Saksalaisten antautuminen 1945, jälkipeli

[TTT]

Sen jälkeen kun saksalaiset antautuivat 1945 II M-sodan jälkeen on saksalaisiin kohdistetun syyttämisen sodan kauhuista yms. täytynyt olla melkoista. Miten he selvisivät siitä?


Terveisin Toni TT

[Tylsimys]

Kaipa hengissä pysyminen vei kaiken huomion vuosia kaiekn jälkeen. Lisäksi tiedettiin, että voittajat olivat olleet vielä paljon hirveämpiä ja juttujen liian räikeästi valehdeltuja. Siten sotaa kokemattomat lapsukaiset taisivat kohtalaisen elintason palattua kärsiä syytöksistä eniten.

[Klaus Lindgren]

Saksalaiset ovat käsitelleet toista maailmansotaa ja sen kauhuja kaikki nämä vuodet, ja käsittely jatkuu. Tuloksina on mm. massiivinen määrä historiantutkimusta, lukemattomia muistomerkkejä uhrien muistolle, romaaneja, elokuvia, jne. jne. Toki myös kieltämistä tapahtui ja näemmä tapahtuu vieläkin, mutta pääsääntöisesti saksalaiset (juu juu, epämääräisen kollektiivinen ilmaus, mutta mitenkäs tuon paremmin sanoisi?) eivät ole sulkeneet silmiään hirveältä menneisyydeltään.

[Tylsimys]

Todellisuudessa saksalaiset ovat alistuneet toistamaan valheita. On puolueetontakin ja kansallista näkökulmaa, mutta enemmistö on koko ajan tiukkapipoisempaa, puhdasta valehtelua ja oman pesän likaamista voittajien pussiin. Kului kymmeniä vuosia, ennen kuin yleensä pystyttiin keskustelemaan, voivatko saksalaiset olla uhreja myös. Tosin tämä ob hämäävää, sillä ennen evakot ym. tiesivät olleensa uhreja. Pikemminkin kaikki on mennyt taaksepäin. Tämän on todennut mm. Alfred Zayas, joka ei usko, että olisi saanut kirjojaan tänä päivänä julkaistuksi, jos niistä yrittäisi ottaa ensipainosta.

[Tapio Onnela]

Saksalaiset ovat käsitelleet toista maailmansotaa ja sen kauhuja kaikki nämä vuodet, ja käsittely jatkuu. Tuloksina on mm. massiivinen määrä historiantutkimusta, lukemattomia muistomerkkejä uhrien muistolle, romaaneja, elokuvia, jne. jne. Toki myös kieltämistä tapahtui ja näemmä tapahtuu vieläkin, mutta pääsääntöisesti saksalaiset (juu juu, epämääräisen kollektiivinen ilmaus, mutta mitenkäs tuon paremmin sanoisi?) eivät ole sulkeneet silmiään hirveältä menneisyydeltään.

Venäläisiltä ei valitettavasti ole samaa odotettavissa, vaikka syytä olisikin. Se lienee voittajan itselleen ottama oikeus ja samalla heikkous. Toisen maailmansodan voittaminen onkin jotakuinkin ainut asia, joka helkyttelee koko kansan sydämiä, on varmaan mahdoton ajatus, että venäläiset voisivat suhtautua edes hivenen kriittisemmin omaan historiaansa.

Tosin, pitää kyllä häpeäkseni myöntää, etten venäjänkieltä taitamattomana ole ollenkaan perillä siitä minkälaista historiaa siellä nykyisin julkaistaan ja luetaan, olisi kiinnostavaa saada joltakin venäjän taitoiselta vähän raporttia tästä.

[TTT]

Saksalaiset ovat käsitelleet toista maailmansotaa ja sen kauhuja kaikki nämä vuodet, ja käsittely jatkuu.

Kyllä se niin taitaa olla. Ilmeisesti antautuminen ehdoitta ja Saksan totaalinen luhistuminen merkitsi paljon. Oli vain päästävä eroon menneisyydestä. Merkityksensä on saattanut olla – ja on varmaan ollutkin – kylmällä sodalla.

Olisi vain ollut mielenkiintoista tutustua asiasta varmaankin tehtyihin sosiologishistorialliseen tutkimuksiin mutta saattaahan olla että asia oli aluksi liian arka ja menetti sitten mielenkiintonsa. Jo sellainenkin kysymys kuin arvailu, miten vuonna jossain Saksassa 1947 jossain tuttavien keskuudessa miesporukassa aamuyöstä alkoholin kanssa juhlittaessa on suhtauduttu johonkin porukasta, joka juovuspäissään puolivakavasti on alkanut provosoida äänekkäällä Heil Hitlerin toistoilla kiehtoo ainakin minun mielikuvitusta.

Tapio Onnelan mainintaan, että

”venäläisiltä ei valitettavasti ole samaa odotettavissa, vaikka syytä olisikin. Se lienee voittajan itselleen ottama oikeus ja samalla heikkous.”

voisi huomauttaa, että kysymys venäläisten vastuusta edellyttäisi nyt ainakin ensin sen sanomista mistä teoista on kysymys? Sitähän meillä ei koskaan keskusteluissa sanota, syytetään vaan kaikenlaisesta jota niiden pitäisi hyvittää, muttei vahingossakaan sanota tarkemmin mistä. Venäläisyydestäänkö niitten pitäisi hankkiutua eroon?

Heh, sattuma on melkoinen tuossa maininnassa venäjän kielen kielitaidottomuudesta. Samainen on alkanut sen verran kismittää että aloitin venäjän kielen opiskelun (ilmaiseksi verkossa) toissa päivänä, päämääränä nyt ensialkuun kuitenkin vain kirjaimet ja perussanat niin että hätätapauksessa voi yrittää jotain ymmärtääkin. Kirjaimet jo opinkin – kesti about kolme tuntia ja sanavarastoa on kertynyt satakunta sanaa siinä samalla. Nyt pitää seuraavaksi oppia lukemaan eikä tavaamaan ja muistelemaan kirjaimia.

Siitä olikin jo kerennyt kulua jo melkoinen tovi siitä kun viimeksi jouduin muistelemaan mikä jokin kirjain olikaan.

[Tylsimys]

Vaikkapa lähes kaikkien Pommeriin, Sleesiaanja Itä-Preussiin jääneiden saksalaisten murhaaminen, miljoonien naisten raiskaaminen, niin saksalaisten kuin "vapautettujen" maiden, miljoonien murhaaminen nälkäännäännytys sodan jälkeen, miljoonien alistaminen bolsevismin orjuuteen ja riistoon, mielettömät raakuudet ja julmuudet, laajenemis- ja valloitushalu (joka oli myös maailmansodan taustalla), vähemmistöjen ja vähemmistökulttuurien hävittäminen. Tshetshenia ja koko sodanjälkeinen aika on osoittanut, että sodankäynti ym. on Venäjällä aina samanlaista. Tällaisista puolista venäläistä kulttuuria pitäisi todellakin päästä eroon.

[Tapio Onnela]

voisi huomauttaa, että kysymys venäläisten vastuusta edellyttäisi nyt ainakin ensin sen sanomista mistä teoista on kysymys? Sitähän meillä ei koskaan keskusteluissa sanota, syytetään vaan kaikenlaisesta jota niiden pitäisi hyvittää, muttei vahingossakaan sanota tarkemmin mistä. Venäläisyydestäänkö niitten pitäisi hankkiutua eroon?

Hyvä kysymys! Lähtisin ehkä liikkeelle koko Gulag-järjestelmästä. Kyseessähän oli systemaattinen työorjuuteen perustunut jättimäinen organisaatio, jonka taloudellinen merkitys oli varsin huomattava. Ukrainan näännyttäminen nälkään pakkokollektivisoinnin aikana voisi olla toinen. Joka tapauksessa nämä valtavat toimenpiteet edellyttivät ns. tavallisten ihmisten panosta toteutuakseen aivan kuten kansallissosialistisen Saksan suorittamat systemaattiset joukkomurhat. Vaikka kyseessä olivat kummassakin tapauksessa totalitääristen järjestelmien tekemät rikokset ihmisyyttä vastaan voisi hyvin kysyä mihin yksilön vastuu näissä rikoksissa ulottuu?

Onnittelen venäjän opintojen aloittamisesta ja toivotan menestystä! Pitäisi varmaan itse tehdä sama, mitä nettiosoitetta suosittelet?

[TTT]

Onnittelen venäjän opintojen aloittamisesta ja toivotan menestystä! Pitäisi varmaan itse tehdä sama, mitä nettiosoitetta suosittelet?

Netistä löytämäni osoitteet - http://matwww.ee.tut.fi/venaja/
Alkeita. Koululaisia varten tarkoitettu sivusto. Jostain syystä en saanut siellä olevia videoleikkeitä toimimaan. Myös ääni oli hetkittäin epäkunnossa, joten jätin tämän sivuston silleen. Voi olla ihan hyväkin, jos ääni ja kuva toimii.


http://www.waytorussia.net/WhatIsRussia ... Part1.html
Täältä aloitin. Sivusto tarjoaa alkeita. Hyvät ääntämisohjeet ja -esimerkit Real Playerille / Windows Mediaplayerille, joita todella tarvitaan kun kirjaimia opettelee (kannattaa laittaa ääniraita vielä looppiin niin ei ole sidottu ruudun ääreen). Matkailuuun liittyvä, yksityisen matkailuyrityksen ylläpitämä sivusto mutta täällä vietin aikaa soveltaen sitä että kertaus on kaiken oppimisen alku. Hyvin suppea, mutta olen ajatelllut, että jos tämänkin sivuston jaksan kaluta sen tarjoamat 7 oppituntia, olen jo pitemmällä kun aluksi edes kaavailin – tarkoitushan oli oppia vain kirjaimet + mitä sen mukana tarttuu vaatteisiin.

http://www.ielanguages.com/russian.html
Jo kehittynyt sivusto, joka sopinee jos viitsii pitemmälle. Puuttuu ääni ja kuva, mikä on oleellista ainakin alkeita opetellessa. Jos niin pitkälle että tarvitsen tätä pääsen harkitsen jo tämän rinnalla kaupallisia mahdollisuuksia (joilla saa varmaan äänen ja kuvan). .

http://matwww.ee.tut.fi/venaja/treenika ... index.html
Täältä imuroin koneelleni kyrilliset aakkoset näppäimistölle. Hiukan muttei kovin kinkkistä kunnes sain ne toimimaan. (Idea on, että kyrillinen aakkonen on kun se on mahdollista siinä paikassa näppäimistöllä, mihin se ääntämyksen .perusteella kuuluu – painamalla näppäimiä esimerkiksi kyrillisellä näppäimistöllä syntyy есимеркикси, jonka venäläinen lukisi ääneen ihan oikein (toki murtaen).

Gulagista näkyi tuolla jo kirjoitetun. Muttei se mikään leirijärjestelmä orjille ollut vaan järjestelmä leirejä jolla pantiin täytäntöön niitä määräaikaisia rangaistuksia joihin pakkotyöhön ojennustyöleireille oli tuomittu sekä poliittisista että kuin muista syistä. Nimihän tulee sanoista Главное Управление Исправительно—Трудовых Лагерей и колоний!


Sitten kun sinä kirjoitat tuon olet päässyt alkuun - ei saa fuskata ei mitään kopioi - leikkaa - liimaa

[Tapio Onnela]

Gulagista näkyi tuolla jo kirjoitetun. Muttei se mikään leirijärjestelmä orjille ollut vaan järjestelmä leirejä jolla pantiin täytäntöön niitä määräaikaisia rangaistuksia joihin pakkotyöhön ojennustyöleireille oli tuomittu sekä poliittisista että kuin muista syistä. Nimihän tulee sanoista Главное Управление Исправительно—Трудовых Лагерей и колоний!
Sitten kun sinä kirjoitat tuon olet päässyt alkuun - ei saa fuskata ei mitään kopioi - leikkaa - liimaa

Kiitos linkeistä! Ei muuta kuin opiskelemaan.

On tietysti hiukan tulkinnanvaraista puhua orjista, mutta niitä tuomioita kyllä langetettiin täysin mielivaltaisin perustein ja ainoana rationaliteettina minusta vaikuttaisi olleen taloudellisen hyödyn saaminen ilmaisesta työvoimasta. Jos kansallissosialistisen Saksan osalta voidaan puhua orjatyuöstä, niin minusta täsmälleen sama pätee kommunistisen Venäjän GULAG-järjestelmään.

[Emma-Liisa]

Saksalaiset ovat käsitelleet toista maailmansotaa ja sen kauhuja kaikki nämä vuodet

Ei ihan noin voi sanoa. Kyllä aluksi syytettiin vain Hitleriä eikä myönnetty vaikkapa Wehrmachtin osuutta rikoksiin Venäjällä.

Sinänsä on selvää, että meneisyyden käsittely ei voinut tapahtua kerralla, vaan asteittain sitä mukaa kun jaksettiin. Moniin arkoihin asioihin voitiin puuttua vasta kun ko. sukupolvi oli eläkkeellä tai haudassa.

[Emma-Liisa]

Venäläisiltä ei valitettavasti ole samaa odotettavissa, vaikka syytä olisikin. Se lienee voittajan itselleen ottama oikeus ja samalla heikkous. Toisen maailmansodan voittaminen onkin jotakuinkin ainut asia, joka helkyttelee koko kansan sydämiä, on varmaan mahdoton ajatus, että venäläiset voisivat suhtautua edes hivenen kriittisemmin omaan historiaansa.

Venäläisillä on myös sikäli vaikeampaa käsitellä menneisyyttä, että sortaja ja sorrettu olivat samaa kansallisuutta ja roolit saattoivat vaihtua: vangista tuli vartija ja Tshekan mies joutui leiriin.

[Ciccio]

Iivana julma perusti opritshnik- (oma maa) järjestelmän kukistaakseen pajarien vallan ja askeleena kohti maaorjuutta.
Venäjän valtiollinen poliisi on yhtä vanha kuin itse valtiokin.

Perinnöllinen aatelinen Vladimir Iljitsh Uljanov - Lenin joutui tutustumaan
omakohtaisesti tsaarin karkoitusleiriin, silloin karkoitusleirit olivat vielä
suht. inhimilllisiä (Krupskajakin tuli Leninin karkoituspaikkaan)

Lenin perusti heti Venäjän sisällissodan alussa puolalaisen Dzershinshkin
johtaman Tshekan.
Intelligentsija karkoitettiin Venäjältä, olihan Leninilläkin omakohtaisiakin kokemuksia sen vaarallisuudesta. (älymystöä myös surmattiin ja vangittiin)

Tshekan nimi vaihtui moneen kertaan, Stalinin kuoleman jälkeen KGB:ksi.
Juri Andropov mm. oli pitkäaikainen KGB:n johtaja, myöhemmin CCCP:n
johtaja - NKP:n pääsihteeri.

GULAG- keskitysleirien läpi arvioidaan lännessä kuljetetun noin
18 - 20 miljoonaa neuvostokansalaista, kuolleiden määrän arviointi
vaihtelee samoin suuresti, noin 10 miljoonaa - tietolähteestä ja laskutavasta riippuen yli tai alle. (lisäksi sotavangit, myös sotavankeina olleet venäläiset)

Tshekistin ja Gulag- leiriläisen osien vaihtuminen on joka tapauksessa matemaattisesti mahdotonta, eikä sensuuntaisista pyrkimyksistä ole edes minkäänlaisia tietoja.

Sorrettu ja sortaja olivat lisäksi useinkin eri kansallisuutta, oletettavasti pelkästään keskitysleirijärjestelmän luotettavuuden johdosta.
Joistakin epäonnistuneista Gulag- leirikapinoista on tietoja.

Näinkin huomattavan osan neuvostokansalaisten pakollisen tutustumisen Gulag- järjestelmään on täytynyt jättää jälkensä kieleen, tapoihin jne. - myös järjestelmän vartijoilla ja toteuttajilla.

Rehabilitointi- käsite lienee tarkoittanut keskitysleireillä olleiden omaisten vapauttamista ?

Veikko Palvo

jk. tarkemmat lukumäärät löytynevät siitä salaisesta "Stalinin kansiosta ? "

[Emma-Liisa]

Rehabilitointi- käsite lienee tarkoittanut keskitysleireillä olleiden omaisten vapauttamista ?

Ei ollenkaan. (Lause on hämärä. Miksi puhutaan omaisista? Eiväthä he oleet *viranomaisille* sukua.)

Rehabilitaatio tarkoitti sitä, että Neuvostoliitot oikeusviranomaiset totesivat alkuperäiset asiakirjat tutkittuaan ja todistajia kuultuaan, että tuomio oli ollut perusteeton. Useimmiten ihminen oli jo silloin tuomionsa kärsinyt ja vapautunut leiristä tai karkotuksesta.

Esim. Solzhenitsynin rehabilitaatiopäätös on annettu 1957. Julkaistu esim. teoksesa Zhores Medvedevin teoksessa: Ten years after Ivan Denisovitch s. 44-46. Sen antoi Korkeimman oikeuden sotilasosasto (Military Collegium), Solzhenitsynhän oli sotilas kun hänet vangittiin.

[Ciccio]

Länsimaissa mies ei ole vastuussa vaimonsa teoista tai päinvastoin, mutta idässä lapsetkin olivat vastuussa vanhempiensa rikoksista.
Pavel Morozov- poikanen nostettiin Stalinin aikana esimerkiksi; ilmiantoi
vanhempansa, jotka olivat kansanvihollisia.

Solzenitsyn oli osan tuomiostaan Sharashka- leirillä. Spesialistien leiriolot
olivat erittäin hyviä verrattuna esim. Stalingradiin tai Magnitogorskiin.
Solzenitsyn jäi tietysti CCCP:hen sisäiseen karkoitukseen rehabilitointinsa jälkeen, oli kirjoitettava mitä käskettiin, että ylipäänsä sai kirjoittaa.

Hrushtshovin aikanahan jopa julkaistiin Solzenitsynin kirjoituksia, uusi "tsaari" halusi osoittaa olevansa hyvä punainen tsaari.

NKVD-kenraali Valentin Kravtchenko oli NKVD:n erikoisosato 4.:n päällikkö = Sarashka- spesialistileirit.

NKVD- käsky nro 00486 / Nikolai Jezhov 15/8 1937.
(Hyvä punainen tsaari, Stalin, likvidoi N. Jezhovin - tsaareillahan oli aina ennenkin ollut vain huonoja neuvonantajia, asiat korjautuivat tsaarin saatua oikeaa informaatiota )
Lavrenti Berija allekirjoitti vieläkin tiukemman NKVD- nro 00689
alkuvuonna 1938.

Käskyt isänmaan pettureiden perheiden käsittelystä; vaimot ja
lapset yli tai alle 15 v. - nuoremmat erotettiin kasvatusleireille kun kyseessä oli maanpetturin (esim. sotavangin) perhe.
MM. Auvo Kostiaisen mukaan neuvostokansalaisia ja loikkareita käsiteltiin ryhminä, koottiin ja kuljetettiin ryhminä - muodostettiin työprikaateja ja
iskuriosastoja, majoituskin oli kollektiivinen n. 50 hengen parakki.

Neuvosto- Karjalassa em. käskyt olivat voimassa, samoin myös niiden mukaisesti kohdeltiin suomalaisloikkareita, sillä heidät rinnastettiin neuvostokansalaisiin. (+ 58 § lukuisine momentteineen)

Amerikasta tulleet suomalaiset eivät professori Auvo Kostiaisen tutkimuksen mukaan olleet laittomia siirtolaisia, siksi heistä noin puolet pystyi palaamaankin Neuvostoliitosta.

Auvo Kostiaisen mukaan venäjän kielessä nimitys Berebezstzhik merkitsee: (vihollisen puolelle siirtynyt) karkuri, rajaloikkari,
(yli)loikkari ja kuvaannollisessa mielessä yleensäkin loikkari.

Veikko Palvo