I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Leningradin piiritys

Tapio Onnela kirjoitti:
06.03.19 14:13
Tutustuin toukokuussa 2017 Pietarissa "Leningradin piirityksen museoon" tässä muutama kuva sieltä:
Aiheesta on suunnitteilla myös uusi museo Pietari siirsi päätöstä Leningradin pii ... eraaneilta (IS, 8.9.2017)



Kuva


Kuva


Tuossa kartassa on esitetty hyökkäysnuolet Neuvostoliittoon 1941, suomalaiset näyttävät hyökänneen " omaan Karjalaansa ", Moskovan rauhanteossa 3.1940 menetettyyn?
Ja urhoollinen puna-armeija näyttää puolustaneen Hankoa 164 päivän ajan ennen vetäytymistään Leningradiin.

En ole paljoa sotilasoperaatioista lueskellut, mutta joulukuussa 1941 Mannerheim ja von Falkenhorstin sanotaan neuvotelleen Rovaniemellä ja "puhuneen ristiin" tai sitten on harjoitettu "ohipuhumista." Von Falkenhorstin sanotaan halunneen hyökkäystä Kantalahteen ja Mannerheimin rintamanoikaisua Rukajärven suunnalla, ei LendLease-junareitin katkaisemista Sorokassa.

Erfurt kirjoittaa Mannerheimin päämajaan palattuaan saaneen tietää saksalaisten rintaman romahtamisesta Tihvinässä, ( saksalaisten hallussa 10.11.-8.12.1941 )
Mannerheimin voisi olettaa varmastikin tienneen Murmanskin merkityksen venäläisille, länsiavun vastaanottamiseksi satama ja Muurmannin radan loppuosa oli 1916 rakennettukin ja Nikolai II avasi "länsiyhteyden" tuolloin. Sorokan valtaus olisi katkaissut myöskin puna-armeijan maayhteyden Kuolan niemimaalle LendLease-junayhteyden lisäksi ja neuvostolaisten vastatoimien olisi täytynyt olla mittavat.
Tiesivätkö suomalaiset muuten radiotiedustelunsa avulla Dervish-saattueesta Arkangeliin elokuussa 1941 5:stä PQ-saattueesta sinne, sekä yhdestä 20.12.1941 Murmanskiin, PQ6:sta?

Von Falkenhorstilla oli Lapissa 200 000 saksalaissotilasta ja Kantalahteen olisi ollut lyhyt matka hyökätä, mutta näköjään liian pitkä kuitenkin.

Sorokan suuntaan suomalaiset ovat tiedustelleet joukko-osastojen lähipartioin, päämajan kaukopartioin, radio- ja puhelu- ja lentotiedusteluin ja näyttäisivät olleen selvillä neuvostolaisten joukoista ja puolustusasemista, vuodenvaihteessa 1941/-42 selustavarmistukseen on mm. tuotu NKVD-rykmentti, joka on vaikeuttanut kaukopartioiden toimintaa.
Saksalaisilla näyttää olleen toteutumaton Lachsfang-operaatiosuunnitelmakin, ja Tiiksjärvellä suomalaisten haltuun jäänyttä venäläisten lähes valmiiksi saamaa lentokenttää on saks. rak.P laajentanut ja rakentanut 100 majoitusparakkiakin. Mutta lentomuodostelmat Saksasta ovat jääneet saapumatta.

Saksalaisten menettämä Tihvinä näyttäisi joulukuussa 1941 olleen jonkinlainen käännekohta, se lienee ollut ensimmäinen perääntyminen Barbarossan aikana ja Moskovan taistelukin ratkesi vuodenvaihteessa 1941/-42 NL:n torjuntavoitoksi.


Kari Kaunismaa kirj. 2009 väitöksessään: s. 149.:
"V. 1942 otettiin uudelleen käyttöön kaartinjoukkojen nimitykset, palautettiin upseeriarvot ja komissaarijärjestelmä lakkautettiin lopullisesti."

"Tätä ennen kaikilla tasoilla joukkueesta armeijakuntaan saakka komissaarien oli ollut vahvistettava komentajan käsky kirjallisesti.
Kun komissaarilla oli poliittinen koulutus, mutta ei välttämättä sotilaallista, sotatilanteessa seurasi useimmiten toivoton sekasotku."

Stalinin puna-armeijan upseerien likvidoinneilla onkin ollut ehkäpä pienempi vaikutus kuin tällä kaksikomentajajärjestelmällä, jossa lopullinen käskyvalta näyttäisi kenties olleen poliittisella komissaarilla?





Tämä https://erenow.net/biographies/stalinth ... sar/36.php S.S.Montefioren kirj. on Leningradin maayhteyksien katkaisuajankohdasta elokuun 1941 lopulta. "Zhdanov hallitsi Leningradissa....Stalin lähetti Voroshilovin, joka osoitti sankarillista epäpätevyyttä johtamalla pistooli kädessä vastahyökkäystä..... , Stalin lähetti Leningradiin Molotovin ja Malenkovin, jotka pääsivät Mgan kautta viime hetkellä perille löytäen Zhdanovin taistelemasta tilanteessa astmansa kanssa vodkankin avulla.
Molotovin kanssa Zhdanov tuli toimeen, mutta Malenkovin ei koskaan aikaisemminkaan ja Malenkov luultavasti ehdotti Stalinille Zhdanovin pidättämistä.
Stalin etsi aina syntipukkeja rangaistavaksi.
Zhdanov säilyi ja Moskovassa Stalin lähetti 8.9.1941 Zhukovin Leningradiin: "Tilanne siellä on lähes toivoton." Stalin myönsi: "Meidän on ehkä hylättävävä Leningrad", taistelun Moskovasta alkaessa.
Mutta Hitler pysäytti hyökkäyksen ja määräsi Leningradin näännytettäväksi nälkään. Ja Stalin käski Zhukovin Leningradista lokakuun alussa Moskovaan.
Ja
Stalin lähetti Molotovin ja Malenkovin etsimään syntipukkia, Konevia uhkasi pidätys ja Molotov uhkasi puhelimessa ampua Zhukovin."

Zhdanov lienee ollut poliittinen kenraali, ei sotilas ja samoin myöhemmin polit.kenraali Hrushtshov Stalingradissa ja 1. Ukrainan rintaman komissaarina, Brezhnevin ollessa apulaiskomissaari/ polit.kenraali. Joissakin tiedoissa Hrushshovin sanotaan olleen nkvd-kenraali, miten lienee?
Valvontakomission kenr.ltn Savonenkov´kin lienee ollut poliittinen kenraali?

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Leningradin piiritys

Toki sillä oli merkitystä, kuten nimimerkki yucca tuo esiin, että saksalaiset eivät olleet tosissaan valtaamassa Leningradia. Silloin siihen ei toki voitu painostaa suomalaisiakaan. Pohjoisen ratayhteyden ja huoltoreitin katkaisu oli saksalaisille paljon tärkeämpää. Siihen suomalaiset kuitenkin edellyttivät saksalaisilta riittävää tukea. Kun sitä ei tullut, ei voinut pakottaa tähänkään vaan pitää Suomi mukana sodassa.

Kari Kaunismaa
Viestit: 15
Liittynyt: 29.11.05 23:40
Paikkakunta: Paimio

Re: Leningradin piiritys

Kari Kaunismaa kirj. 2009 väitöksessään: s. 149.:
"V. 1942 otettiin uudelleen käyttöön kaartinjoukkojen nimitykset, palautettiin upseeriarvot ja komissaarijärjestelmä lakkautettiin lopullisesti."
"Tätä ennen kaikilla tasoilla joukkueesta armeijakuntaan saakka komissaarien oli ollut vahvistettava komentajan käsky kirjallisesti.
Kun komissaarilla oli poliittinen koulutus, mutta ei välttämättä sotilaallista, sotatilanteessa seurasi useimmiten toivoton sekasotku."
Stalinin puna-armeijan upseerien likvidoinneilla onkin ollut ehkäpä pienempi vaikutus kuin tällä kaksikomentajajärjestelmällä, jossa lopullinen käskyvalta näyttäisi kenties olleen poliittisella komissaarilla?

- Lisään tähän myöhemmin esiin tullutta tietoa: Stalinin puhdistuksissa ei suinkaan tapettu kaikkia upseereita. Muiden muassa marsalkka Rokossovski heräsi henkiin kuin ihmeen kaupalla, kun hyökkäys Berliiniin alkoi. Lisään vielä Suomea koskevan kuvan samasta museosta kuin Tapio Onnela: "Kuolema suomalaislahtareille!" terveisin Kari Kaunismaa
Kuva

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Leningradin piiritys

Klaus Lindgren kirjoitti:
06.03.19 14:32
Minä en ole koskaan jaksanut perehtyä sotien manöövereihin ja muihin, mutta hieman yleisemmällä tasolla olen pohtinut sitä Suomen liittolaisuutta Saksan kanssa. Selväähän on, että Talvisodan jälkeisessä tilanteessa Suomi kiilautui Saksan kainaloon ja de facto liittoonkin sen kanssa. Sitä lienee turha enää pyydellä anteeksi tai kiistää, sen hetkisessä tilanteessa ja maamme silloisen johdon sen hetkisen arvomaailman mukaan se oli hyvä tilaisuus ja vain järkevää. Saksa oli valloittanut nopeaan tahtiin suurimman osan Eurooppaa ja nyt laskelma oli kai se, että jahka salamasaota etenee Volgalle, kaikki on selvää, ja kakunjaolle kannatti pyrkiä. Mutta jahka Saksan valloitustahti hyytyi, alkoivat suomalaisetkin hoitaa omaa leiviskäänsä yhä vastahakoisemmin ja vastahakoisemmin. Niin kuin juuri se Muurmannin radan katkaiseminen, johon eivät sitten suomalaiset ryhtyneet, vaikka sitä kai useampaankin kertaan harkitttin. Toinen tällainen juttu on sitten tämä Leningradin piiritys. Olenko nyt ymmärtänyt oikein, että siihen suomalaiset toisaalta osallistuivat, toisaalta taas eivät sitten sulkeneetkaan kaupungin yhteyttä ulkomaailmaan, vaikka saksalaiset sitä kovasti pyytelivät ja kehoittelivat? MIten pian siis suomalaisten luottamus Saksan nopeaan voittoon rapistui ja kääntyi vastahakoiseksi luimuiluksi?
Suomi osallistui Leningradin piiritykseen: 1) Sulki Suomenlahden miinoittamalla sitä saksalaisten kanssa jo ennen operaatio Barbarossan alkamista, 2) hyökkäsi Syvärille ja katkaisi Stalinin kanavan ja samalla vesireitin Leningradiin Vienan mereltä. Lisäksi Syväriltä vallattiin merkittävä sillanpääasema mahdollista jatkohyökkäystä varten. 3) Suomen hyökkäys Valkeasaareen syyskuun alussa 1941 edelsi saksalaisten varsinaista hyökkäystä itse kaupunkiin muutamaa päivää myöhemmin.
Hitlerin mukaan Mannerheimillä ei ollut mitään sitä vastaan, että Leningrad kynnettäisiin valtauksen jälkeen pelloksi. Saksalaiset painostivat elokuussa 1941Suomea jatkamaan hyökkäystä Leningradiin. Mannerheim suhtautui kuitenkin asiaan kielteisesti (chrome-extension://oemmndcbldboiebfnladdacbdfmadadm/https://www.doria.fi/bitstream/handle/1 ... sAllowed=y). Oli ehkä hyvä, että Hitler oli selkeästi paljastanut hänelle perimmäiset aikeensa Leningradille suunnitellusta kohtalosta.
Suomen hyökkäyksen jatkaminen olisi saattanut ratkaista Leningradin taistelun Saksan ja Suomen (sen hetkiseksi) eduksi. (Pitää näet muistaa, että atomipommit Müncheniin ja Frankfurtiin elokuussa 1945 olisivat todennäköisesti murtaneet Saksan vastarinnan, vaikka Neuvostoliitto olisi siinä vaiheessa vasta ollut valtaamassa Leningradia takaisin).
Nythän syksyllä 1941 kävi niin, että Zukov otti Suomea vastassa olevalta rintamalta kaikki reservit taisteluun saksalaisia vastaan. (Zukovia lainaten: "Suomen rintamalla on nyt ollut hiljaista, siirretään sieltä joukkoja"). Se saattoi olla ratkaiseva lisä Neuvostoliiton hyväksi. (Saksalaisten kenraalien mukaan viimeinen pataljoona suurtaistelussa saattaa olla se tärkein pataljoona). Saksan oli pakko lopettaa hyökkäyksensä ja ryhtyä piiritykseen.
Mitä tulee suomalaisten asenteisiin suhteessa Saksaan, niin voidaan todeta, että Mannerheimin suomettuminen alkoi 1943. Silloin hän 1) ilmoitti Saksalle kirjeitse: "Minä en hyökkää enää"! 2) Käski Lahden venäjänkielistä propagandaradiota laimentamaan kritiikkiä Neuvostoliittoon suunnatuissa ohjelmissaan ja 3) käski nimetä Suomen Itä-Karjalassa ylläpitämät keskitysleirit siirtoleireiksi.

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Leningradin piiritys

Kari Kaunismaa kirjoitti:
17.03.19 21:57
Kari Kaunismaa kirj. 2009 väitöksessään: s. 149.:
"V. 1942 otettiin uudelleen käyttöön kaartinjoukkojen nimitykset, palautettiin upseeriarvot ja komissaarijärjestelmä lakkautettiin lopullisesti."
"Tätä ennen kaikilla tasoilla joukkueesta armeijakuntaan saakka komissaarien oli ollut vahvistettava komentajan käsky kirjallisesti.
Kun komissaarilla oli poliittinen koulutus, mutta ei välttämättä sotilaallista, sotatilanteessa seurasi useimmiten toivoton sekasotku."
Stalinin puna-armeijan upseerien likvidoinneilla onkin ollut ehkäpä pienempi vaikutus kuin tällä kaksikomentajajärjestelmällä, jossa lopullinen käskyvalta näyttäisi kenties olleen poliittisella komissaarilla?

- Lisään tähän myöhemmin esiin tullutta tietoa: Stalinin puhdistuksissa ei suinkaan tapettu kaikkia upseereita. Muiden muassa marsalkka Rokossovski heräsi henkiin kuin ihmeen kaupalla, kun hyökkäys Berliiniin alkoi. Lisään vielä Suomea koskevan kuvan samasta museosta kuin Tapio Onnela: "Kuolema suomalaislahtareille!" terveisin Kari Kaunismaa
Kuva
Kaksoiskomentajajärjestelmän ja upseerien likvidoimisen yhteisvaikutus Neuvostoliiton armeijan heikkoon toimintakuntoon Talvisodassa on ollut musertava. Talvisodan alussa Suomella oli rintamajoukkoja n. 337 000 miestä, Jatkosodassa oli 475 000 miestä. Ero on n. 140 000 miestä. Heikki Ylikankaan selvitysten mukaan se johtuu siitä, että ennen Talvisotaa Pääesikunta systemaattisesti jätti kutsumatta poliittisesti epäluotettavaksi (=vasemmistolainen, ellei peräti kommunisti) luonnehtimiaan varusmiehiä. Suomi siis antoi Talvisodassa Neuvostoliitolle tasoitusta.
Joukkojen puute ilmeni harmillisimmin 11.2.1940, kun Neuvostoliittolaiset joukot saivat läpimurron Lähteen lohkolla. II AK:lla (Öhqvist) ei ollut reservejä. Lähin apujoukko 5. D oli varustamassa väliasemaa. Sen käyttö oli kuitenkin viime kädessä Mannerheimin peukalon alla. Helmikuun 11. päivän aikana Mannerheim luovutti pataljoonan kerrallaan Karjana armeijan (Österman) käyttöön, josta ne sitten alistettiin edelleen II AK:lle. Yksittäisillä pataljoonilla ei kuitenkaan ollut merkitystä, neuvostoliittolaiset joukot syvensivät koko ajan läpimurtokohtaa. Seuraavana päivänä (12.2) Mannerheim alisti lopulta koko 5. D:n suoraan II AK:lle. Siitä ei kuitenkaan enää siinä vaiheessa ollut apua tilanteen korjaamisessa, vaan 13.2. Öhqvistin oli pakko antaa lupa luopua Lähteen aseman takaisinvaltaamisesta. Mannerheim-linja oli murtunut.
Kun Stalin kuuli tästä, hän tietenkin oli tyytyväinen. Toisaalta epäili, että häntä vedätettäisiin. Lähetti kaksi luotettavinta esiupseeriaan rintamalle varmistamaan asian.
Riittävillä reserveillä (siis ilman pääesikunnan jumittumista sisällissodan aatemaailmaan) Mannerheim-linja olisi voitu pitää.
Koska Saksa 9.4. aloitti operaatio Weserübungin, niin Stalin olisi hyvin todennäköisesti siinä vaiheessa suostunut rauhaan ehdolla, että jakolinja kulkee pitkin Mannerheim-linjaa. Viipuri, Käkisalmi ja Sortavala olisivat jääneet Suomelle.
Neuvostoliitossa selvitettiin 14. - 17. 4. 1940 Kremlissä pidetyssä seminaarissa (kts O. Manninen ja A. Rezesevski, Stalinin tentissä Edita. 1997)miksi suoriutuminen sodasta oli ollut heikkoa. Loppupäätelmät olivat, että Neuvostoliiton tulee ryhtyä seuraaviin toimenpiteisiin:
1) valmistaa pakkasta kestävä aseöljy, 2) valmistaa oma konepistooli (mistä tulikin sodan merkittävin jalkaväen ase. Se on kuvattu lähes kaikkiin Neuvostoliiton sotaa muistaviin patsaisiin), 3) perustaa lumipukuja käyttävät hiihtojoukot, 4) pidentää upseerikoulutus 3-vuotiseksi.
Moskovan taisteluun mennessä (joulukuu 1941) N-L ehti toteuttaa parannukset 1-3. Koko Saksan Keskustan armeijaryhmä joutui silloin kulkemaan pari viikkoa Raatteen tietä.
Parannus nro 4 alkoi vaikuttaa kesästä v. 1943. Silloin sotaonni lopullisesti vaihtui Neuvostoliiton eduksi.

P. S. 1 Rokossovski toimi puna-armeijan upseerina jo Moskovan taistelussa. No, ko. taistelua voitaneen laajemmassa perspektiivissä pitää alkuna Neuvostoliiton hyökkäykselle Berliiniin (kts kohta P.S. 2). Joka tapauksessa se merkitsi loppua Saksan hyökkäyksille Moskovaan.
P. S 2 Moskovan taistelussa Keskustan Armeijaryhmä menetti käytännössä kaiken raskaan aseistuksensa. Hitler pääsääntöisesti suuntasi uusien aseiden tuotannon perustettaville uusille divisioonille ja hyökkääville joukoille. Enemmän tai vähemmän puolustusluontoinen Keskustan Armeijaryhmä jäi siksi jatkossa vaille kunnollista asetäydennystä. Näin ollen 23.6.1944 alkaneessa operaatio Bagrationissa hyvin mekanisoidut neuvostoliittolaiset armeijat kohtasivat heikosti mekanisoidun Keskustan Armeijaryhmän.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”