Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Matti Oijala kirjoitti:
26.11.21 08:44
Minulla ja Jaakko Häkkisellä näyttää olevan perustavanlaatuinen käsitysero asutuksen vaiheista Pohjoismaissa ja Baltiassa. Olen ulkomaalaisista (skandinaavisia) lähteistä lukenut näistä idästä tulleista kulttuureista, Suomessa asuneiden naapureita, myös indo-iranilaisia vaiheita. Jos ne pitävät paikkansa, kontakti on voinut tapahtua Itämeren piirissä.
Eivät ne pidä paikkaansa. Jos väität, että joku oikea tutkija on joskus (viimeisten 50 vuoden sisällä) väittänyt indo-iranilaisia päätyneen Itämeren piiriin (siis ennen romaneja), niin kerro toki lähteesi.
Matti Oijala kirjoitti: Väitän, ettei maatalous selviä Suomessa ilman kauppaa mm. lisäysaineiston turvaamiseksi ja kontaktit ovat syntyneet kapupankäynnin yhteydessä. Pidän mielenkiintoisena havaintoani, että esim. Nastolan kaikki vanhat kylät ja muut tunnetut rautakautiset löydöt sijoittuvat kahden etelä-pohjoissuuntaisen reitin varteen - kivikautista asutusta on löytynyt lähes kaikilta mahdollisilta vesistöjen rannoilta Nastolan pikkujärviltä.
Kulkureitit olivat toki tärkeitä, samoin kaupankäynti "peruselinkeinojen" ohella. Nämä eivät kuitenkaan voi todistaa indo-iranilaisten läsnäolon puolesta.
Matti Oijala kirjoitti: Nurmilaukka on levinnyt Suomessa rautakautisten kauppiaiden mukana. Sitä tavataan Turun seudulla, Uudenmaan rannikolla sekä Päijät-Hämeessä ja hieman myös Hämeenlinnan seudulla. Tämä sipulikasvi ei leviä itsekseen. On kaksi eri alalajia, läntinen ja itäinen ja tämä kertoo jotakin kauppasuhteistamme. Kasvaa myös kotikylässäni arkeologisten löytöpaikkojen yhteydessä.
Joo, näitä kasveja sanotaan arkeofyyteiksi.
Matti Oijala kirjoitti: Aurajoki on monihaarainen, "jokien asutus" voisi olla nimeämisen perusteen vaihtoehto?
Eli mitä yrität sanoa? Mikä sana, mikä merkitys, mistä kielentasosta?
Matti Oijala kirjoitti: Eurassa on saamelaiseksi tulkittavaa nimistöä mm. Elijärvi (yläjärvi) ja Sarva* (hirvi). Toiseksi arkeologiassa esine- ja luulöydöt osoittavat pyyntikulttuuria aikakausina, jolloin idässä ollaan eletty jo "maitotaloudessa", myös Luistarin rautakautisista löydöistä. Pyytäjien kieli ei esineistä selviä, mutta saamelaisetymologia Euran nimistössä on otettava huomioon.

Siis esim. paikannimi Lauk*, onko siinä säilynyt germaaninen diftongi vai onko skandinaavinen Lök* saanut diftongin Suomen kielessä. Se, että vanhat germaanilainat muistuttavat enemmän nykysaksaa kuin nykyruotsia, saattaa olla harhauttavaa.
Ei lökistä tule laukkaa, koska suomessa on jo varhain ollut ö-vokaali. Ja jos ei olisi ollut, se olisi korvattu o:lla tai e:llä, ei au:lla. Suomen au:lliset sanat heijastavat aina kantaskandinaavin tai kantagermaanin *au:llista asua.

Ei ole merkitystä niinkään sillä, mitä nykykieltä sanat muistuttavat, vaan pitää huomioida germaanisten kielten äännehistoriat. Sitten nähdään yleensä selvästi, mistä kielentasosta mihin itämerensuomalaiseen kielentasoon sana on lainattu.

Matti Oijala
Viestit: 26
Liittynyt: 04.03.21 08:18

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Indo-iranilaisten sanojen lainautumisen pääsyyksi arvelen heiltä opittuja elinkeinoja, karja- ja maataloutta sekä uskontoa tämän mukana. Esim. saamenkieleen on lainautunut aivan eri sanoja kuin suomenkieleen. Siis myös elinkeinon ja uskonnon, ei pelkästään sijainnin, avulla voidaan selittää lainojen erilaisuus.

Todennäköisesti olet oikeassa siinä, että suomalaiset ovat muuttaneet saamelaisten jälkeen tänne Volgan mutkasta tms. Minulle tämä asia on tutkimushorisontin takana, enkä ole kunnolla selvittänyt, että voisiko ns. Suomen asutuksen jatkuvuusteoria kuitenkin pitää paikkaansa. Kysymyksiä herää: Keitä asui Venäjällä ennen slaaveja? Neuvostoaikana ei-slaavilaiset paikannimet koitettiin selittää suomalaisugrilaisiksi, mutta nämä ajatukset on hylätty karkeasti pohjoisen havumetsävyöhykkeen eteläpuolella. Samoin on käynyt Liettuassa Väinäjoen eteläpuolella. Mitä kansoja asui Skyyttien ja suomalais-ugrilaisten kansojen välissä? Yamna- ja kuoppahautakulttuurit (Tumulus), jotka kehittyivät indo-iranilaisella alueella ja levisivät länteen myös skandinaviaan (Suomesta ei varmoja havaintoja), ovat mielenkiintoisia. Kulttuurit eivät varmaan olleet kielellisesti yhtenäisiä. Mutta tällöin on voinut olla indo-iranilaista väestöä kaukana lännessä, mielestäni ei kuitenkaan Suomessa.

Viroon on liitetty Skythia nimi ja paikannimistössä esiintyy mm. heitä mahdollisesti tarkoittava Sakala.- lukisin mielelläni uusia tutkimuksia Baltian tai esim. Novgorodin alueen nimistöstä tai historiasta ennen slaaveja.

Joo, tiedän mitä arkeofyyteillä tarkoitetaan. Olen monitoroinut oman kyläni arkeofyytit toissa kesänä ja tunnen Antti Hovin aiemmat tutkimukset. (Olin mm. tekemisissä Hirviveneestä Hullukaaliin julkaisun kanssa, missä tarkoittamani Hovin kirjoitus) Hovin vertailu Päijät-Hämeen arkeofyyttien ja rautakautisen asutuksen välillä tulee tarkentumaan, kasvitiede oli reilut 10 vuotta sitten edellä arkeologisia löytöjä, joita nyt on tehty runsaasti . Asia on hieman monimutkainen kasvitieteen kannalta, mutta nurmilaukka on varma arkeofyytti.

Ok. Lauk*on huono esimerkki, tosin en siitä erota, että onko laina kantagermaania vai muinaisskandinaviaa. Entäpä Lietturi - Leturi*, onko tullut skandinavisesta leda i viss siktning vai vanhemmasta diftongin sisältävästä leda-sanan muodosta? Yhdessä lähteessä esiintyvä Leturi 1700-luvulla voi olla myös sen aikaisen kirjurin aikaansaannos. Lietturi on vartiotulien polttopaikka, joka sijoittuu aiemmin mainitsemalleni talvitielle/mahdolliselle muinaiselle kauppareitille. Yleisellä tasolla koen ongelmaksi ymmärtää, että onko diftongi syntynyt suomenkielessä vai lainattu esim. kantagermaanista. Ensimmäisessä tapauksessa laina saattaa siis olla paljon myöhäisempi kuin toisessa.

Koen sen, kuinka karjatalous on asettunut Suomeen mielenkiintoiseksi. Pyyntikulttuurin aikana maa oli suota ja metsää. Rehun saannin kannalta hyviä alueita olivat esim. avoimet suot ja tulvajokien varret, joihin liittyy aurikka- ja oulunimiä. Jos nämä ovat tulleet eri suunnilta suomen kieleen, niin tämä on mielenkiintoista. Mikäli indo-iranilainen lainasanasto sijoittuu jotenkin Suomessa, niin siitä voitanee päätellä jotakin. Mielestäni vasta varsin kehittynyt maa- ja karjatalous, lännessä skandinaavisin opein ja idässä novgorodin taidoin, on levinnyt kuten nykyisin esitetään. Esim. Vienanjoen tsuudien / bjarmien tai Torniojoenlaakson (karjatalous) asutuksen ikä taitaa olla aika vanhaa nykykäsityksiin verrattuna?

Toisaalta professori Junttilan esittämissä lainasanojen lukumäärissä viikinkiaika ei ollut merkittävä skandinaavisten/germaanisten lainojen kohdalla, vaan aika ennen sitä sekä sen jälkeen eli ristiretkiaika. Tästäkin voinee päätellä jotakin viikinkiaikaisen karjatalouden ja maatalouden tasosta suomalaisten ja viikinkien kesken.

Edelleenkään en esitä, että indo-iranilaisia olisi asunut Suomessa. Jos kuoppahautoja alkaa löytyä, niin harkitsen asiaa uudelleen.

Matti Oijala
Viestit: 26
Liittynyt: 04.03.21 08:18

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

... åar on ääneen ajattelua, eikä sana aurija* tietenkään lyhene. Mutta yhdyssanat paikannimissä lyhenevät, määriteosan loppuvokaali ja joskus tavukin jää pois määriteosasta. Aurija*joki on voinut lyhentyä Aurajoeksi?

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Matti Oijala kirjoitti:
29.11.21 08:07
Indo-iranilaisten sanojen lainautumisen pääsyyksi arvelen heiltä opittuja elinkeinoja, karja- ja maataloutta sekä uskontoa tämän mukana. Esim. saamenkieleen on lainautunut aivan eri sanoja kuin suomenkieleen. Siis myös elinkeinon ja uskonnon, ei pelkästään sijainnin, avulla voidaan selittää lainojen erilaisuus.
Mahdollistahan sekin on.
Matti Oijala kirjoitti: Todennäköisesti olet oikeassa siinä, että suomalaiset ovat muuttaneet saamelaisten jälkeen tänne Volgan mutkasta tms. Minulle tämä asia on tutkimushorisontin takana, enkä ole kunnolla selvittänyt, että voisiko ns. Suomen asutuksen jatkuvuusteoria kuitenkin pitää paikkaansa.
Tarkennan, etteivät suomalaiset muuttaneet, vaan osa suomalaisten esivanhemmista. Asutuksessa vallitsee toki myös jatkuvuus samalla kun on eri aikoina tullut uusia asutusaaltoja - nämä eivät sulje toisiaan pois. Tulokkaat ja aikaisempi väestö ovat kaikissa vaiheissa yleensä lopulta sekoittuneet.

Jatkuvuusteoria on eri asia kuin asutuksen jatkuvuus. Jatkuvuusteorialla viitataan siihen näkemykseen, että kulttuurisesta jatkuvuudesta voisi nähdä myös kielellisen jatkuvuuden. Tämä oletus on osoitettu virheelliseksi.
Matti Oijala kirjoitti: Kysymyksiä herää: Keitä asui Venäjällä ennen slaaveja? Neuvostoaikana ei-slaavilaiset paikannimet koitettiin selittää suomalaisugrilaisiksi, mutta nämä ajatukset on hylätty karkeasti pohjoisen havumetsävyöhykkeen eteläpuolella. Samoin on käynyt Liettuassa Väinäjoen eteläpuolella. Mitä kansoja asui Skyyttien ja suomalais-ugrilaisten kansojen välissä?
Ylä-Volgalta Suomeen näyttää asuneen keskenään lähisukuisten paleoeurooppalaisten kielten puhujia. Lännempänä sitten toisensukuisten paleoeurooppalaisten kielten puhujia.

Etelän arovyöhyke on ollut indoeurooppalaista, mutta siellä on voinut olla sittemmin kadonneitakin IE-kieliä. Baltoslaavin eteläpuolisella arolla on varhain ollut ainakin kreikkalais-armenialainen ja indo-iranilainen alue, sitten vuoden 1800 eaa. jälkeen alue iranilaistui, ja tämä vaihe kesti ajanlaskun alun ohikin, ennen kuin arolle alkoi vyöryä idästä turkkilaisia.
Matti Oijala kirjoitti: Yamna- ja kuoppahautakulttuurit (Tumulus), jotka kehittyivät indo-iranilaisella alueella ja levisivät länteen myös skandinaviaan (Suomesta ei varmoja havaintoja), ovat mielenkiintoisia. Kulttuurit eivät varmaan olleet kielellisesti yhtenäisiä. Mutta tällöin on voinut olla indo-iranilaista väestöä kaukana lännessä, mielestäni ei kuitenkaan Suomessa.
Viitannet nuorakeraamisiin kulttuureihin? Eivät ne ainakaan Baltiassa ja siitä länteen ole olleet indo-iranilaisia; pieni mahdollisuus on, että Keski-Volgan nuorakeraaminen Balanovo olisi voinut ollakin indo-iranilainen.
Matti Oijala kirjoitti: Viroon on liitetty Skythia nimi ja paikannimistössä esiintyy mm. heitä mahdollisesti tarkoittava Sakala.- lukisin mielelläni uusia tutkimuksia Baltian tai esim. Novgorodin alueen nimistöstä tai historiasta ennen slaaveja.
Kuka muka yhdistää skyytit Viroon? Eikä Sakalan nimikään liity antiikin lähteiden saka-heimoon, joka sijoitetaan tuhansien kilometrien päähän Virosta.
Matti Oijala kirjoitti: Ok. Lauk*on huono esimerkki, tosin en siitä erota, että onko laina kantagermaania vai muinaisskandinaviaa. Entäpä Lietturi - Leturi*, onko tullut skandinavisesta leda i viss siktning vai vanhemmasta diftongin sisältävästä leda-sanan muodosta? Yhdessä lähteessä esiintyvä Leturi 1700-luvulla voi olla myös sen aikaisen kirjurin aikaansaannos. Lietturi on vartiotulien polttopaikka, joka sijoittuu aiemmin mainitsemalleni talvitielle/mahdolliselle muinaiselle kauppareitille. Yleisellä tasolla koen ongelmaksi ymmärtää, että onko diftongi syntynyt suomenkielessä vai lainattu esim. kantagermaanista. Ensimmäisessä tapauksessa laina saattaa siis olla paljon myöhäisempi kuin toisessa.
Kantagermaanissa ja kantaskandinaavissa esiintyi vain suppenevia diftongeja kuten *au tai *ai. Germaanissa ero i vs. j tai u vs. v ei ole niin selvä vaan riippuu äänneympäristöstä, joten on määritelmäkysymys, mikä lasketaan diftongiksi. Indoeuropeistiikassa siihen usein lasketaan myös vokaalin ja konsonantin yhtymiä.

Väljeneviä diftongeja kuten ie ja uo esiintyi baltissa, ja niitä kehittyi sekundaaristi liiviin ja pohjoisitämerensuomeen
Matti Oijala kirjoitti: Koen sen, kuinka karjatalous on asettunut Suomeen mielenkiintoiseksi. Pyyntikulttuurin aikana maa oli suota ja metsää. Rehun saannin kannalta hyviä alueita olivat esim. avoimet suot ja tulvajokien varret, joihin liittyy aurikka- ja oulunimiä. Jos nämä ovat tulleet eri suunnilta suomen kieleen, niin tämä on mielenkiintoista. Mikäli indo-iranilainen lainasanasto sijoittuu jotenkin Suomessa, niin siitä voitanee päätellä jotakin.
Sanoja säilyy ja katoaa murteista ja kielistä sattumanvaraisesti. Tietysti tietyn elinkeinon säilyminen usein korreloi siihen elinkeinoon liittyvän sanastonkin säilymisen kanssa.
Matti Oijala kirjoitti: Mielestäni vasta varsin kehittynyt maa- ja karjatalous, lännessä skandinaavisin opein ja idässä novgorodin taidoin, on levinnyt kuten nykyisin esitetään. Esim. Vienanjoen tsuudien / bjarmien tai Torniojoenlaakson (karjatalous) asutuksen ikä taitaa olla aika vanhaa nykykäsityksiin verrattuna?
Mitä tarkoitat tuolla?
Matti Oijala kirjoitti: Toisaalta professori Junttilan esittämissä lainasanojen lukumäärissä viikinkiaika ei ollut merkittävä skandinaavisten/germaanisten lainojen kohdalla, vaan aika ennen sitä sekä sen jälkeen eli ristiretkiaika. Tästäkin voinee päätellä jotakin viikinkiaikaisen karjatalouden ja maatalouden tasosta suomalaisten ja viikinkien kesken.
Sanoja lainataan aina, kun kontaktit ovat tiiviit. Elinkeinotasosta sen ei pitäisi riippua. Elinkeinot vaikuttavat korkeintaan siihen, millaisia sanoja lainataan.

Matti Oijala
Viestit: 26
Liittynyt: 04.03.21 08:18

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Kiitoksia jatkuvuus vs. jatkuvuusteorian selvennöksellä. Ja muustakin.

Yamna ja kuoppahautakulttuurilla tarkoitan nuorakeraamisen ajan edeltäjää. Näillä lienee kulttuurinen yhteyskin ja aika laaja esiintymisalue. Ei varmaankaan yhden kieliryhmän sisäinen? Jos hyväksytään, että suomalaiset ovat oppineet karjatalouden toiselta suunnalta kuin muut eurooppalaiset ja että se olisi tapahtunut joko neoliittisen ajan lopussa tai metallikausien alussa, niin parhaaksi vaihtoehdoksi jää mielestäni indo-iranilaiset kansat. Tällöin elinkeinojen murros selittäisi laajan indo-iranilaisen sanaston kielessämme ilman tämän kielistä asutusta.

Ympäristön muutokset, kuten kasvullisuusvyöhykkeet ovat mielenkiintoisia, kun etsitään edellä mainitun tapahtuman paikkaa. Ilmasto on kylmentynyt hitaasti lämpökaudelta alkaen, tosin rautakauden lopulla se näyttää hieman lämmenneen ennen viikinkiajan lopun ja uuden ajan "pientä jääkautta". Lehmuksella on ainakin kolme nimeä paikannimistössä, lehmus*, pärnä* ja niini*, josta ensiksi mainittu on levinnyt likimain metsälehmuksen nykyisen esiintymisalueen tasalle, muut kaksi tätä pohjoisemmaksi. Uusi elinkeino, karjatalous, ei ole maastossa nähnyt karkeita kasvillisuusvyöhykkeitä, vaan havupuumetsää, lehtimetsää, luhtia jne. Ensin karja ruokittiin jo valmiiksi rehua kasvavilla alueilla. Hämäläiset oppivat kaskeamaan koivikkoja ja savolaiset tekemään havupuukaskia. Tämän innovaation avulla asutus saattoi levitä entisille hämäläisalueille. Asikka* muuten on paikannimenä selvä savolaisuus ja kuvaa savolaisasutuksen leviämistä ydinalueeltaan.

Aivan nykyaikana ilmasto lämpenee taas ja kasvit levittäytyvät pohjoiseen. Vilkaiskaapa kasvitieteilijöiden havainnoista esim. tammen levinneisyyden muutokset 2000-luvulla. Vielä ei voi sanoa, että Päijät-Häme olisi tammivyöhykettä, mutta kaukana ei olla. Nastolassa kaksi eri lakialuetta, yli 120 mpy, on nimetty Vahteristoksi. Molemmissa kasvaa varmaan vaahteria, mutta myös metsälehmuksia. Ja makrofossiileja, tammenterhoja, on löydetty - samoin vesipähkinän makrofossiileja Sylvöjärveltä.

Mielestäni Vienajoen karjatalouteen perustuva suomalaisasutus alkoi jo ennen viikinkiaikaa enkä onnistu sijoittamaan tätä havaintoa siihen, että tällainen suomalaisasutus olisi levinnyt etelästä pohjoiseen vasta esim. viikinkiaikana - keskiajalla.

Paikannimistössä Sarapisto*, todennäköinen johdos sarava, saravisto, sarapisto eli pähkinäpensas, sijoittuu aika hyvin tämän pensaan esiintymisalueelle. Oli tärkeä tarve-esineiden valmistuksessa, vironkielessä sarapuu. Toisaalta pähkinä on sarapista, jonka voisi ymmärtää myös heinä- tai pensaspähkinänä? esim. tarkennuksena toiselle pähkinälajille, vesipähkinälle. (tällöin sarapistasto - sarapista??) Pähkinän kohdalla sara on selitetty indo-euroopplaiseksi lainaksi, mutta voisikohan olla vaihtoehtoisesti indo-iranilainen?

Porvoojoelta Nastolan poikki olevalla reitillä on sekä Leit* että Liet* - nimiä, joita on esitetty liittyvän "liettaamiseen". Pohdin lähinnä, voisiko erilaisesta diftongista päätellä mitään?

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Matti Oijala kirjoitti:
02.12.21 09:04
Kiitoksia jatkuvuus vs. jatkuvuusteorian selvennöksellä. Ja muustakin.

Yamna ja kuoppahautakulttuurilla tarkoitan nuorakeraamisen ajan edeltäjää. Näillä lienee kulttuurinen yhteyskin ja aika laaja esiintymisalue. Ei varmaankaan yhden kieliryhmän sisäinen? Jos hyväksytään, että suomalaiset ovat oppineet karjatalouden toiselta suunnalta kuin muut eurooppalaiset ja että se olisi tapahtunut joko neoliittisen ajan lopussa tai metallikausien alussa, niin parhaaksi vaihtoehdoksi jää mielestäni indo-iranilaiset kansat. Tällöin elinkeinojen murros selittäisi laajan indo-iranilaisen sanaston kielessämme ilman tämän kielistä asutusta.
Jos suomalaisilla tarkoitat Suomen alueella asuneita suomalaisten esivanhempia, niin ihan samalta suunnalta uudet elinkeinot on omaksuttu kuin lähialueillakin: etelästä.

Jos taas puhutaan Ylä-Volgan länsiuralilaisista, niin esim. sellaiset sanat kuin lehmä ja vehnä näyttävät lainatun kadonneista, tuntemattomista muinaiskielistä - ei indo-iranista. Sitten taas huhta (havumetsäkaski) on iranilainen lainasana.

Eli mikään "elinkeinokerrostuma" ei kuitenkaan näytä liittyvän vain yhteen kieleen, vaan eri kielistä on lainattu sanoja.
Matti Oijala kirjoitti: Ympäristön muutokset, kuten kasvullisuusvyöhykkeet ovat mielenkiintoisia, kun etsitään edellä mainitun tapahtuman paikkaa. Ilmasto on kylmentynyt hitaasti lämpökaudelta alkaen, tosin rautakauden lopulla se näyttää hieman lämmenneen ennen viikinkiajan lopun ja uuden ajan "pientä jääkautta". Lehmuksella on ainakin kolme nimeä paikannimistössä, lehmus*, pärnä* ja niini*, josta ensiksi mainittu on levinnyt likimain metsälehmuksen nykyisen esiintymisalueen tasalle, muut kaksi tätä pohjoisemmaksi. Uusi elinkeino, karjatalous, ei ole maastossa nähnyt karkeita kasvillisuusvyöhykkeitä, vaan havupuumetsää, lehtimetsää, luhtia jne. Ensin karja ruokittiin jo valmiiksi rehua kasvavilla alueilla. Hämäläiset oppivat kaskeamaan koivikkoja ja savolaiset tekemään havupuukaskia. Tämän innovaation avulla asutus saattoi levitä entisille hämäläisalueille. Asikka* muuten on paikannimenä selvä savolaisuus ja kuvaa savolaisasutuksen leviämistä ydinalueeltaan.
Asikka näyttää kuuluvan keskiajan alasaksalaisperäiseen henkilönnimistöön. Voi olla, että se on ollut yleisempi Ydin-Savossa, vaikka ennen kirjoitettua historiaa sitä ei voikaan todistaa.
Matti Oijala kirjoitti: Mielestäni Vienajoen karjatalouteen perustuva suomalaisasutus alkoi jo ennen viikinkiaikaa enkä onnistu sijoittamaan tätä havaintoa siihen, että tällainen suomalaisasutus olisi levinnyt etelästä pohjoiseen vasta esim. viikinkiaikana - keskiajalla.
No milläs perusteella sinä nimeät sen asutuksen suomalaiseksi?
Millä perusteella suomalaisasutus olisi levinnyt aikaisemmin?
Matti Oijala kirjoitti: Paikannimistössä Sarapisto*, todennäköinen johdos sarava, saravisto, sarapisto eli pähkinäpensas, sijoittuu aika hyvin tämän pensaan esiintymisalueelle. Oli tärkeä tarve-esineiden valmistuksessa, vironkielessä sarapuu. Toisaalta pähkinä on sarapista, jonka voisi ymmärtää myös heinä- tai pensaspähkinänä? esim. tarkennuksena toiselle pähkinälajille, vesipähkinälle. (tällöin sarapistasto - sarapista??) Pähkinän kohdalla sara on selitetty indo-euroopplaiseksi lainaksi, mutta voisikohan olla vaihtoehtoisesti indo-iranilainen?
Ei ainakaan SSA:ssa ole mitään lainaselitystä tälle sara-sanalle (hakusana sarapuu), eikä sopivaa löydy ainakaan samassa merkityksessä indoeurooppalaisesta sanastostakaan. Tässä on muuten melkoinen aarrearkku, jos haluaa bongata indoeurooppalaisista sanoista uusia vastineita:
https://smerdaleos.files.wordpress.com/ ... -adams.pdf
Matti Oijala kirjoitti: Porvoojoelta Nastolan poikki olevalla reitillä on sekä Leit* että Liet* - nimiä, joita on esitetty liittyvän "liettaamiseen". Pohdin lähinnä, voisiko erilaisesta diftongista päätellä mitään?
Hyvä kysymys! Mahdollisesti ne voisivat edustaa eri kerrostumia. Mutta paikannimistössä kun sanan alkuperäistä merkitystä ei ole nähtävillä, niin nuo elementit saattavat olla myös ihan eri alkuperää, vaikka samannäköisiä ovatkin.

Matti Oijala
Viestit: 26
Liittynyt: 04.03.21 08:18

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Vienajoen asutukseen liittyen mm. paikannimistö, venäläisten käyttämä nimitys "taipaleen takaiset tsuudit". Vanhimmat tiedot heistä kronikoissa taitavat olla jo ennen viikinkiaikaa...

Sara on mielenkiintoinen sana, varmaankin monimerkityksinen. Sarapuu on tunnettu pähkinäpuun nimenä myös vanhassa suomalaisessa sanakirjassa. Tätäkin voisi harkita: sarava - saraja - sarakka vrt. pihlava - pihlaja - pihlakas eli Nastolan/Asikkalan Sarajalammet voisivat tarkoittaa pähkinäpensaslampia, kun vielä sattuvat kapealle pähkinäpensaan esiintymisalueelle toisen Salpausselän eteläpuolella. Sanassa sarapuu sara voi tarkoittaa myös jotain aivan muuta kuin pähkinää, esim. kova?

Asikka - paikannimissä kannattaa huomata millaisiin kohtiin ne sijoittuvat ympäristössään. Ovat selvästi melko myöhäistä asutusta. Nimi on todella germaanilaina, jonka suosioon on saattanut Savossa vaikuttaa samantapainen assikka - sana, eli pikku lohi. Tämä yhteys on tietenkin arvaus.

Maatalouteen ja karjanhoitoon liittyviä lainasanoja on toki tullut suomen kieleen balteilta ja indoeurooppalaisilta kansoilta, varmaan enemmistö, mutta indo-iranilainen sanasto saattaa olla se ensimmäinen, joka tarttui neoliittisen vallankumouksen yhteydessä? Ja karjanhoidon alku sekä kulkeutuminen Suomeen on mielenkiintoista, koska se alkoi muuttaa ympäristöä, ei vielä kivikautinen pienimuotoinen maatalous. Kaski on indo-eurooppalainen laina, kaskeamista ei ollut aivan ensimmäisessä vaiheessa?

Vertaan kotieläinten yhteydessä lainasanoja professori Juha Kantasen tutkimuksiin ja esitelmiin: "Mistä Väinämöinen sai lehmän ja lampaan" 2003 ja myöhemmin "Lammas tuli Pohjois-Eurooppaan Venäjänkin kautta" sekä Kanan kulkeutuminen kaukaa Aasiasta Persian kautta Eurooppaan. Viikinkiaikana suomalaisten käyttämät karjarodut levisivät skandinaviaan, sanasto ei - tämä kertoo jotakin tuon ajan karjanhoidon tasosta ja suhteista Pohjolassa. Samoja eläimiä oli hoidettu lännessä jo pitkään, mutta Väinämöisellä oli parempia.... Ja kana - sana, joka on lainautunut germaanisista kielistä suomeen, tarkoittaa "persian kielessä" laulavaa. Varmaan on pohdittu paljonkin, että onko tällä yhteys kantele ja kannus - sanoihin? Siis eläinten kulkeutuminen on mielenkiintoista kulttuurihistoriaa ja varmaan kielitiede osaa selittää samaa tapahtumaa?

Aiemmin mainittu "ko" on Nykysuomen etymologisen sanakirjan (2004) mukaan ikivanha pronomiinivartalo, ks. hakusana "koska". MIelestäni se on hävinnyt kielestä, enkä tunne ko - vartaloisia pronominejä. KIelitieteellisesti paikannimi "Koiskala" voisi olla johdettu: koi (sarastus) - s (inessiivin tai latiivin pääte) - ka (tehostava liitepartikkeli) jne. Koillinen on tarkoittanut auringonnousun suuntaan, mm. itää murteissa ennen ilmansuuntien nimien vakiintumista. Koiskalan rautakautinen kylä sijoittui nykyinen Myllymäen pohjoisrinteelle siten että se kylpi aamuauringossa kun taas läheinen naapurikylä, Ahtiala sai ilta-auringon Alasenjärven itärannalla. Teoriaa tämäkin KOiskalan johdosajatus.

Kiitoksia hakuteoksen linkistä!

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Matti Oijala kirjoitti:
05.12.21 07:30
Vienajoen asutukseen liittyen mm. paikannimistö, venäläisten käyttämä nimitys "taipaleen takaiset tsuudit". Vanhimmat tiedot heistä kronikoissa taitavat olla jo ennen viikinkiaikaa...
Itämerensuomalaisia he kyllä olivat, vaan eivät suomalaisia.
Matti Oijala kirjoitti: Sara on mielenkiintoinen sana, varmaankin monimerkityksinen. Sarapuu on tunnettu pähkinäpuun nimenä myös vanhassa suomalaisessa sanakirjassa. Tätäkin voisi harkita: sarava - saraja - sarakka vrt. pihlava - pihlaja - pihlakas eli Nastolan/Asikkalan Sarajalammet voisivat tarkoittaa pähkinäpensaslampia, kun vielä sattuvat kapealle pähkinäpensaan esiintymisalueelle toisen Salpausselän eteläpuolella. Sanassa sarapuu sara voi tarkoittaa myös jotain aivan muuta kuin pähkinää, esim. kova?
Teoriassa toki voisi, muttei ole syytä olettaa sellaista, kun se merkitykseltään liittyy saraja- jne. muotoihin.
Matti Oijala kirjoitti: Asikka - paikannimissä kannattaa huomata millaisiin kohtiin ne sijoittuvat ympäristössään. Ovat selvästi melko myöhäistä asutusta. Nimi on todella germaanilaina, jonka suosioon on saattanut Savossa vaikuttaa samantapainen assikka - sana, eli pikku lohi. Tämä yhteys on tietenkin arvaus.
Totta, läpinäkymättömät sanat ja nimet helposti sekoittuvat kielen samannäköisiin sanoihin.
Matti Oijala kirjoitti: Aiemmin mainittu "ko" on Nykysuomen etymologisen sanakirjan (2004) mukaan ikivanha pronomiinivartalo, ks. hakusana "koska". MIelestäni se on hävinnyt kielestä, enkä tunne ko - vartaloisia pronominejä. KIelitieteellisesti paikannimi "Koiskala" voisi olla johdettu: koi (sarastus) - s (inessiivin tai latiivin pääte) - ka (tehostava liitepartikkeli) jne. Koillinen on tarkoittanut auringonnousun suuntaan, mm. itää murteissa ennen ilmansuuntien nimien vakiintumista. Koiskalan rautakautinen kylä sijoittui nykyinen Myllymäen pohjoisrinteelle siten että se kylpi aamuauringossa kun taas läheinen naapurikylä, Ahtiala sai ilta-auringon Alasenjärven itärannalla. Teoriaa tämäkin KOiskalan johdosajatus.
Murresana koiska merkitsee mm. 'luumätä, koi, pahoinvointi'. Aika kirjavaa, mutta harvinaiset sanat ja vaikeatulkintaiset johdokset laajentavat helposti merkitysalaansa. Etenkin, jos ne ovat nasevia tai äännehahmoltaan mieleenjääviä. Tässä tapauksessa moneen erilaiseen haitalliseen asiaan on viitattu samalla sanalla.
https://kaino.kotus.fi/sms/?p=article&w ... 57ea42e8c5

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Jaakko Hakkinen kirjoitti:
06.12.21 11:36
Matti Oijala kirjoitti:
05.12.21 07:30
Vienajoen asutukseen liittyen mm. paikannimistö, venäläisten käyttämä nimitys "taipaleen takaiset tsuudit". Vanhimmat tiedot heistä kronikoissa taitavat olla jo ennen viikinkiaikaa...
Itämerensuomalaisia he kyllä olivat (ainakin osa), vaan eivät suomalaisia.
Matti Oijala kirjoitti: Sara on mielenkiintoinen sana, varmaankin monimerkityksinen. Sarapuu on tunnettu pähkinäpuun nimenä myös vanhassa suomalaisessa sanakirjassa. Tätäkin voisi harkita: sarava - saraja - sarakka vrt. pihlava - pihlaja - pihlakas eli Nastolan/Asikkalan Sarajalammet voisivat tarkoittaa pähkinäpensaslampia, kun vielä sattuvat kapealle pähkinäpensaan esiintymisalueelle toisen Salpausselän eteläpuolella. Sanassa sarapuu sara voi tarkoittaa myös jotain aivan muuta kuin pähkinää, esim. kova?
Teoriassa toki voisi, muttei ole syytä olettaa sellaista, kun se merkitykseltään liittyy saraja- jne. muotoihin.
Matti Oijala kirjoitti: Asikka - paikannimissä kannattaa huomata millaisiin kohtiin ne sijoittuvat ympäristössään. Ovat selvästi melko myöhäistä asutusta. Nimi on todella germaanilaina, jonka suosioon on saattanut Savossa vaikuttaa samantapainen assikka - sana, eli pikku lohi. Tämä yhteys on tietenkin arvaus.
Totta, läpinäkymättömät sanat ja nimet helposti sekoittuvat kielen samannäköisiin sanoihin.
Matti Oijala kirjoitti: Aiemmin mainittu "ko" on Nykysuomen etymologisen sanakirjan (2004) mukaan ikivanha pronomiinivartalo, ks. hakusana "koska". MIelestäni se on hävinnyt kielestä, enkä tunne ko - vartaloisia pronominejä. KIelitieteellisesti paikannimi "Koiskala" voisi olla johdettu: koi (sarastus) - s (inessiivin tai latiivin pääte) - ka (tehostava liitepartikkeli) jne. Koillinen on tarkoittanut auringonnousun suuntaan, mm. itää murteissa ennen ilmansuuntien nimien vakiintumista. Koiskalan rautakautinen kylä sijoittui nykyinen Myllymäen pohjoisrinteelle siten että se kylpi aamuauringossa kun taas läheinen naapurikylä, Ahtiala sai ilta-auringon Alasenjärven itärannalla. Teoriaa tämäkin KOiskalan johdosajatus.
Murresana koiska merkitsee mm. 'luumätä, koi, pahoinvointi'. Aika kirjavaa, mutta harvinaiset sanat ja vaikeatulkintaiset johdokset laajentavat helposti merkitysalaansa. Etenkin, jos ne ovat nasevia tai äännehahmoltaan mieleenjääviä. Tässä tapauksessa moneen erilaiseen haitalliseen asiaan on viitattu samalla sanalla.
https://kaino.kotus.fi/sms/?p=article&w ... 57ea42e8c5
Pronominivartaloilla ei ole yhteyttä substantiiveihin, jotka kaikki ovat alkuaan kaksitajuisia, esim. koi < *koji.

Matti Oijala
Viestit: 26
Liittynyt: 04.03.21 08:18

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Tautia tarkoittavaa koiskaa, murresanaa, on pidetty liian myöhäisenä skandinaavisena lainasanana Koiskalan kylän nimen lähtökohdaksi. Laapotti jätti omassa tutkimuksessaan (Lahden paikannimet) Koiskalan nimen merkityksen avoimeksi. Jos lähtökohta on koi - sarastus, niin esim. Kois -nimiä on selvästi enemmän kuin Koiska -nimiä.

Teokseen johdatus proto-indo-eurooppalaiseen maailmaan (Oxford), muutama kommentti: Mielenkiintoa herätti kirjoitus indo-eurooppalaisten alkukotiongelmasta. Minne se sijoittuu, vai onko sellaista ollutkaan? Sovellettavissa myös uralilaiseen kielikuntaan. Onko nyt niin, että metsästäjä - keräilijät ovat jääkauden jälkeen levittäytyneet koko alueelle ja sitten kehitys on vähittäin johtanut nykyisiin kieliin ja kansoihin? vai onko tullut muuttoaaltoja, jotka ovat peitonneet vanhan väestön? Varmaankin vastaus on monimutkainen? Teos pitää skyyttejä varovaisesti itä-iranilaisina, kieli lähellä avestaa ja lännessä vaikutus on ulottunut ainakin Dneprjoelle asti. Pohjoisrajaa lienee vaikea määritellä, mutta paimentolaiset, siis karjanhoitajat, ovat aroilla melko liikkuvia. Väittäisin, että liikkuvampia, kuin metsäisessä maastossa asuneet kolleegansa, uralilaisten kansojen karjanhoitajat. Kahdeksan ikivanhaa yhteistä sanaa uralilaisen ja indo-eurooppalaisten välillä esitetään, mm. vesi ja nimi. Uudemmista lainasanoista pisti silmään liettuan kielen aketi - äes ja geltas - keltainen. Hyvä äestys tehdään vauhdilla! Kysymyksiä esitetään: Miksi indo-eurooppalaiset eivät levinneet suoraan Ukrainaan tai Venäjälle? Vaan ensin Länsi-Eurooppaan ja sieltä takaisin itään?

Kotielänten nimien kohdalla mietityttää, ovatko nimet kulkusanoja (Wanderwört-er) vai lainautuneet suoraa? Ainakin kana näyttää kulkeutuneen pitkän matkan Persiasta indo-eurooppalaisten kielten kautta meille.

Teoksesta löytyi yksi suomen kielen minulle uusi indo-iranilainen lainasana, tarna (ruoho). Nyky-suomen sanakirja ei tunne tätä, mutta mm. professori Junttila mainitsee sen indo-iranilaisena lainana 2020 esittämässään baltialaisten lainasanojen luonnoksessaan. Paikannimistössä tarna esiintyy Pohjois-Karjalassa.
....
Kargopolin ja Kenozeron alueiden etnohistoriaa on tutkinut Pauli Rahkonen 2015. Hänen arvionsa on, että täällä ennen slaaveja asui jokin itämeren suomalaista murretta puhunut heimo. Pinegajoella on A.K. Matjevejin (Rahkonen litteroi Matjeev) mukaan ollut samoin. (en ole lukenut hänen venäjänkielisiä tutkimuksiaan, tulkki Lena Bulatova on siteerannut häntä "Bjarmien mailla" kirjassa 1996). Molemmat löytävät kerrostumia kuten saamelaisia ja marilaista ja vepsäläistä nimistöä Vienajoen vaikutusalueelta ennen itämeren suomalaisia. Sekä kaksikin subtraattikieltä, ehkä ims-kieliä? Itämerensuomalaisten ja merjalaisten paikannimien vaiheuttuminen on oikein mielenkiintoista. Rahkosen mukaan mm. Lieksa ja Uhtua ovat merjalaisia paikannimiä. Kommenttina esitän kaksi paikannimeä, joita voisi pohtia lisää indo-iranilaisuuden kannalta: Ensiksi Tamm - Tamp - nimet, voisiko lähtökohta olla stamb, eli pilari, "tamppi"? Tamppimylly on ikivanha keksintö ja tolppa esiintyy myös hydronyymeissä, mm. Mankalankoskien Tolppakoski. Toiseksi Sonka -nimet voisivat perustua marinkielen indoiranilaiseen lainasanaan songo, songa (vanha, lue hattu s ja n= ng-äänne).

Susi ei esiinny hydronyyminä, kuten Rahkonen toteaa. Susi paikannimissä tarkoittaa yleensä häviötä, tappiota esim. menetettyä aluetta. Selvä esimerkki on Sudentulli, Susitulli-nimet, joita nykyisellä peruskartalla on kuusi kappaletta. Neljässä niistä on enklaavi .Nastolan Sudentulliissa ei, mutta siihen liittyy Villähteen isännille katkera kalastuspaikan menetys Koiskallalle 1600-luvulla. Myös Kukkanen - nimen Nastolassa voi selittää hukka - kukka ajatuksella. 1400-luvun uudisasukkaat saivat alueen ja melkein koko järven vanhoilta kyliltä. Tosin Kukkanen on moniselitteinen ja kolme - neljä muutakin ajatusta löytyy.

Rahkosen tutkimus saa ajatuksia lentämään. Täälläkö on sijainnut Venäjä (Viena - Vena)? Suomen sisämaan kauppasuhteet ovat olleet tähänkin suuntaan mm. pii-esineiden ja neoliittisten talttojen ym. perusteella, ei pelkästään etelään. Entäpä Vääksy - Vesijärvi? (2 kpl), mitä "Vesi" tässä oikein tarkoittaa? Rahkosella taisi olla vastaus toisessa kirjoituksessaan. Ehkä niitäkin löytyy lisää.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Matti Oijala kirjoitti:
08.12.21 08:47
Teokseen johdatus proto-indo-eurooppalaiseen maailmaan (Oxford), muutama kommentti: Mielenkiintoa herätti kirjoitus indo-eurooppalaisten alkukotiongelmasta. Minne se sijoittuu, vai onko sellaista ollutkaan? Sovellettavissa myös uralilaiseen kielikuntaan.
Kyllä jokaisella kielikunnalla on väistämättä suppea alkukoti. Kieli ei voi syntyä (eli tietty kielentaso ei voi kehittyä edeltäjästään) laajalla alueella. Kieli voi toki syntyvaiheen jälkeen levitä laajalle alueelle. Tilanne on täysin sama, vaikka kieli syntyisi kahden eri kielen kontaktissa.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kontakti.html
Matti Oijala kirjoitti: Onko nyt niin, että metsästäjä - keräilijät ovat jääkauden jälkeen levittäytyneet koko alueelle ja sitten kehitys on vähittäin johtanut nykyisiin kieliin ja kansoihin? vai onko tullut muuttoaaltoja, jotka ovat peitonneet vanhan väestön? Varmaankin vastaus on monimutkainen?
Toki ihmisiä on levinnyt kaikkialle monina aaltoina, ja he ovat tuoneet mukanaan oman kielensä, joka on joko voittanut tai hävinnyt alueella kilpailussa muita kieliä vastaan. Jääkauden jälkeen Euroopassa puhuttiin mahdollisesti kymmeniin eri kielikuntiin kuuluvia kieliä, joista suurin osa on kadonnut.

Nykyisistä kielikunnista vain osalla on ilmeiset juuret Euroopan alueella: baskilainen, indoeurooppalainen ja uralilainen sijoittuivat vielä kivikauden lopulla (eli vuosituhansia alkuasutuksen leviämisen jälkeen) suppeille alueille ns. alkukoteihinsa (jonne ne toki ovat mahdollisesti saattaneet saapua Euroopan ulkopuoleltakin: baski Lähi-idästä, indoeurooppa Kaukasukselta ja uralilainen Siperiasta). Kaikkialla muualla puhuttiin niitä kadonneita muinaiskieliä. Vielä antiikin aikana Välimeren Euroopassa puhuttiin useita tällaisia muinaiskieliä.
Matti Oijala kirjoitti: Teos pitää skyyttejä varovaisesti itä-iranilaisina, kieli lähellä avestaa ja lännessä vaikutus on ulottunut ainakin Dneprjoelle asti. Pohjoisrajaa lienee vaikea määritellä, mutta paimentolaiset, siis karjanhoitajat, ovat aroilla melko liikkuvia. Väittäisin, että liikkuvampia, kuin metsäisessä maastossa asuneet kolleegansa, uralilaisten kansojen karjanhoitajat. Kahdeksan ikivanhaa yhteistä sanaa uralilaisen ja indo-eurooppalaisten välillä esitetään, mm. vesi ja nimi. Uudemmista lainasanoista pisti silmään liettuan kielen aketi - äes ja geltas - keltainen. Hyvä äestys tehdään vauhdilla! Kysymyksiä esitetään: Miksi indo-eurooppalaiset eivät levinneet suoraan Ukrainaan tai Venäjälle? Vaan ensin Länsi-Eurooppaan ja sieltä takaisin itään?
Ukrainahan on perustelluin kantaindoeuroopan alkukoti. Sieltä ihmisiä ja kieliä levisi eri suuntiin, ja jälleen takaisin. Aro on ollut sellainen valtatie, jota pitkin on levitty vähän väliä itään tai länteen: kantaindoeurooppa, irani, turkkilaiset aallot, unkari, mongoli. Mahdollisesti muitakin, mikäli avaarien tunguusihypoteesi saa lisää lihaa luidensa ympärille. Itäslaavit ("esiukrainalaiset") levisivät arolle vasta viikinkiajalta lähtien (Kiovan Rus').
Matti Oijala kirjoitti: Kotielänten nimien kohdalla mietityttää, ovatko nimet kulkusanoja (Wanderwört-er) vai lainautuneet suoraa? Ainakin kana näyttää kulkeutuneen pitkän matkan Persiasta indo-eurooppalaisten kielten kautta meille.
Tuossa olet ymmärtänyt jotain väärin. Ei germaaninen *haneni- 'kana' liity persiaan mitenkään.

Kotieläinsanat voivat varmaan olla ihan mitä tahansa - tapauskohtaisesti arvioidaan niiden alkuperä ja leviämisreitit.
Matti Oijala kirjoitti: Kargopolin ja Kenozeron alueiden etnohistoriaa on tutkinut Pauli Rahkonen 2015. Hänen arvionsa on, että täällä ennen slaaveja asui jokin itämeren suomalaista murretta puhunut heimo. Pinegajoella on A.K. Matjevejin (Rahkonen litteroi Matjeev) mukaan ollut samoin. (en ole lukenut hänen venäjänkielisiä tutkimuksiaan, tulkki Lena Bulatova on siteerannut häntä "Bjarmien mailla" kirjassa 1996). Molemmat löytävät kerrostumia kuten saamelaisia ja marilaista ja vepsäläistä nimistöä Vienajoen vaikutusalueelta ennen itämeren suomalaisia. Sekä kaksikin subtraattikieltä, ehkä ims-kieliä? Itämerensuomalaisten ja merjalaisten paikannimien vaiheuttuminen on oikein mielenkiintoista. Rahkosen mukaan mm. Lieksa ja Uhtua ovat merjalaisia paikannimiä. Kommenttina esitän kaksi paikannimeä, joita voisi pohtia lisää indo-iranilaisuuden kannalta: Ensiksi Tamm - Tamp - nimet, voisiko lähtökohta olla stamb, eli pilari, "tamppi"? Tamppimylly on ikivanha keksintö ja tolppa esiintyy myös hydronyymeissä, mm. Mankalankoskien Tolppakoski. Toiseksi Sonka -nimet voisivat perustua marinkielen indoiranilaiseen lainasanaan songo, songa (vanha, lue hattu s ja n= ng-äänne).
Suomen murteissa on jo neljä eri tammi-sanaa, kaikilla eri merkitys ja eri alkuperä. Indo-iranilainen laina tuosta sanasta on sammas : sampa(h)an 'pylväs jne.'.

Tamppi-sanoja on kaksi, molemmat ruotsista lainattuja.

Marilaista vaikutusta ei Suomesta ole löydetty. Sonka-paikannimet selittyvät saamelaisperäisiksi, useakin saamen sana on voinut johtaa samaan asuun:
https://kaino.kotus.fi/www/verkkojulkai ... uvaton.pdf
Matti Oijala kirjoitti: Susi ei esiinny hydronyyminä, kuten Rahkonen toteaa. Susi paikannimissä tarkoittaa yleensä häviötä, tappiota esim. menetettyä aluetta. Selvä esimerkki on Sudentulli, Susitulli-nimet, joita nykyisellä peruskartalla on kuusi kappaletta. Neljässä niistä on enklaavi .Nastolan Sudentulliissa ei, mutta siihen liittyy Villähteen isännille katkera kalastuspaikan menetys Koiskallalle 1600-luvulla. Myös Kukkanen - nimen Nastolassa voi selittää hukka - kukka ajatuksella. 1400-luvun uudisasukkaat saivat alueen ja melkein koko järven vanhoilta kyliltä. Tosin Kukkanen on moniselitteinen ja kolme - neljä muutakin ajatusta löytyy.
Ainakin pitkänomaiset järvet, joissa esiintyy Kukka-, Kuukka-, Kuukas- ovat saamesta lainattuja (kantasaamen *kukkes 'pitkä').
Matti Oijala kirjoitti: Rahkosen tutkimus saa ajatuksia lentämään. Täälläkö on sijainnut Venäjä (Viena - Vena)? Suomen sisämaan kauppasuhteet ovat olleet tähänkin suuntaan mm. pii-esineiden ja neoliittisten talttojen ym. perusteella, ei pelkästään etelään. Entäpä Vääksy - Vesijärvi? (2 kpl), mitä "Vesi" tässä oikein tarkoittaa? Rahkosella taisi olla vastaus toisessa kirjoituksessaan. Ehkä niitäkin löytyy lisää.
Viena ei liity Venäjään. Jokiennimet Viena ja Väinä on lainattu saman slaavilaisen sanan eri kehitysvaiheista.

Etenkin Vääksyn vieressä Vesijärvi voi tosiaan edustaa jotain x-kielistä nimielementtiä, joka on hahmotettu virheellisesti vesi-sanaksi. Sitä on kuitenkin hankala todistaa.

Matti Oijala
Viestit: 26
Liittynyt: 04.03.21 08:18

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Kanaa on kutsuttu Persianlinnuksi. Sen leviäminen Eurooppaan on selitetty mm. http://www.siipi.info/psp/historia_kotielaimena.html. Kana -sana on varmaan kulkeutunut eläimen mukana myös suomen kieleen indoeurooppalaisten kielten kautta, mutta tulee mielestäni persiankielestä ja tarkoittaa "laulavaa". Miten indo-eurooppalaiset kanan nimet eivät muka liittyisi tämän kotieläimen taustaan?

Holopaisen mukaan sammas on indo-iranilainen lainasana ja sitä vastaa PII stambhas, josta mielestäni voi tulla myös Viennan alueen "tamp" oli lainaaja ims- kieli tai volgalaisia sukukieliämme. Myös suomen kielen tamppi-sanan lainaussunnan voisi kyseenalaistaa.

Joo, Rahkosen ajatuksia "Lieksa"- tai "Uhtua" paikannimien merja-/marilaisista alkuperistä ei ole todistettu, mutta tällaista voisi ajatella. Ja on muitakin paikannimiä, jotka selittyvät näin kuten vaikkapa Lapissa "Ylläs-" ja "Pallas-" eli suomeksi (tällä ajatuksella) "Ylös-" ja "Paljas-". Kalojen poimiminen Sonkajärvistä on aika kuvitteellista, "vanha" on luontevampi merkitys. MIelestäni Suomessa on vaikuttanut jokin kadonnut ims- tai muu sukukieli, kuten Rahkonen on esittänyt. Nastolassa on Nassari (järvi, yleensä ilman perusosaa järvi), joka sopii tähän selitykseen -(V)ri päätteisten vesistönimien osalta.

Olet oikeassa, että Vesijärven merkitystä on vaikeaa todistaa, en ainakaan minä pysty siihen. (Jotakin asiaan liittyen) Monissa Salpausselkiin liittyvissä pitäjissä kuten Vihti, Hollola ja Iitti on "Vesikansa", jolla tarkoitetaan vesitse kirkolle saapunutta väkeä. Nimityksellä voisi olla vanhempi elinkeinoon liittynyt merkitys ja Puumalassa heitä kutsutaan Veskansaksi. Yhdyssanan määriteosa tapaa lyhentyä, mutta tässä se on sama kuin ves - (vepsäläiset?). Toisaalta järvikalastajista on käytetty myös nimeä "saloiset", Nastolassa on Sylvöjärvellä mm. Saloistenhaudan louka, rajapaikka, joka paljastaa matalan tasapohjaisen järven ainoan kalastuksen kannalta merkittävän pienen syvänteen.

Suomen järvet ovat yleensä pitkänomaisia, joten kaikkien Kukka- nimien tulkitseminen saamelaisiksi kukkes-nimiksi voi johtaa harhaan. Pääosa on näin.

Tähän saamelaislainaann en ole huomannut kiinnitetyn huomiota: Kymijoen vesistössä on keida*, keita* ja hieman laajemmalla alueella keila* - nimiä, jotka perustuvat mielestäni saamelaiseen lainasanaan ja tarkoittavat tällä alueella kapeaa, matalaa kannasta (Länsimurteissa keidas on suolla oleva mätäs tai saareke). Hieno esimerkki on Iitin Hiidenvuoren juuressa. Noitten poikki on varmaan oikaistu vesillä kuljettaessa ja Keitele on samaa kantaa, myös kelvenne ja ketvenne liittyvät aiheeseen. Jo varhaisen keramiikan tekijöillä on ollut sanat saviastioiden kaulan tekemiseen ja tällainen kavennus mm. hautakivissä on "keili." Kun vastaava muoto on havaittavissa maastossa, on paikka saanut nimensä. Kapelle alueelle, lähinnä Päijänteen vaikutusalueelle levinnyt liikennöintiin kuuluva sana on hyvä esimerkki jostakin aikaisemmasta talousalueesta.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Matti Oijala kirjoitti:
15.12.21 08:51
Kanaa on kutsuttu Persianlinnuksi. Sen leviäminen Eurooppaan on selitetty mm. http://www.siipi.info/psp/historia_kotielaimena.html. Kana -sana on varmaan kulkeutunut eläimen mukana myös suomen kieleen indoeurooppalaisten kielten kautta, mutta tulee mielestäni persiankielestä ja tarkoittaa "laulavaa". Miten indo-eurooppalaiset kanan nimet eivät muka liittyisi tämän kotieläimen taustaan?
Kanan nimitys voisi tulla mistä tahansa kielestä ja mistä tahansa merkityksestä. Indoeurooppalaisissakin kielissä on kehittynyt monia eri nimityksiä kanalle. Niiden keskinäinen suhde selviää kielentutkimuksella.

Suomeen sana kana on lainattu germaanin sanasta *hanan 'kukko' tms., joka tulee kantaindoeuroopan sanasta *kh2n-on-. Siihen ei tarvita persiaa ollenkaan. Persian sana voi olla peräisin samasta tai eri ieur. sanasta, mutta sillä ei ole merkitystä suomen sanan kannalta.
Matti Oijala kirjoitti: Holopaisen mukaan sammas on indo-iranilainen lainasana ja sitä vastaa PII stambhas, josta mielestäni voi tulla myös Viennan alueen "tamp" oli lainaaja ims- kieli tai volgalaisia sukukieliämme. Myös suomen kielen tamppi-sanan lainaussunnan voisi kyseenalaistaa.
Ieur. *st on vanhoissa lainoissa korvattu *s:llä ja nuoremmissa *t:llä. Sinun pitäisi kuitenkin esittää, mistä kielestä mihin kieleen missä ja milloin kyseinen lainautuminen olisi tapahtunut ja esittää rekonstruktiot. Lisäksi sinun pitäisi perustella, mitä vikaa on tamppi-sanan vallitsevassa selityksessä ja millä lailla sinun selityksesi olisi uskottavampi.
Matti Oijala kirjoitti: Joo, Rahkosen ajatuksia "Lieksa"- tai "Uhtua" paikannimien merja-/marilaisista alkuperistä ei ole todistettu, mutta tällaista voisi ajatella. Ja on muitakin paikannimiä, jotka selittyvät näin kuten vaikkapa Lapissa "Ylläs-" ja "Pallas-" eli suomeksi (tällä ajatuksella) "Ylös-" ja "Paljas-". Kalojen poimiminen Sonkajärvistä on aika kuvitteellista, "vanha" on luontevampi merkitys.
Miten "ylös" ja "paljas" muka ovat rinnastettavissa noihin x-kielisiin selityksiin?

Millä ihmeen perusteella 'vanha' olisi uskottavampi merkitys järvennimelle? Perustele heittosi, tai ne ovat arvottomia.
Matti Oijala kirjoitti: Olet oikeassa, että Vesijärven merkitystä on vaikeaa todistaa, en ainakaan minä pysty siihen. (Jotakin asiaan liittyen) Monissa Salpausselkiin liittyvissä pitäjissä kuten Vihti, Hollola ja Iitti on "Vesikansa", jolla tarkoitetaan vesitse kirkolle saapunutta väkeä. Nimityksellä voisi olla vanhempi elinkeinoon liittynyt merkitys ja Puumalassa heitä kutsutaan Veskansaksi. Yhdyssanan määriteosa tapaa lyhentyä, mutta tässä se on sama kuin ves - (vepsäläiset?). Toisaalta järvikalastajista on käytetty myös nimeä "saloiset", Nastolassa on Sylvöjärvellä mm. Saloistenhaudan louka, rajapaikka, joka paljastaa matalan tasapohjaisen järven ainoan kalastuksen kannalta merkittävän pienen syvänteen.
Ves-nimityksen viittaaminen juuri vepsäläisiin on tulkinnanvaraista, koska Jordaneksen aikaan ei mitään vepsäläisiä vielä ollut olemassakaan. Lisäksi vepsäläisiin on täällä viitattu tiettävästi vepsäläisinä.

Millä perusteella "saloiset" viittaisi yleensä järvikalastajiin eikä jostain Salo-paikasta tulleiden ihmisten omistukseen? Tuo tuntuu kaukaa haetulta.
Matti Oijala kirjoitti: Suomen järvet ovat yleensä pitkänomaisia, joten kaikkien Kukka- nimien tulkitseminen saamelaisiksi kukkes-nimiksi voi johtaa harhaan. Pääosa on näin.

Tähän saamelaislainaann en ole huomannut kiinnitetyn huomiota: Kymijoen vesistössä on keida*, keita* ja hieman laajemmalla alueella keila* - nimiä, jotka perustuvat mielestäni saamelaiseen lainasanaan ja tarkoittavat tällä alueella kapeaa, matalaa kannasta (Länsimurteissa keidas on suolla oleva mätäs tai saareke). Hieno esimerkki on Iitin Hiidenvuoren juuressa. Noitten poikki on varmaan oikaistu vesillä kuljettaessa ja Keitele on samaa kantaa, myös kelvenne ja ketvenne liittyvät aiheeseen. Jo varhaisen keramiikan tekijöillä on ollut sanat saviastioiden kaulan tekemiseen ja tällainen kavennus mm. hautakivissä on "keili." Kun vastaava muoto on havaittavissa maastossa, on paikka saanut nimensä. Kapelle alueelle, lähinnä Päijänteen vaikutusalueelle levinnyt liikennöintiin kuuluva sana on hyvä esimerkki jostakin aikaisemmasta talousalueesta.
Mihin saamen sanaan siis viittaat? Juhani Lehtirannan Yhteissaamelainen sanasto sisältää kantasaamen rekonstruktiot ja saamelaiskielten nykyasut:
sgr.fi/sust/sust200.pdf

Keidas-sanan alkuperää pidetään skandinaavisena, joten siihen ei saamea tarvita.

Matti Oijala
Viestit: 26
Liittynyt: 04.03.21 08:18

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Varmasti "kana" on indo-eurooppalainen sana ja tunnettu merkityksessä cantare jne. siis laulamiseen liittyvissä merkityksissä kautta aikojen. Myös linnunnimi kana on varmaan indoeurooppalainen, saivathan persialaiset kanansa Intiasta. Oleellista on, että kotieläin nimineen kulkeutui Persiasta Eurooppaan ja germaaneilta Suomeen. Siis persialaisia tarvitaan kana - nimen liittämisessä lintuihin.

Kukko on metsäkanalintu esim. metson nimi "kukko", "kukka" ja myös saamessa "cucka" - tämä lienee useimpien kukka-alkuisten paikannimien sisältö. Päijät-Hämeen vanhojen maalaiskylien alueella "metso" paikannimissä on uusi ilmiö ja harvinainen, vaikka muualla Suomessa hyvin yleinen.

Tamppi -sana (stamb) on voinut lainautua kahdesta eri suunnasta uralilaisiin kieliin. En epäile suomenkielen lainoja. Vienan alueen lainaa ei suoraa voi suomenkieleen samaistaa. Onko edes selvillä lainattiinko paikannimi ims- vai volgalaiseen kieleen?

Saloiset ovat historioitsijoiden käyttämä nimitys järvikalastukseen erikoistuneesta kansanosasta. Voihan tällä olla yhteys myös esim. Vanajan Salostenkylään. Mielestäni osa järvistä on ollut vapaita tällaiseen kalastukseen, osa kylien "alasia", vrt. vesistönimi "Alanen", eikä "saloinen" välttämättä tarkoita juuri tuon nimisestä kylästä lähtoisin olevaa, vaan on yleisnimitys.

Henkilökohtaisesti en ajattele ves(i)-nimien tarkoittavan vepsäläisiä. Ehkä on ollut jokin "vesikansa", ammattiryhmä, joiden kielikin on voinut poiketa suomenkielestä? "Pallas" merkitsee "paljas"-ta vepsänkielessä, mutta onhan se voinut merkitä sitä muissakin ims-kielissä. Subtraattikielen tai kielten selvittelyä kannattaisi jatkaa. Sonka -sanaa voi tässä vaiheessa pitää arvauksena tai heittona, mutta kalojen poimiminen on niin kummallista, että tuon paikannimen voisi tarkastella kriittisesti uudelleen.

Keidas -sanan kohdalla kts. Virittäjä 1/2013, Pauli Rahkonen, Läpinäkymättömiä vesistönimiä. Siis kantagermaani "gaido", ims. "kaita", kantasaame "kojte", mistä ims. (takaisin eriytyneenä maastoterminä) "keita". Sana on suomenkielessä tunnettu tässä merkityksessä (kapea kannas) vain Kymijoen vesistössä etelästä pohjoiseen. Tämä on harvinaista paikannimien levikin suhteen, esim. "päijänne" -sanan levikki on laajempi mm. Kokemäenjoen vesistön alueelle. Ja oli "keidas, keita"-nimien kielitieteellinen perustelu jokin muu kuin käsittämäni, niin sana kertoo jotakin alueensa entisestä likkumisesta/ retkeilystä. Päijänteellä pidän saamelaislainoina myös "sunte"la eli "leuto, aikaisin lumeton paikka ja "äiniö", metsäinen alue (Asikkala). Olennaista on, että saamelaiset ja suomalaiset paikannimet sijoittuvat isossa mittakaavassa samoille alueille, mutta tarkemmin katsottuna limittäin erityneisiin elinkeinoihin sopiville paikoille.

Paikannimien tavallisesta levikistä Nastolan nimistön perusteella: 1) hämäläisiä nimiä, joissa Nastola on levikin itäpäässä, 2) Salpausselille sijoittuvaa nimistöä (Vihdistä Ilomantsiin), 3) Päijänteen itäpuolelle sijoittuvaa nimistöä (osa levinnyt Lappiin asti). 4) suppealevikkisiä "itähämäläisiä" nimiä.

Pari paikannimistössä esiintyvää indo-iranilaista lainasanaa lisää. Ihana* ja Ihant* nimet, Ihana on varmaan ollut henkilönimi ja nämä nimet ovat levinneet Hämeeseen, Etelä-Pohjanmaalle ja Pohjois-Karjalaan, samoin kuten kehrä*-nimet. Päijänteellä on kuitenkin selvää aukkoa ja tämä Päijänteen - Kymijoen käyttäytyminen paikannimistön kohdalla on oleellista asutushistorian kannalta.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Indo-iranilaiset lainasanat paikannimistössä

Matti Oijala kirjoitti:
20.12.21 09:58
Varmasti "kana" on indo-eurooppalainen sana ja tunnettu merkityksessä cantare jne. siis laulamiseen liittyvissä merkityksissä kautta aikojen. Myös linnunnimi kana on varmaan indoeurooppalainen, saivathan persialaiset kanansa Intiasta. Oleellista on, että kotieläin nimineen kulkeutui Persiasta Eurooppaan ja germaaneilta Suomeen. Siis persialaisia tarvitaan kana - nimen liittämisessä lintuihin.
Ei suinkaan tarvita. Luepa uudelleen ja ajatuksella edellinen viestini. Persian sana ei ole germaanisen sanan alkumuoto. Se on suomen kannalta epäolennaista, ovatko persian ja germaanin sanat samaa vai eri indoeurooppalaista alkuperää. Olennaista on vain se, ettei persian sanaa tarvita germaanin sanan ja sitä kautta suomen sanan selittämiseen. Usko jo.
Matti Oijala kirjoitti: Kukko on metsäkanalintu esim. metson nimi "kukko", "kukka" ja myös saamessa "cucka" - tämä lienee useimpien kukka-alkuisten paikannimien sisältö. Päijät-Hämeen vanhojen maalaiskylien alueella "metso" paikannimissä on uusi ilmiö ja harvinainen, vaikka muualla Suomessa hyvin yleinen.
Nyt olet keksinyt omiasi. Ei Suomen murteiden sanakirjassa ole kukko- tai kukka-sanoilla merkitystä 'metso'.
https://kaino.kotus.fi/sms/?p=qs-articl ... word=kukka
Ja: https://kaino.kotus.fi/sms/?p=qs-articl ... word=kukko

Mistä kielestä tai sanakirjasta muka löysit tuollaisen saamen sanan? Et voi keksiä itse päästäsi sanoja.
Matti Oijala kirjoitti: Tamppi -sana (stamb) on voinut lainautua kahdesta eri suunnasta uralilaisiin kieliin. En epäile suomenkielen lainoja. Vienan alueen lainaa ei suoraa voi suomenkieleen samaistaa. Onko edes selvillä lainattiinko paikannimi ims- vai volgalaiseen kieleen?
Mistähän paikannimestä sinä nyt puhut?
Matti Oijala kirjoitti: Saloiset ovat historioitsijoiden käyttämä nimitys järvikalastukseen erikoistuneesta kansanosasta.
Annapa lähde väitteellesi? Muuten uskon, että olet ymmärtänyt jotain väärin tai keksinyt omiasi.
Matti Oijala kirjoitti: Henkilökohtaisesti en ajattele ves(i)-nimien tarkoittavan vepsäläisiä. Ehkä on ollut jokin "vesikansa", ammattiryhmä, joiden kielikin on voinut poiketa suomenkielestä? "Pallas" merkitsee "paljas"-ta vepsänkielessä, mutta onhan se voinut merkitä sitä muissakin ims-kielissä. Subtraattikielen tai kielten selvittelyä kannattaisi jatkaa. Sonka -sanaa voi tässä vaiheessa pitää arvauksena tai heittona, mutta kalojen poimiminen on niin kummallista, että tuon paikannimen voisi tarkastella kriittisesti uudelleen.
Jos nyt laitetaan tähän mitä Suomalainen paikannimikirja kertoo, niin sinun ei tarvitse lähteä tekemään omia virheellisiä tulkintojasi ja olkinukkejasi Sonka-nimien selityksestä:

"Saamen čoaggi (saP) ’kimpale; kasa’, joka on johdettu verbistä čoaggit ’poimia, kerätä, koota’ ja jota vastaa suomen murteiden sonka ’väkijoukko, tungos’, selittäisi järvennimen ”kokoomajärveksi”, joka kerää Sinettäjoen latvavedet. Merkitykseltään heikommin selitykseksi sopii saP soggi ’seinänvieri, seinimmäinen (makuu)tila’. Sonka-, Sonkaja- ja Sonkari-alkuisia nimirypäitä on Suomessa useita, ja T. I. Itkonen on pitänyt niitä saamelaislähtöisinä; näiden nimien ei kuitenkaan tarvitse olla keskenään samaa alkuperää."
https://kaino.kotus.fi/www/verkkojulkai ... uvaton.pdf
Matti Oijala kirjoitti: Keidas -sanan kohdalla kts. Virittäjä 1/2013, Pauli Rahkonen, Läpinäkymättömiä vesistönimiä. Siis kantagermaani "gaido", ims. "kaita", kantasaame "kojte", mistä ims. (takaisin eriytyneenä maastoterminä) "keita". Sana on suomenkielessä tunnettu tässä merkityksessä (kapea kannas) vain Kymijoen vesistössä etelästä pohjoiseen. Tämä on harvinaista paikannimien levikin suhteen, esim. "päijänne" -sanan levikki on laajempi mm. Kokemäenjoen vesistön alueelle. Ja oli "keidas, keita"-nimien kielitieteellinen perustelu jokin muu kuin käsittämäni, niin sana kertoo jotakin alueensa entisestä likkumisesta/ retkeilystä. Päijänteellä pidän saamelaislainoina myös "sunte"la eli "leuto, aikaisin lumeton paikka ja "äiniö", metsäinen alue (Asikkala). Olennaista on, että saamelaiset ja suomalaiset paikannimet sijoittuvat isossa mittakaavassa samoille alueille, mutta tarkemmin katsottuna limittäin erityneisiin elinkeinoihin sopiville paikoille.
Elinkeinoero on hyvinkin mahdollinen. Ainakin siltä pohjalta, että paikalleen viljelemään asettuneet saamelaiset ovat suomalaistuneet nopeammin ja aikaisemmin, ja saamenkielinen väestö säilyi paremmin ja pidempään erillään eräseuduilla.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”