pjojala
Viestit: 46
Liittynyt: 04.07.07 23:36
Paikkakunta: Helsinki
Viesti: Kotisivu

Erkon imperiumi

Jouko Heyno kirjoitti: Enpä nyt tiedä, kuinka raflaavaa. Ja miksikäs ei olisi totta? Ei kai täällä kukaan mitään keskimään rupea(?). Asia on toki ollut tutkijoiden tiedossa jo kauan. Pahemmin siitä ei ole julkisuudessa toitotettu, sillä on selvää, että kun kansakunta on saanut kunnolla turpaansa, ei kannata paljoa soitella suutaan, että "toi alotti". Vaikka alottikin.
...Tieto välitettiin Kukkoselle ja Niukkaselle, eli siis myös tätä tietä hallitukselle. Korkeina sotilashenkilöinä Wallenius ja Susitaival tietysti olivat asiasta yhteydessä myös pääesikuntaan - muuhan olisi ollut jopa maanpetoksellista.
Kiitos tästä. Voitko antaa viitteen sille Suomen puolustusryhmitykselle kesäkuun 21-25. 1940? Miten selittäisit toimet Suomenlahden miinoituksen kanssa? Eikö niitä ole diskutoitu aloitteellisina? Ennen kaikkea: Kun NL alkoi pommittaa Suomea, mikä heidän selityksensä/motiivinsa nootissa oli? Kai he jotenkin sitä perustelivat?

Mainitsemasi Erkkohan sanoi uskovansa, että NL:n koneet yrittivät tahallaan tähdätä juuri hänen kotitaloonsa niitä pommeja, hänen käskyttäessään Paasikiven vetää niin kovaa linjaa neuvotteluissa. "Unohda että se on suurvalta."

PO
Ps.
Tuntuu että Aatos Erkko oli valtava pettymys Eljaalle. Onko kukaan kuvannut tätä suhdetta ja Erkon sukua kriittisesti jossakin kirjassa? Tietääkö kukaan? Vai pitäisikö aloittaa uusi säie asiasta? Tuntuu että Aatos nosti uransa aikana monia luokkatovereitansa tai läheisiä koulutovereitansa valtakunnan kaapin päälle: Jukka Tarkka, Matti Klinge, Pentti Linkola, Ant Leikola, Pentti Saarikoski (?) - ketä muita?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Re: Erkon imperiumi

pjojala kirjoitti: Voitko antaa viitteen sille Suomen puolustusryhmitykselle kesäkuun 21-25. 1940?
Hyvä esitys puolustusryhmitykseen siirtymisestä on mainitsemani Jatkosodan historia, osa 1, 183 - 185. Käsky hyökkäysryhmitykseen siirtymisestä annettiin vasta 27.6. (mt. 225 - 228). Siityminen tietysti vei oman aikansa. Joten se siitä "im Bundesta". Hyvän kuvan tilanteesta antaa myös teos "Sotatoimet" (Genimap 2004): Päätös sotaan osallistumisesta (ei siis hyökkäämisestä), tehtiin 15.6. (mt. 112)
Miten selittäisit toimet Suomenlahden miinoituksen kanssa?
Suomi miinoitti omia meriväyliään, omilla aluevesillään. Pääosan miinoituksista Itämerellä suoritti Saksa.
Ennen kaikkea: Kun NL alkoi pommittaa Suomea, mikä heidän selityksensä/motiivinsa nootissa oli? Kai he jotenkin sitä perustelivat?
Siinä vaiheessa, kun pommitukset suoritettiin, niitä ei perusteltu. Ilmeinen syy oli, että Puna-Armeija oli hyökkäysryhmityksessä koko länsirajallaan, ja pommitus näyttää olleen suunnitelmiin sisältynyt "paniikkiautomaatti".

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Peter Tikka kirjoitti:... enkä tunne Pennasen ja Siilasvuon joukkoja; voisitko ... ja/tai kertoa hiukan tarkemmin. Tietääkseni oli kolme joukko-osastoa, joista yhden nimen muistan - ymmärrettävästä syystä - nimittäin Siilasvuon, jotka kolme oli jotenkin erikoisasemassa. En ole tutustunut (vielä) sotilaallisiin kysymyksiin.
Tämä pääsi jäämään: Suomalisia oli Pohjoisessa saksalaisille alistettuna todella kolme pääosastoa: Siilasvuon III Armeijakunta, Viiklan 6. divisioona ja Pennasen Os. Petsamo. Näistä ja Suomen liittolaisuudesta lyhyesti seuraavaa:

Pennasen osasto on ehkä vähiten keskusteltu. Juuret täytyy hakea Talvisodasta: Os. Pennasen vahvuus oli Talvisodassa vajaat 900 miestä, ja sillä oli pieni tykistöosasto käytössään. Vastassa oli Neuvostoliiton 14. Armeija, 3 divisioonaa, josita 2 osallistui suoraan taisteluihin (vahvuus yht n. 51.000 miestä (34.000, jos yksi divisioona jätetään huomiotta, mitä ei tietenkään pitäisi tehdä). Pennasen osasto ryhtyi aktiiviseen peräytymiseen, ja onnistui lyömään Puna-armeijan hyökkäyksen kahdessa suuremmassa taistelussa. Peräytyminen kuitenkin jatkui, ja 7.3. Lenigradilainen lehdistö ilmoitti suurin otsikoin Nautsin kaupungin valtaamisesta. Taistelujen kiivauvva ja valtauksen merkittävyyttä osoittaa, että puolet tuon kaupungin rakennuksista paloi valtauksen yhteydessä. Sodan jälkeen otetut valokuvat osoittavat, että se toinen talo säilyi ehjänä.

Jatkosodassa Pennasella oli käytössään lähes 2.000 miehen osasto, joka lähti saksalaisten laatiman suunnitelman mukaisesti hyökkäykseen, nyt voimakkaammalla tykistöllä varustettuna. Edettyään noin 6-70 km, osasto sai vastaansa kevyesti aseistetun venäläisen rajavartiokomppanian, n. 100-150 miestä. Pennanen ilmoitti saksalaisille joutuvansa perääntymään "ylivoimaisen vihollisen edessä", ja palasi suunnileen lähtöasemiinsa, jonne jäi sodan loppuun.

6. divisioonan eteneminen on yhtä mielenkiintoinen: Sen mukana oli 2 saksalaista divisioonaa, joista toinen SS-divisioona. Kohdattuaan selustaan koukanneet vihollisen 2 panssarivaunua ja jouduttuaan maantiellä tykistökeskityksen alle, divisioona lähti etenemään voimakkaasti tulosuuntaansa. SS-divisioonan nopeimmat osastot pysäytettiin Kemijärvellä. Tuloksena olis sen ja Wermachtin miesten välisiä nyrkkitappeluja, joita suomalaiset seurasivat hämmästyksen vallassa. Kun kärkeen sitten siirtyi 6. divisioona, Puna-armeija lähti peräytymään. Sekasortoista pakoa seurannut divisioona lähestyi kantalahtea vauhdilla, kunnes Tolvantojärven rantaa edennyt Kev.Os. 3 sai yht'äkkiä käskyn perääntyä 40 km. Hyökkäys pysähtyi, ja Puna-armeija linnoittautui. Divisioonan komentaja, Viikla, ampi aivonsa pihalle.

Siilasvuon eteneminen Louhen suuntaan radan katkaisemiseksi eteni samoin vauhdilla, tukena oli hänelle siirretty ja alistettu SS-divisioona, joka pohjoisempana oli osoittanut taistelukykynsä. Siilasvuo sai kuitenkin päämajasta viestin, jonka mukaan "hyökkäyksen menestyminen ei ole valtakunnan edun mukaista". Siilasvuo, joka ei voinut sietää saksalaisia, vaikka (tai juuri siksi), että oli jääkäriupseeri, siirsi saksalaiset hyökkäyksen kärkeen, ja hyökkäys pysähtyi.

Että sellaisia "liittolaisia".

Jokisipila
Viestit: 5
Liittynyt: 22.10.06 12:26
Paikkakunta: Turku
Viesti: Kotisivu

Vinkki

J.H. ja muut. Mauno Jokipii julkaisi jo vuonna 1987 teoksen nimeltä "Jatkosodan synty", jota käsittääkseni yhä pidetään parhaana ja tarkimpana esityksenä Suomen ja Saksan aseveljeyden/liittolaissuhteen/sotilaallisen yhteistyön/kanssasotijuuden/rinnakkaissodan (take your pick...) syntyhistoriasta. Ylikangas on koettanut hivuttaa päivämäärää talvisodan lopulle, mutta ei ainakaan toistaiseksi nauti kovinkaan suurta kannatusta teeseineen. Joka tapauksessa moni täälläkin pohdittu kysymys on jo vastattu Jokipiin teoksessa.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Re: Vinkki

Jokisipilä kirjoitti:J.H. ja muut. Mauno Jokipii julkaisi jo vuonna 1987 teoksen nimeltä "Jatkosodan synty", jota käsittääkseni yhä pidetään parhaana ja tarkimpana esityksenä Suomen ja Saksan aseveljeyden/liittolaissuhteen/sotilaallisen yhteistyön/kanssasotijuuden/rinnakkaissodan (take your pick...) syntyhistoriasta. Ylikangas on koettanut hivuttaa päivämäärää talvisodan lopulle, mutta ei ainakaan toistaiseksi nauti kovinkaan suurta kannatusta teeseineen. Joka tapauksessa moni täälläkin pohdittu kysymys on jo vastattu Jokipiin teoksessa.
Olisi ihan kivaa tietää, mikä tämän viestin asiasisältö ja tarkoitus käytävän keskustelun kannalta on.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Vinkki

Jokisipilä kirjoitti: Ylikangas on koettanut hivuttaa päivämäärää talvisodan lopulle, mutta ei ainakaan toistaiseksi nauti kovinkaan suurta kannatusta teeseineen.
Niin, eikös se Ylikankaan argumentti liittynyt siihen, että saksalaisilta olisi tullut hyvin tiukasti kehoitus tehdä rauha mahdollisimman nopeasti (ainakin helmikuussa 1940), jottei maata miehitettäisi ja armeija olisi toimintakuntoinen sitten kun Saksa hyökkäisi Neuvostoliittoon. Göringiltä oli tämän teorian mukaan saatu lupaus, jonka mukaan Suomi saisi menetety alueensa takaisin "korkojen kanssa". Tähän sitten liittyi vielä sekin, ettei armeija lopulta olisi ollutkaan niin huonossa kunnossa helmikuussa kun on väitetty. (vaikka Summa oli murtunut ja neuvostojoukot tulossa Viirpurinlahden yli) Muistaakseni Ylikangas perustaa väitteensä aika moneen toisistaan riippumattomiin lähteisiin.
Jokisipilä kirjoitti:Joka tapauksessa moni täälläkin pohdittu kysymys on jo vastattu Jokipiin teoksessa.
Varmaan onkin, mutta tietysti keskustelun kannalta voisi olla hienoa jos joku vaivautuisi esittämään Jokipiin keskeiset tulokset.

albert
Viestit: 2
Liittynyt: 29.01.07 18:31

Vielä Markku Jokisipilän päivämääristä

Päivämäärillä on mielestäni suuri merkitys Markku Jokisipilän ansiokkaassa ja mielenkiintoisessa väitöskirjassa "Aseveljiä vai liittolaisia?". Työmäärä on ollut todella suuri.

Historiallisen keskustelun tarkoitus on mielestäni syventää näkemystä ja pyrkiä luomaan uutta tietoa. Jokisipilän tuottama uusi tieto on Ribbentropin sopimuksen tarpeettomuus, koska sotilaallinen ratkaisu oli jo käytännössä tapahtunut ennen sitä.

Sodassa tilanteen ja saatujen tiedustelutietojen oikeellisuuden arviointi ovat eräs vaikeimpia ja haastavampia tehtäviä. Vääristä sotilaallisista tilannearvioista löytyy esimerkkejä, vaikkapa Neuvostoliiton ennen talvisotaa suorittama arvio Suomen sotilaallisesta suorituskyvystä.

Ajatus Ribbentropin sopimuksen tarpeettomuudesta on kiinnostava. Olihan Saksan etujen mukaista pitää Suomi sotilaallisesti niin vahvana kuin mahdollista. Apua tuli ennen sopimustakin, enemmän kaluston kuin miehistön muodossa. Pst-aseistuksen (kauhut, nyrkit) parantamisella oli mielestäni suuri merkitys.

Mutta varman tiedon olemassaolo jo 1.7. (s. 423) on mielestäni rohkea väite, joka vaatisi lisää perusteluja. Perustelen omaa kantaani seuraavasti:

- Talin-Ihantalan taistelut käytiin 25-30.6.
- Viipurinlahden taistelut käytiin 4-9.7, kun Ihantalassa ei päästy läpi. Selvästi heikommin suunniteltu operaatio, mutta silti vakava uhka.
- Vuosalmen taistelut käytiin 7-17.7. Tilanne oli monasti veitsen terällä ja venäläiset saivat sillanpään toiselle rannalle.
- Nietjärven taistelu, jossa testattiin U-linjan kestävyys, käytiin 11.7.-15.7.1944. Venäläiset murtautuivat kahden ensimmäisen linjan läpi ja tilanne oli todella täpärä. Kolmas linja kuitenkin piti.
- jatkosodan viimeinen taistelu, jonka lopputuloksella oli merkitystä, käytiin Ilomantsissa 30.7.-9.8.1944, kun oli käynyt selväksi, ettei U-linjaa kyetty murtamaan. Tavoitteena oli päästä U-linjan puolustajien ja Kannaksen puolustajien selustaan.

Voidaanko Ihantalan lopputulokselle antaa niin suuri merkitys, että sen perusteella voidaan varmuudella ennakoida kaikkien muiden taistelujen lopputulokset?

Esimerkiksi Viipurinlahden ylitys oli talvisodan viimeisinä päivinä eräs suurimmista uhkakuvista. Läpimurto Nietjärvellä olisi myös saanut pahoja jälkiseuraamuksia.

Tutkijaterveisin

Pertti Kaven

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”