Jouko Heyno kirjoitti: Ajankohta [18.12.40] on ilmeisen oikea. Mutta se, että Hitler "luottaa" suomalaisiin ei kerro, että asiasta olisi Suomea informoitu tai muutoinkaan sen kanssa neuvoteltu. Luottihan Stalinkin kommunistien merkittävään tukeen Suomessa Talvisodan aikana.
Barbarossa-suunnitelmaa valmisteltaessa siitä käytettiin muistamani mukaan ensin työnimitystä Fritz. Se ristittiin myöhemmässä vaiheessa kalskahtavammaksi Barbarossaksi – no samantekevää tuo nimiasia. Havaitsemme että ajan ja suunnittelun edetessä tapahtuu kehitystä, jonka voi nimillä karsinoida vaiheisiin joita nimitetään esim ideonniksi, luonnosteluksi, valmisteluksi, hiomiseksi ja täytäntööpanoksi - tai jotain mita nimileimoja, ei ole väliä mitä nimiä käyttää. J.H, vastaa kysymykseen varsinaisen hyökkäyksen alkamisajankohdasta, josta ei ole kysymys – sen mukaanhan Hitlerkään ei tiennyt suunnitelmasta, ennen kun hän oli tehnyt lopullisen päätöksensä ja antoi käskyn ja sen logiikan mukaan Barbarossa-suunnitelma tuli täytenä yllätyksenä kaikille, mukaanlukien Saksalle ja Hitlerille, koska eiväthä nämä muka voineet tienneet siitä ennenkuin päätös oli tehty. Se on saivartelua. Sinä käännät kysymyksen siitä, tiedettiinköSaksan vakavasti otettavista aikeista ja suunnitelmista hyökätä Neuvostoliittoon (ja kuinka tarkkaan) kysymykseksi siitä, tiedettiinkö Suomessa hyökkäyskäskystä ennen kuin käskystä oli edes päätetty.
Osallistuiko suomalaisia hyökkäyksen valmisteluun ja suunnitteluun erityisesti Suomen alueen osalta? Olen ymmärtänyt, että ainakin jo toukokuussa ja viimeistään kolmen päivän aikana kesäkuussa alussa tuli lisää tietoa upseeritapaamisissa tipottain. Miten Ahvenanmaan remilitarisointi ja Suomenlahden miinoitus ja hyökkäys Neuvostoliittoon koordinoitiin ja miten tietoa siitä annettiin saksalaisille ja missä määrin ohjeita saatiin Saksasta? Olen ymärtänyt, että osa tiedosta oli epäsuoraa päättelyä saksalaisten esittämistä kysymyksistä (näin Ohto Manninen eräässä radiopuheenvuorossa), eli saksalaiset kysyivät että missä ajassa suomalaiset saavat tämän taikka tuon saksalaisia kiinnostavan sotilasmanööverin tehtyä ja/tai kehottivat valmistelemaan jotain (josta jokainen täällä osasi tehdä johtopäätökset, tieto sekin). Katsotko J.H nyt että näin ei ollut, ettei tällaista tippottaista tietoa tullut, ja ettei mitään edes hiljaisesti sovittu tai ymmärretty? Itselläni ei ole muuta tietoa kuin mitä olen hajanaisista lähteistä lukenut.
Jos näin on ollut niin kuin arvelen, on hiljaisin sopimuksin sovittu että olennainen osa päätösvallasta on vähintäänkin suunnittelun osalta siirtynyt saksalaisille – saksalaiset ovat suunnitelleet ja suomalaiset ovat lupautuneet täyttämään oman osansa, kantamaan osaltaan kortensa yhteiseen kekooon. Näin ainakin luulisi? Sehän ei merkitse päätösvallan siirtymistä, eikä Suomi kaiketi lainkaan noudattanut saksalaisten toivomuksia esim. Leningradin hyökkäämisessä, muttei se todista päinvastaistakaan.
Edelleen jää arvioitavaksi, mikä todistusarvo on annettava Hitlerin käsityksille "Im Bunde" Suomen osallistumisesta hyökkäykseen. Ei sitä ainakaan voi sivuuttaa, on Aatu sen verran ekspertti siinä asiassa. Jokainen kannanotto mihin tahansa kysymykseen siitä, ”wie es eigentlich gewesen” on todistusaineiston jälkikäteisarvioimista. Tuskin väität että Hitler houri tai esitti toiveuniaan. Eikö sinusta Saksan hyökkäyssuunnitelma ollut kokonaisuus, johon Suomen osallistuminen sopi kuin sukka käteen, vai miten tuo nyt meneekään - AM näemmä tietää. Ei varmaan Suomen useamman 100.000 miehen kokoista joukkoa osallistuminen / osallistumatta jättäminen voi olla merkityksetön suuneteltaessa. Vai oliko kaksi suunnitelmaa, yksi sen varalta, että Suomi osallistuu ja toinen sen varalta että Saks hoitaan itse sen osaan minkä Suomi hoitaisi jos se osallistuisi, ja sitten kun nähdään minkä päätöksen Suomi tekee otetaan käyttöön jompikumpi tilanteen edellyttämä suunnitelma? En oikein lämpene tälle ajatukselle. Eiköhän sellaisesta olisi kuultu jotain jo.
On tietenkin niin, ettei se, että Natsi-Saksassa oletetaan 18.12.40 että Suomi osallistuu hyökkäykseen, ole mikään näyttö siitä, että myös Suomessa päässä ollan mukana tuossa juonessa, mutten kyllä suostu hevin uskomaan, että Saksan hyökkäyssuunnitelma Neuvostoliitton on Suomen kohdalta (maantieteellisesti) jätetty jonkin toiveajattelun varaan jonka mukaan on vain arveltu, että Suomi ehkä sitten mahdollisesti osallistuu, jos osallistuu (ja ellei niin jää rintamaan aukko). Ehkei Suomi osallistu, vaan sallii NL:n joukkojen tulon tänne ja ja hyökkäyksen Saksaan. Pitää kannaksen käytävää avoinna NL:lle, niin että ne saa maantieyhteyden suoran Turun satamaan. Väitteesi ettei mitään ollut sovittu – jos niin väität – ei todella tunnu uskottavalta.
Barbarossa suunnitelmassa suomalaisten joukkojen tehtäväksi kaavaillaan 1) osallistumista muun XXI jouko-osaston kanssa Muurmannin radan katkaisemiseen ”to advance jointly with Finnish forces against the Murmansk railroad and stop the supply of the Murmansk region by land” . ( käännöksessä englanniksi) ja suomalaisten pääjoukkojen tehtäväksi jää 2) hyökkäys Laatokan länsipuolella tai molemmin puolin sekä 3) Hangon valtaaminen ”The main body of the Finnish Army will be assigned the task, in coordination with the advance of the German northern flank, of pinning down strong Russian forces by attacking west of or on both sides of Lake Ladoga and of seizing Hangö.”
On ilmeistä, ettei tämä Barbarossa-suunnitelma sinänsä ”ole valmis”, kuten sanot (sen perusteeella ei vielä voisi antaa ampumiskäskyjä joukko-osastojen miehille) mutta ei näin konkreettisia suunnitelmia käskyn muodossa esitettyjä ohjeita esitetä ellei suomalaisten osallistumisesta ei ole mitään muuta kuin tietoa kin minkä saa sanomalehdistä. Kenrali Paavo Talvelaa informoitiin maanantaina kun hän tapasi Halderin – käsky on annettu keskiviikkona - melko varmasti, luulisi, ellei ole sitä vastaan puhuvaa tietoa, keskusteluissa ainakin niistä osista suunnitelmaa, jotka koskivat Suomea (tai joka tapauksessa yleisesti että suunnitelmaa valmisteltiin) – voisi jopa vierailun ajankohta huomioonottaen olettaa että vierailu tehtiin, jotta suomalaisia informoitaisiin/vaihdettaisiin tietoa. Spekulointi on sallittua vapaassa maassa mutta jos on parempaa tietoa niin esitä.
Direktiivi 21 on tältä osin seuraavanlainen (kursivoinnit ovat ilmeisesti alkuperäistekstissä), olen punavärillä merkinnyt Suomea koskevat kohdat:
”Führer's directive
The führer and commander in-chief of the german armed forces
OKWwfst/abt. l (i) nr. 33 408/40 g k chefs. - Military secret [geheime kommandosache]
Top secret [chef sache] -
By officer only
Führer's headquarters, - December 18, 1940
Directive no. 21
The German Armed Forces must be prepared to crush Soviet Russia in a quick campaign (Operation Barbarossa) even before the conclusion of the war against England.
For this purpose the Army will have to employ all available units, with the reservation that the occupied territories must be secured against surprise attacks. ”
- - - - -
ja jatkuu:
”I. Probable Allies and their Tasks:
1. On the flanks of our operation we can count on the active participation of Rumania and
Finlandin the war against Soviet Russia.
The High Command will in due time concert and determine in what form the armed forces of the two countries will be placed under German command at the time of their intervention.
It will be the task of Rumania, together with the forces concentrating there, to pin down the enemy facing her and, in addition, to render auxiliary services in the rear area.
3.
Finland will cover the concentration of the redeployed German North Group (parts of the
XXI Group) coming from Norway and will operate jointly with it. Besides,
Finland will be assigned the task of eliminating Hangö.
It may be expected that Swedish railroads and highways will be available for the concentration of the German North Group, from the start of operations at the latest.”
- - - - -
ja edelleen:
”III. Direction of Operations:
A. Army (hereby approving the plans presented to me):
In the zone of operations divided by the Pripet Marshes into a southern and northern sector, the main effort will be made north of this area. Two Army Groups will be provided here.
The southern group of these two Army Groups-the center of the entire front-will be given the task of annihilating the forces of the enemy in White Russia by advancing from the region around and north of Warsaw with especially strong armored and motorized units. The possibility of switching strong mobile units to the North must thereby be created in order, in cooperation with the Northern Army Group operating from East Prussia in the general direction of Leningrad, to annihilate the enemy forces fighting in the Baltic. Only after having accomplished this most important task, which must be followed by the occupation of Leningrad and Kronstadt, are the offensive operations aimed at the occupation of the important traffic and armament center of Moscow to be pursued.
Only a surprisingly fast collapse of Russian resistance could justify aiming at both objectives simultaneously.
The most important assignment of the
XXI Group, even during the eastern operations, will still be the protection of Norway. The additional forces available are to be employed in the north (mountain corps), first to secure the Petsamo Region and its ore mines as well as the Arctic Ocean route, and then to advance jointly with
Finnish forces against the Murmansk railroad and stop the supply of the Murmansk region by land.
Whether such an operation with rather strong German forces (two or three divisions) can be conducted from the area of and south of Rovaniemi depends upon Sweden's willingness to make the railroads available for such a concentration.
The main body of the
Finnish Army will be assigned the task, in coordination with the advance of the German northern flank, of pinning down strong Russian forces by attacking west of or on both sides of
Lake Ladoga and of seizing
Hangö. ”
Muuta jolla voi olla mielenkiintoa;
"I shall order the concentration against Soviet Russia possibly eight weeks before the intended beginning of operations."
”Preparations requiring more time to start are to be started now-if this has not yet been done-and are to be completed by May 15, 1941. ”
ja
”It is to be considered of decisive importance, however, that the intention to attack is not discovered”
(Lainaukset teoksesta Nazi-Soviet relations, 1939-1941, Documents from the Archives of the
German Foreign Office, Edited by Raymond James Sontag and James Stuart Beddie.
Department of State, 1948
Department of State Publications, s. 260-264 ) - Alla tässä viestissä olevat lainaukset ovat kaikki tästä teoksesta. Koska ne ovat teoksessa päivämäärän mukaisessa järjestyksessä ei sivuviittauksia tarvita.
Minä en usko, että yllälainattu teksti on laadittu sen yleisen uskomuksen/toivon varassa, että Suomi varmaan sitten osallistuu. Ei Saksa jätä sotasuunnitelmaansa toiveunien varaan, luulisi?
Kysyin ”Eikö Paavo Talvela ollut saanut tietoonsa Berliinissä 16.12.1940 ainakin Operaatio Barbarossan pääkohdat OKH:n päällikön kenraalieversti Franz Halderin kanssa käymissään keskusteluissa”
Ei saanut, eikä voinut saada, kun suunnitelma ei tuoloin vielä ollut valmis. Halderin kysymykset olivat normaalia sotilastahojen keskustelua. Aivan samoin asioista keskustellaan nykyisinkin.
Ei tietenkään. Suunnitelma ei ollut saanut viimeistä loppusilausta, mutta kyllä se oli pääpiirteissään valmis ja voitiin hyvin esitellä. Tosin se oli tietenkin salainen, muttei Saksa voinut sokkonakaan rakentaa suunnitelmia s4en toivon varaan, että Suomi osallistuisi.
Nyt se olikin sitten Kivimäki eikä SSS? No, kyllä Göringin sanoma välitettiin. Millä perusteella sihen olisi pitänyt luottaa? Samalla perusteellako kuin Daladierin "apuretkikuntaan"?
Ei ole tietenkään mitään erityistä perustetta uskoa että juuri tähän Göringin ilmoitukseen olisi pitänyt luottaa, mutta ei siitä olekaan kysymus: tässä kasataan kokoon soppaa monesta eri aineksesta, joista jokainen erikseen otettuna voidaan asettaa kyseenalaiseksi, mutta kysymys onkin kokonaisarvioista: löytykö joku selitys, joka on riitettävän hyvä kaikki seikat ja kaikkien seikkojen uskottavuus huomioonottaen. Göringen terveiset on yksi näistä monista yksityiskohdista, jolla on se paino mikä itsekukin sille antaa vaakakupissa. Painot kasataan vaakakuppiin, jokaisella oma arvonsa, esim. 30 prosenttia Göringin ilmoituksella, ja luetaan lopputulos, muttei niin, että jokin väite ensin todetaan huonoksi, heitetään se siksi pois, eikä huomioida sitä sitten ollenkaan. (Heikki Ylikankaan varsin yksityiskohtaisen ja perusteellisen selvityksen mukaan tiedon välitti juuri Kivimäki mutta sillä kuka ne terveiset toi, ei ole merkitystä niin jätän sen silleen. - Terveiset esiteltiin sitten Ylikankaan mukaan maan hallituksessa salaisuuden säilymisen vuoksi Rytin omina mietteinä eikä alkuperää kerrottu) .
Kukas tällaista "im Bundea" ennakoi? Ei ainakaan Hermann lausunnosssaan.
Im Bunde – liitossa - on varmaan kaikkien tuntema Hitlerin/Göbbelsin radiopuheesta 22.6. Ehkei Hermannin lausunnossa, mutta jo yllä Barbarossa-suunnitelmassa 18.12 huomautettiin:
” I. Probable Allies and their Tasks:
”1. On the flanks of our operation
we can count on the active participation of Rumania and Finland in the war against Soviet Russia. ”
Minusta tuossa on aivan riittävästi Im Bundea. ”Active cooperation - Aktiivinen yhteistoiminta.” Sitähän tarkennetaan vielä kohdassa III, Lapin, Laatokan ja Hangon hyökkäysten osalta (ks. lainaukset yllä).
Kirjoitin ”[välirauhasopimus oli] valesopimus, jota Suomi ei aikonutkaan pitää, sotajuoni, jolla saatiin kaivattu aikalisä kunnes yhdessä saksalaisten kanssa joko ”revittäisiin Leningrad maan tasalle” tai sitten Leningrad luovutettaisiin Suomelle, mitä Göring muistani lupaili?” johon J.H. oikeutetusti reagoi:
Häh? Muistat ihaksean pieleen. Mistään "sopimuksesta" ei ollut puhettakaan. Lähteiden käytössä kannattaa olla tarkkana. Juuri siksi niitä täällä on perätty. Lähdeviitteen antaminen yleensä pakottaa myös viitteen antajan itsensä tarkistamaan tietonsa.
En usko muistavani pieleen. Lähde on täysin asianmukaisesti ja muodollisen virheettömästikin ilmoitettu. Lause on sekä varustettu kysymysmerkillä että kirjoitettu sulkeissa – lähde ilmenee tietenkin sanasta ”muistaakseni” - kysymyksessä se on minun muistinvarainen ilmoitus (muistini on peruste), joka on lisäksi varustettu kysymysmerkillä (ja on esitetty sulkeissa). Siihen joko uskotaan tai ei näin: J.H:n ”Häh”. ”Muistat ihaksean pieleen.” on täysin oikeutettu. J.H ei usko enkä minä sitä pyytänytkään. Omia muistinvaraisia tietoja saa esitellä aivan vapaasti, mutta jos ne kiistetään ne ovat melko arvottomia. - Itse asiassa en itsekään siihen erityisesti usko. Olen sijoittanut sen mieleeni epäselvien väitteiden karsinaan odottamaan varmistusta, koska se on niin omituinen. Luin sen jostain mielestäni luotettavan tuntuisesta kirjoituksesta, jota en kuollaakseni enää muista, ja epäilin sitä itsekin.
Sen sijaan J.H:n minuun kohdistama arvostelu puutteellisesta lähdeviittauksesta menee ohi maalin niin että suhahtaa: viestissä sanotaan täysin selkeästi mihin väite perustuu ja lukija voi tehdä omat johtopäätöksensä mikä on minusta ratkaisevan tärkeää. En tuputa mitään. En ole sentään joku vetelys tai tylsimys, joka julistaa kaikenlaisia satuliittoteorioita lähteitä ilmoittamatta. Syytöstä että olisin sellainen en ota vastaan enkä hyväksy, koska se on loukkaava.
Kirjoitin ”Eikö Neuvostoliitto virallisesti protestoinut saksalaisten joukkojen sijoittamista Suomen maaperälle jo 2.11.1940”, johon J.H.:
Nimen omaan ei. Ainoa maa, joka protestoi kauttakulkusopimusta, oli Iso-Britannia. NL toki tiesi saksalaisten joukkojen olemisesta SUomessa, mutta koska maat olivat liittolaisia, ei protesteja esitetty. Ei myöskään siksi, että Suomessa oli myös NL:n omia joukkoja... Huomaatko itse ristiriidan esityksessäsi: Jos Molotov kerran muka protestoi Berliinissä, miksi Moskovan suurlähettiläs ilmoittaisi aiheesta mitään Berliiniin? Kannattaapa taas tarkistaa lähde.
.
Tarkistaessani vielä uudelleen asian (olin tietenkin tarkistanut päivämäärät), huomasin että Neuvostoliiton protesti (oikeastaan tyytymättömyyden ilmaus) koskikin asetoimituksia Suomeen, ei joukkojen sijoittamista tännne, josta oli puhetta tapaamisessa 13.11. ( Itse olin lukenut huolimattomasti ja ymmärtänyt että Anastas Mikojan oli ensin protestoinut Moskovan lähettiläälle Carl von der Schulenburgille joka raportoi kotiin Berliiniin diplomaattitietä protestista. Tämän jälkeen oli Molotov sitten kaksi viikkoa myöhemmin tavatessaan Führerin ja Ribbentropin Berliinissä, ottanut saman asian jatkokäsittelyyn tässä neuvottelussa, pannakseen sille vielä enemmän painoa, joten ei kysymykseni ei ollut mitenkään ristiriitainen, hyvä J.H. No se on sivuseikka, huolimatttomuus mikä huolimattomuus. Tekevälle sattuu.
Toisaalta Schulenburgin kommentti sähkeessä osoittaa Suomen kysymyksen olevan keskeinen maiden välisissä suhteissa: ”This is the first time that our deliveries of arms to Finland have been mentioned by the Soviets”. Vertaa myös 4.10.40 joukkojenkuljetussopimuksesta: ”Molotov made the following remarks. I. German-Finnish Agreements. Under the German-Russian accord, Finland, as we knew, belonged to the
sphere of influence of the Soviet Union. The interest of the Soviet Union in the agreement was therefore understandable and for this reason the Soviet Union wanted to be duly informed.
The Soviet Government was anxious, if possible, to be given additional, more detailed information about the German-Finnish agreement,
especially regarding the number of German troops involved and the duration of the agreement” (lähettiläs Werner von Tippelskirch raportissan Moskovasta Berliiniiin 4.10.40) Mutta se on totta että mitään (virallista) protestia joukkojen kuljetuksesta kuten minä virheellisesti sanoin ei esitetty, siinä olin erehtynyt. Se koski asetoimituksia.
Jos suomalaiset sen sijaan tiesivät, on kyse samasta "kaukokatseisuudesta", johon viittasin Jokisipilän väikkäriä koskevassa säikeessä.
Yllä huomautin formalistisesta ”tieto”-sanan käyttöstä jossa on saivartelun makua. Minusta sinun pitäisi vähintäänkin tarkistaa tämä perustelusi. Ojalan viestin sanamuoto "[koska luulet, että oli saanut] tiedon että Itään ollaan hyökkäämässä?" avasi mahdollisuuden puhua seipäästä kun tarkoitus oli puhua aidasta tässä kohdin – Ojala puhui täytäntööpanoksi tulkittavissa olevalla sanoilla (oltiin hyökkäämässä) tarkoittaessaan suunnittelua ja aikeita, ei hyökkäyskäskyä. Minä en ole puhunut Barbarossa-suunnitelman täytätöönpanon (siis hyökkäyksen) alkamisajankohdasta, vaan siitä, että hyökkäys on suunnitteilla ja tiedosta siitä että sitä vakavassa tarkoituksessa suunniteltiin. Hitlerkään itsekään ei voinut tietää siitä, että hyökkäyskäsky tultaisiin antamaan ennen kuin hän teki päätöksen antaa se joten voidaan liiotellen sanoa että hän hämmästyi siitä itsekin. Relevanttia pääkysymyksen kannalta on oliko ja missa määrin yhteistyöta maiden välillä aikeiden tiedottamisessa ja suunnitelmien laatimisessa talvella/keväällä 1941.
Ja kun hyökkäys alkoi, Suomen armeija oli nimen omaan puolustusryhmityksessä. Suomi ei siis voinut aloittaa hyökkäystä "im Bunde", vaikka Aatu siihen oli luottanutkin... ja
myös saksalaisille alistetut Pennasen ja Siilasvuon joukot torpedoivat kaikki saksalaisten yritykset... ja ”Suomi ei ollut Saksan liittolainen, vaan kävi omaa erillistä sotaansa”
Aatun puhe oli tässä kohdassa varsin voimakas, joten sinulla on aika kova todistustaakka minusta kun haastat itse Aatun matsiin (en kyllä ole yleeensä ollut Aatun kannattaja mutta ehkä tässä tapauksessa joudun lyömään roposeni Aatun puolesta - onnea vaan matkaan
). Lisäksi asia on muutenkin tulenarka ja provokaatioaltis, itse asiassa kaiketi Halosen puheen vuoksi tosi kuuma peruna. Kun olen harrastelija, enkä kykene uhraamaan paljoa aikaa/rahaa enkä tunne Pennasen ja Siilasvuon joukkoja; voisitko antaa lähteitä tai referenssejä (netistä jos vain mahdollista, asun syrjässä kaukana kaikista kirjastoista ja on hankala kun on pakko käyttää kaukolainaa) ja/tai kertoa hiukan tarkemmin. Tietääkseni oli kolme joukko-osastoa, joista yhden nimen muistan - ymmärrettävästä syystä - nimittäin Siilasvuon, jotka kolme oli jotenkin erikoisasemassa. En ole tutustunut (vielä) sotilaallisiin kysymyksiin.
Sano Petteri vaan
.
