimuksessa edellytetään. Agricola-palstallakin on ihmettelijä voinut saada vastaukseksi, ettei "asiassa ole enää mitään tutkittavaa" tms. Itseäni on vuosia toisinaan mietityttänyt, eikö Suomen hallituksen sopimus Hitlerin Saksan kanssa vain puolisen vuotta Moskovan rauhan 1940 jälkeen de facto merkinnyt tuon rauhansopimuksen III artiklan rikkomista, mikä puolestaan NL:lle on täytynyt olla kardinaalikysymys. Siksi en pahemmin hämmästynyt, kun jokunen vuosi sitten sitten kuulin talvisodasta väitelleen historiantutkijan Pirkko Kanervon eräässä tilaisuudessa lausuvan käsityksenään, että Suomi elo-syyskuun 1940 välipuheillaan Saksan kanssa todella meni tuon rauhansopimuksen rikkomaan.

Veikko I Palvo
Viestit: 1137
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

10.09.16 11:26

nylander kirjoitti:Olipa hyvä, että tällekin palstalle saatiin ikään kuin "uutisina historiasta" tarkkaan lähdeanalyysiin perustuva synopsis marraskuun 1940 Berliinin-neuvottelujen neuvottelujen Suomea koskevasta osuudesta. Kiitos siitä.

Tuntuisi siis siltä, että tuo suomalaisen historiankirjoituksen tarkasti vartioitu ja vaalittu teesi Molotovin vaatimasta "likvidoinnista" alkaisikin vihdoin murentua.
Emma-Liisa kirjoitti: Laikki suomalaiset kirjat tästä aiheesta esittävät kiistattomana tosiasiana, että Molotov sanoi suoraan Hitlerille että NL halusi likvidoida Suomen.
Miksi aina pohjattoman epäluuloinen Stalin luotti Hitleriin ja teki ensimmäisen lähentymiseleen toukokuussa 1939 vaihtamalla juutalaisen Litvinovin Molotoviin?
Stalin sai 8.1939 Saksa - NL -kauppasopimuksella ja etupiirisopimuksella 23.8.1939 turvallisesti "palautella Venäjän vanhoja rajoja" Puolan uusjaossa ja Baltian suunnalla, Suomen valloitusyritys tosin muuttuikin Talvisodaksi, mutta Bessarabian kaappaaminen Romanialta Saksan Ranskan sotaretken aikoihin onnistui jo paremmin.

Ranskan ja Englannin "suuri strategia" näyttäisi olleen odotella ja toivoa, että Britannian taloussaarto heikentäisi Saksan, eikä se kykenisi todelliseen suurhyökkäykseen, ainoastaan sellaiseen joka kyettäisiin torjumaan.
Stalinin "suuri suunnitelma" oli saada Ranska, Englanti ja Saksa kuluttamaan ja heikentämään toisensa länsirintamalla ja Neuvostoliitto saattaisi sitten toimia sotilaallisena ratkaisijana omat etunsa turvaten.

Mutta Saksan asemahti ja aseteollisuus kasvoikin jatkuvasti ja valtavasti Neuvostoliitosta saatujen raaka-ainetoimitusten johdosta ja vaihtokauppatuotteina NL sai sotateollisuutensa tarvitsemia koneistoja ja laitteita ja olisikohan uudet asetehtaat rakennettu Uralin taakse ja asetehtaiden evakuointi Barbarossan alkuvaiheessa olisikin propagandaa, eihän puna-armeija kyennyt "evakuoimaan" edes kaikkia sotilaitaankaan, näitä jäi suurissa moteissa sotavangeiksi.

Marraskuussa 1940 Molotov oli Berliinissä ikään kuin anojan osassa, "Suomen kysymyksen ratkaisuakin" Hitleriltä pyytämässä.

Jugoslavian maaliskuun 1941 vallankaappauksen jälkeisen maan valtauksen on sanottu viivyttäneen Hitlerin Barbarossan alkamista, mutta eihän Jugoslavian valtaukseen kulunut aikaa kuin 1½ viikkoa ja Saksan sotavoimia ei tuolle suunnalle tuolloin sitoutunut.

Ja Stalinin Neuvostoliitto jatkoi uuden helmikuussa 1941 solmitun tavaranvaihtosopimuksen mukaisesti raaka-aineiden toimituksia Saksalle ja sen sotataloudelle.
Sopimukset ovat voimassa niin kauan kuin niiden solmimiseen vaikuttaneet tekijät ovat olemassa ja voimassa ja Stalin ja Hitler näyttävät katsoneen kesäkuuhun 1941 saakka "yhteisten etujen" olleen olemassa ja kauppasopimukset rikkoi Hitler.
Hitlerkin oli mm. Ranskan sotaretken aloittaessaan voinut nähtävästi luottaa siihen, ettei Stalin hyökkäisi, ei tulisi "tikarinpistoa selkään"?
Eikä kahden rintaman sotaa.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1137
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

10.09.16 19:13

nylander kirjoitti: Siksi en pahemmin hämmästynyt, kun jokunen vuosi sitten sitten kuulin talvisodasta väitelleen historiantutkijan Pirkko Kanervon eräässä tilaisuudessa lausuvan käsityksenään, että Suomi elo-syyskuun 1940 välipuheillaan Saksan kanssa todella meni tuon rauhansopimuksen rikkomaan.
Enpä ole löytänyt Pirkko Kanervon esittäneen tuollaista väitettä ja väitöskirjansa P.Kanervo teki 2007 Italian avusta Talvisodan aikana Suomelle, http://www.utu.fi/fi/Ajankohtaista/medi ... 97ef4.html Italia auttoi toiseksi eniten Ruotsin jälkeen.

Ja Belgiakin auttoi n. 500 miljoonan markan edestä, saman verran kuin Englanti eli Englannin voisi sanoa auttaneen niukanlaisesti Suomea.
Saksa esti avustuskuljetukset kauttaan ja takavarikoi Norjan satamissa kevään 1940 valloituksensa aikana Suomeen osoitettuja aseita, mm. Fiat-hävittäjälentokoneet maksettiin puoliksi rahalla ja puoliksi selluloosalla.
Brewster-hävittäjät USA:sta koottiin Ruotsissa välirauhan aikana ja ruotsalaisetkin halusivat näyttää estelevänsä, ilmatorjunta ampui taivaalle Brewstereiden startatessa "salaa" kohti Suomea.

Göring oli Saksan sotatalouden fyhrer ja Talvisota häiritsi Neuvostoliiton raaka-ainetoimituksia Saksalle Stalinin pelätessä Englannin ja Ranskan väliintuloa Suomen auttamisen perusteella, NL:n raaka-ainevarastoja ei uskallettu pitää liian pieninä Englannin ja Ranskan uhkassa.

Göringin neuvostakin Suomelle "tehdä rauha" mainitaan tuossa ja "Moskovan rauha oli suuri diplomaattinen voitto Saksalle". "Saksa oli uhkaavasti näyttänyt Suomen Talvisodan aikana jäävän yksin uuden ystävänsä Neuvostoliiton kanssa."

Ja ensimmäisenä konkreettisena Suomen auttamistoimenpiteenä esitettiin 11.12.1939 Ranskassa, että liittoutuneet voisivat puuttua suoraan Suomen ja Neuvostoliiton sotaan tekemällä maihinnousun Petsamoon.
"Kaksi päivää myöhemmin 13.12.1939 ulkoministeri Tanner esitti Britannian Helsingin lähettiläs T.M.Snow´lle, että koska Suomella näytti olevan suurimpia vaikeuksia juuri Petsamossa, eikö Britannia voisi laivastollaan ottaa hoitaakseen `tuon maanäären puolustusta´".

"Brittihallituksessa pelättiin Neuvostoliiton pitävän Petsamo-operaatiota Puolan laivaston aluksillakin vihamielisenä tekona ja ryhtyvän jopa sotatoimiin liittoutuneita vastaan." Petsamo-hanke kuitenkin säilyi ja muuntui myöhemmin maihinnousuksi Narvikiin ja muualle Norjan rannikolle, jollaisena se toteutuikin Moskovan rauhan jälkeen.
Talvisodan aikana odotettiin Suomen virallista avunpyyyntöä ja oletettiin Ruotsin sen jälkeen myöntyvän kauttakulkuun näennäisen vastahakoisenakin Neuvostoliiton reaktion varalta.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

10.09.16 19:32

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Laikki suomalaiset kirjat tästä aiheesta esittävät kiistattomana tosiasiana, että Molotov sanoi suoraan Hitlerille että NL halusi likvidoida Suomen.
Tämä (kuten muukin) on siis referaattia Claes Johansenin kirjasta.

Haluan painottaa, että kyseessä ei ole mikään "Suomen-vastainen" teos, sillä sellaiseksi ei toki voi katsoa Paasikiven muistelmien ihailua.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

10.09.16 21:20

Veikko I Palvo kirjoitti:
nylander kirjoitti: Siksi en pahemmin hämmästynyt, kun jokunen vuosi sitten sitten kuulin talvisodasta väitelleen historiantutkijan Pirkko Kanervon eräässä tilaisuudessa lausuvan käsityksenään, että Suomi elo-syyskuun 1940 välipuheillaan Saksan kanssa todella meni tuon rauhansopimuksen rikkomaan.
Enpä ole löytänyt Pirkko Kanervon esittäneen tuollaista väitettä
Veikko Palvo
Saattaisiko selitys löytyä siitä, että et sattunut olemaan paikalla siinä tilaisuudessa, jossa kuulin Pirkko Kanervon toteavan asian.

Epäiletkö muuten, että sepittelen täällä fil. tri Pirkko Kanervon nimissä omiani - mahdollisesti vahingoittaakseni "kiistatonta" totuutta Molotovin ja Hitlerin kohtaamisesta?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

10.09.16 21:47

Emma-Liisa kirjoitti:Haluan painottaa, että kyseessä ei ole mikään "Suomen-vastainen" teos
Miten voitaisiinkaan pitää "Suomen-vastaisena" sitä, että tutkija rehellisesti kertoo tekemänsä johtopäätökset analysoituaan sitä ennen huolellisesti lähdemateriaalinsa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

10.09.16 22:18

nylander kirjoitti:Saattaisiko selitys löytyä siitä, että et sattunut olemaan paikalla siinä tilaisuudessa, jossa kuulin Pirkko Kanervon toteavan asian.

Epäiletkö muuten, että sepittelen täällä fil. tri Pirkko Kanervon nimissä omiani - mahdollisesti vahingoittaakseni "kiistatonta" totuutta Molotovin ja Hitlerin kohtaamisesta?
Katsoin Kanervon väitöskirjaa, joka sattuu olemaan hyllyssäni. Teoksessa Italia ja Suomen talvisota ei kyllä käsitellä yhtään tätä tapamista, vaan se päättyy kutakuinkin kevääseen 1940. Todisteesi eivät ole kovin vakuuttavia.

Kanervo ei loppuluvussaan ota suoraa kantaa asiaan, vaan tuo esiin pika-asutuslain, joka säädettiin heti talvisodan jälkeen ja joka aiheutti paljon tyytymättömyyttä. Todellakin, jos oltiin niin varmoja menetettyjen alueiden takaisin saamisesta? Vaikea niellä, että tämäkin oli osa takaisinvalloitussuunnitelmaa. Kanervo kyllä toteaa varovasti, että lain toimeenpano alkoi sitten viivästyä, kun suhteet Saksaan lämpenivät. Mutta eikö tällainen olisi kaiken kaikkiaan ollut jo "liian ovelaa"? Oliko Suomen hallitus todellakin kykenevä tällaiseen "pirulliseen nerouteen"? Kanervon mukaan juuri Suomi ja talvisota olivat ratkaisevia, koska käänsivät Italian ja muutaman muun akselivallan mukaan sotaan Saksan rinnalla, mutta Suomi itse ei ollut tässä kovin ratkaiseva toimija.

Italian kiinnostus Suomeen ennen talvisotaa johtui kiinnostavaa kyllä juuri siitä, että se pelkäsi Neuvostoliiton yrittävän Suomen jälkeen laajentua Balkanille (jota Italia piti omana etupiirinään).

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

10.09.16 22:36

jsn kirjoitti:
nylander kirjoitti:Saattaisiko selitys löytyä siitä, että et sattunut olemaan paikalla siinä tilaisuudessa, jossa kuulin Pirkko Kanervon toteavan asian.

Epäiletkö muuten, että sepittelen täällä fil. tri Pirkko Kanervon nimissä omiani - mahdollisesti vahingoittaakseni "kiistatonta" totuutta Molotovin ja Hitlerin kohtaamisesta?
Katsoin Kanervon väitöskirjaa, joka sattuu olemaan hyllyssäni. Teoksessa Italia ja Suomen talvisota ei kyllä käsitellä yhtään tätä tapamista, vaan se päättyy kutakuinkin kevääseen 1940. Todisteesi eivät ole kovin vakuuttavia.
Nyt taitaa ymmärryksesi taas kertaalleen klikata pahemman kerran. Minullakin on Kanervon väitöskirja hyllyssäni ja tiedän, ettei asiaa löydy sieltä. Luepa nyt uudelleen huolellisesti, mitä edellä jo toistamiseen kirjoitin siitä asiayhteydestä, jossa Kanervon näkemyksen kuulin.

Todisteeni eivät sinun mukaasi ole "vakuuttavia". Mitkä todisteet? Vakuuttavaa sen sijaan on se, että sinulle ja täysin samanhenkiselle Veikko Palvolle säännöllisesti tulee kova henkinen hätä, kun historiasta esitetään tulkintoja, jotka käyvät "isänmaallisia" pitämyksiänne vastaan. Eikö tässäkin tapauksessa olisi ollut kaikkein yksinkertaisinta se, että olisit käynyt kohta kohdalta osoittamaan vääräksi ja vääristellyksi Emma-Liisan esittelemän Claes Johansenin kirjan kuvauksen Hitlerin ja Molotovin tapaamisesta sen sijasta, että tapasi mukaan purat harmitustasi minuun?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

10.09.16 22:57

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Haluan painottaa, että kyseessä ei ole mikään "Suomen-vastainen" teos
Miten voitaisiinkaan pitää "Suomen-vastaisena" sitä, että tutkija rehellisesti kertoo tekemänsä johtopäätökset analysoituaan sitä ennen huolellisesti lähdemateriaalinsa.
Huomautus oli tarkoitettu Palvolle.

Claes Johansen ei ole varsinaisesti tutkija vaan tanskalainen kirjailija (alkuteos ilmestyi tanskaksi), mutta en ole löytänyt hänen teoksestaan mitään asiavirheitä.

Lisäys: kyseessä ei myöskään ole ideologinen teos esim. Arnstadin tyyliin.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 10.09.16 23:07. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

10.09.16 23:06

Veikko I Palvo kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:[img] Kaikki suomalaiset kirjat tästä aiheesta esittävät kiistattomana tosiasiana, että Molotov sanoi suoraan Hitlerille että NL halusi likvidoida Suomen.
Eiköhän tuo likvidointi ole kiistatonta Molotovin sanoilla "Suomen kysymys on ratkaistava".
Etkö ymmärrä lukemaasi?

Koska saksalaisten mielestä "juutalaiskysymyksen ratkaisu" oli juutalaisten likvidointi, he ymmärsivät, että Molotov tarkoitti samaa "Suomen kysymyksen ratkaisulla".

Molotovin politbyroolta saamissa ohjeissa ei tällaisesta puhuta mitään. Sen sijaan Molotovin tehtävänä oli saada selville Hitlerin aikeet.

Veikko I Palvo
Viestit: 1137
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

10.09.16 23:45

jsn kirjoitti:
nylander kirjoitti:Saattaisiko selitys löytyä siitä, että et sattunut olemaan paikalla siinä tilaisuudessa, jossa kuulin Pirkko Kanervon toteavan asian.

Epäiletkö muuten, että sepittelen täällä fil. tri Pirkko Kanervon nimissä omiani - mahdollisesti vahingoittaakseni "kiistatonta" totuutta Molotovin ja Hitlerin kohtaamisesta?
Katsoin Kanervon väitöskirjaa, joka sattuu olemaan hyllyssäni. Teoksessa Italia ja Suomen talvisota ei kyllä käsitellä yhtään tätä tapamista, vaan se päättyy kutakuinkin kevääseen 1940. Todisteesi eivät ole kovin vakuuttavia.
FT Pirkko Kanervo olisi siis Nylanderin mukaan todennut Suomen elo - syyskuussa 1940 rikkoneen Moskovan rauhansopimuksen ja kaipa Molotovin täytyi sitten tuosta syystä anella Hitleriltä marraskuun puolivälissä 1940 lupaa saada ratkaista "Suomen kysymys eli likvidoida Suomi"?

P. Kanervon sukujuuret ovat Karjalassa Viipurin tienoilla ja hän on kirjoittanut karjalaisista ja evakoista kritisoiden muistaakseni hieman sitä, että lähes 300 000 karjalaista palasi ja päästettiin palaamaan kotiseuduilleen jatkosodan aikana. Tuo kritisointi on nähdäkseni kylläkin jälkiviisaudella sanottua.

Otetaan vielä pari asiayhteydestään irrallista kohtaa Henrik Talan vätöskirjasta Talvisodan ranskalaiset ratkaisijat, 2012:

Talvisodan "rauhanneuvotteluihin päästiin siis Neuvostoliiton kannalta yhdennellätoista hetkellä. Nyt oli päivänselvää, että Ranskan ja Britannian operaatio Neuvostoliittoa vastaan käynnistyisi ennen pitkää."
ja
"Saksa ilmaisi tukensa ( Talvisodan ) rauhalle siten, että se kielsi kaiken apunsa Suomelle koko talven ajan pyrkien jättämään Suomen mahdollisimman yksin."

Berliinissä marraskuun puolivälissä 1940 Hitler vastasi " ei " Molotovin pyyntöön saada likvidoida Suomi, mutta toverit olivat ilmeisen yksimielisiä siitä, että Suomi kuitenkin kuului Neuvostoliiton etupiiriin.
Ja Neuvostoliiton raaka-aineet virtasivat Saksan sotataloudelle mahdollistaen operaatio Barbarossankin ja tietysti Saksan teollisuuslaitokset ja -koneet
lisäsivät Neuvostoliiton aseteollisuuden tuotantokykyä. Mutta kumpikohan diktaattori voittikaan aikaa enemmän?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1137
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

11.09.16 00:17

Emma-Liisa kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:[img] Kaikki suomalaiset kirjat tästä aiheesta esittävät kiistattomana tosiasiana, että Molotov sanoi suoraan Hitlerille että NL halusi likvidoida Suomen.
Eiköhän tuo likvidointi ole kiistatonta Molotovin sanoilla "Suomen kysymys on ratkaistava".
Etkö ymmärrä lukemaasi?

Koska saksalaisten mielestä "juutalaiskysymyksen ratkaisu" oli juutalaisten likvidointi, he ymmärsivät, että Molotov tarkoitti samaa "Suomen kysymyksen ratkaisulla".

Molotovin politbyroolta saamissa ohjeissa ei tällaisesta puhuta mitään. Sen sijaan Molotovin tehtävänä oli saada selville Hitlerin aikeet.

Paasikiven sanoi hänen päiväkirjoistaan Molotovin ja Hitlerin Berliinin neuvotteluista marraskuun puolivälissä 1940:

"Hitler silloin pelasti meidät."

Voit tarkistaa Paasikiven muistiinmerkitsemän näkemyksen itse ja politbyroolta tai oikeammin sanottuna Stalinilta saamaansa tehtävää selvittää Hitlerin aikeet Molotov ei nähtävästikään kyennyt toteuttamaan, Barbarossan yllätyksellisyydestä Stalinille ei liene epäilystä? Ja toverit jatkoivat toistensa sotateollisuuden vahvistamista vielä puolisen vuotta, tavaranvaihtopöytäkirjoissakin pilkun paikat ja kielenkäännökset toimivat molempia osapuolia tyydyttävästi.
Nylanderilta voisi vielä kysyä, että eikös Molotov rikkonut marraskuussa 1940 Berliinissä Talvisodan Moskovan rauhansopimusta pyytäessään Neuvostoliitolle Hitleriltä lupaa likvidoida Suomi?

Veikko Palvo

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Molotov Berliinissä marraskuussa 1940

11.09.16 07:28

Emma-Liisa kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:[img] Kaikki suomalaiset kirjat tästä aiheesta esittävät kiistattomana tosiasiana, että Molotov sanoi suoraan Hitlerille että NL halusi likvidoida Suomen.
Eiköhän tuo likvidointi ole kiistatonta Molotovin sanoilla "Suomen kysymys on ratkaistava".
Etkö ymmärrä lukemaasi?

Koska saksalaisten mielestä "juutalaiskysymyksen ratkaisu" oli juutalaisten likvidointi, he ymmärsivät, että Molotov tarkoitti samaa "Suomen kysymyksen ratkaisulla".

Molotovin politbyroolta saamissa ohjeissa ei tällaisesta puhuta mitään. Sen sijaan Molotovin tehtävänä oli saada selville Hitlerin aikeet.
Mahtaako tämä olla omaa tulkintaasi vai lähteesi? Se mitä avauspostauksessasi kerrot, kuulostaa loogiselta tulkinnalta, ja suurinpiirtein noin olen sen itsekin nähnyt aikanaan Molotovin saamat ohjeet luettuani. Mutta tuo viittaus "likvidointiin" ja "lopulliseen ratkaisuun" on kyllä hieman kaukaa haettu ja epähistoriallinen: jokseenkin kaikki historioitsijat ovat tätä nykyä yksimielisiä siitä, ettei loppuvuodesta 1940 "juutalaiskysymyksen" suhteen oltu vielä tehty mitään sellaista ratkaisua jossa "likvidointi" (jos sillä tarkoitetaan tappamista, hävittämistä; sanalla on saksassakin myös muita merkityksiä) olisi itsestäänselvästi asian ratkaisu, vaan asia oli lähinnä suunnittelupöydällä ja palloteltiin erilaisia ratkaisuja erityisesti maastapoistamiseen liittyen. Kyse voi hyvinkin olla tulkintaeroista, tarkoituksellisista tai tarkoittamattomista, mutta ei siis aivan noin suoraviivaisesti kuitenkaan. Myöhempiä tullkintoja voi tietysti hämätä sanan likvidointi konnotaatiot.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”