Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

[JariL]

Jaaha, Arnstad on päässyt tähän vaiheeseen keskustelussa. Kun argumentit loppuvat, syytä vastapuolta natsiksi tai natsien myötäilijäksi. Kun sen tekee taitaasti, vetää esiin holocausti kortin, kuten tässä, koska siihen on mahdoton vastata. Jos vastaat, niin annat kuvan että on jotakin mitä pitää puolustella. Jos et vastaa, niin tunnustat. Holocaustin huono puoli on, että siitä ei voi keskustella ja tämän Arnstad hyvin tietää.

Meinander muuten viittaa niihin noin 20-30 miljoonaan siviiliin, jotka kuolivat juutalaisten lisäksi Itäisessä Euroopassa.

[jsn]

Minusta vaikuttavin vasta-argumentti toimittaja Arnstadille on jättää hänen merkkiteoksensa ostamatta ja lukematta.

Hänen pääteesinsä tuntuu olevan, että valtio ei voi olla tasavertainen muiden kanssa kun se on tunnustanut kaikki syntinsä toisessa maailmansodassa. Mm. Itävallan salattu natsimenneisyys ei ole enää aikoihin ollut mikään suuri paljastus. Italian nykyhallituksen suhde menneisyyteen pitänee paikkansa ja on vähintäänkin mielenkiintoinen. Näiden kaikkien valtioiden niputtaminen yhteen johtaa väistämättä siihen, että syyte voi lopulta siirtyä keneen tahansa, vähän kuten Joseph McCarthylla, joka taisi lopulta alkaa epäillä itseäänkin. Poikkeuksen muodostaa tietenkin Ruotsi, jossa Skåneen valmisteltiin innolla keskitysleirejä paikallisten omasta aloitteesta ja oli runsain mitoin aktiivista kansallissosialistikuntaa.

[nylander]

Miksiköhön tällaisen Arnstadin kirjan julkistaminen sitten synnyttää tällaisen kuhinan, jos hän jo määritelmän mukaan on täydellinen mätämuna, aina ulkomuotoa myöten? Eikö tälläkin foorumilla ole taajaan opetettu, etteivät pelkät mielipiteet mistä tahansa historiaa koskevasta ilmiöstä kiinnosta ketään? En ole huomannut, että tähänastisessa keskustelussa Arnstadin kirjaa olisi ryhdytty kaatamaan dokumentoiduin asia-argumentein. Siksi epäilenkin, että kyseessä saattaisi olla, kuten käyttäytymistieteissä vähän hienostellen sanotaan, "kognitiivisesta dissonanssista", kieltäytymisestä ottaa edes pohdittavaksi mitään sellaista tietoa, joka rikkoo oman maailmankuvan perusteita. Ikään kuin kyse olisi jostain tympeän nationalistisesta potkupallo-ottelun katsomosta, joka haluaa lyödä "ruotsalaista" mahdollisimman lujaa.

Sekin tuntuu merkilliseltä, että Arnstadia ivataan hänen "oppimattomuutensa", ts. akateemisen loppututkinnon puuttumisen takia. Onhan juuri päästy moittimasta Heikki Ylikangasta siitä, ettei lue tutkijoiden joukkoon muita kuin väitelleitä henkilöitä. Mikähän sitten oikein mahtaisi olla sopiva meritoitumisen taso? Kirjailijat ovat muuten usein kirjoittaneet täysin tutkijoiden tasolle yltävää historiakirjallisuutta, joskus huomattavasti ylikin huippuesimerkkinä Paavo Haavikko (Kansakunnan linja - Nuijasota - Suuri keinottelu), jonka verroille Arnstad ei tietenkään koskaan tule yltämään.

Vastoin erään tämän foorumin kirjoittajan suositusta (tai peräti kieltoa?) menin ja ostin tänään Arnstadin uuden kirjan ja Suomea koskevan osuuden silmäilevän lukemisenkin olen jo aloittanut. Ainakaan tähän mennessä en ole kirjasta löytänyt mitään vakavia poikkeamia totuudesta. Arnstadin käyttämästä terminologiasta voidaan kyllä keskustella, kuten edellä on tehtykin.

Arnstadin kirjan on kustantanut perinteikäs, arvovaltainen "Ruotsin WSOY", Norstedts, ja kansipaperin liepeessä on kiittävät lausunnot (Dagens Nyheterin ja Svenska Dagbladetin kriitikot sekä historianprofessori Kent Zetterberg) Arnstadin edellisestä kirjasta Spelaren Christian Günther. Tämä tällainen ei tietenkään ole tae vielä mistään. Arnstadin uusin voi tarkemmassa luennassa osoittautua mahalaskuksi, juuri niin huonoksi kuin on arveltukin, mutta sen osoittamisen pitäisi ymmärtääkseni tapahtua argumentoiden eikä umpimähkäisesti sättimällä.

[Emma-Liisa]

Miksiköhön tällaisen Arnstadin kirjan julkistaminen sitten synnyttää tällaisen kuhinan, jos hän jo määritelmän mukaan on täydellinen mätämuna, aina ulkomuotoa myöten? Eikö tälläkin foorumilla ole taajaan opetettu, etteivät pelkät mielipiteet mistä tahansa historiaa koskevasta ilmiöstä kiinnosta ketään? En ole huomannut, että tähänastisessa keskustelussa Arnstadin kirjaa olisi ryhdytty kaatamaan dokumentoiduin asia-argumentein. Siksi epäilenkin, että kyseessä saattaisi olla, kuten käyttäytymistieteissä vähän hienostellen sanotaan, "kognitiivisesta dissonanssista", kieltäytymisestä ottaa edes pohdittavaksi mitään sellaista tietoa, joka rikkoo oman maailmankuvan perusteita.

Mutta kun kirjassa ei ole Suomesta yhtään uutta tietoa. Kaikki on lainattua suomalaisilta tutkijoilta.

Oletetaan kuitenkin, että joku haluaa saada sanomansa perille. Miten silloin on paras menetellä? Nähdäkseni asioiden perustelu on se tärkein keino. Esimerkiksi Olli Korjuksen Hamina 1918 on melkoisen hyvin perusteltu teos.

Arnstadilta puuttuu perustelut, hän vain esittää asiat mahdollisimman raflaavasti, yksipuolisesti ja ilman yhteyksiä. Siksi debatti ei oikein kannata.

Otetaan kuitenkin yksi, äärimmäisin esimerkki sivulta 52: liittoutumalla Saksan kanssa Suomi olisi voinut aiheuttaa Saksan voiton maailmansodassa. Siis olisi voinut.

Eiköhän Ruotsi enemmän auttanut Saksaa myymällä malmia, jota ilman Saksa ei olisi voinut sotia (tämä ei ole syytös eikä arvpstelu).

Arnstad siis vaatii Suomelta, että Suomi - ainoana maana maailmassa - olisi ajatellut ensin muita, olivat seuraukset itselle millaiset vain.

[Emma-Liisa]

[quote="Emma-Liisa" http://www.newsmill.se/artikel/2009/10/ ... orintelsen

Tässä kommentissa Arnstad kritisoi Meinanderin kirjaa Finland 1944 siitä, että se vähättelee juutalaisten joukkotuhoa. Kun ei ole tarpeeksi mainintoja? [/quote]

Suomen kannalta muut asiat olivat tärkeämpiä. Esim. inkeriläiset tai virolaiset, joita Vilho Helanen kuuluu Hesarin mukaan 1944 pelastaneen.

Simo Muirin Jerusalemiin kokoma näyttely kertoo tasapuolisesti:

"The history of the Finnish Jews during the Second World War is unique – Jews fought in the Finnish army alongside Nazi Germany against the Soviet Union. Despite the deportation of Jewish refugees and the extradition of Soviet Jewish prisoners of war, the Finnish Jewish community itself remained intact during the war."

http://www.bh.org.il/on-line-exhibition ... aspx?64247

Aivan samalla tavalla voidaan kertoa toisaalta Valpon ja Gestapon yhteistyö, mutta samalla se, miten liberaalien ja demareiden vastalauseet lopettivat pakolaisjuutalaisten luovutukset (silä kai sekin Suomesta kertoo?).

[Emma-Liisa]

Sekin tuntuu merkilliseltä, että Arnstadia ivataan hänen "oppimattomuutensa", ts. akateemisen loppututkinnon puuttumisen takia. Onhan juuri päästy moittimasta Heikki Ylikangasta siitä, ettei lue tutkijoiden joukkoon muita kuin väitelleitä henkilöitä. Mikähän sitten oikein mahtaisi olla sopiva meritoitumisen taso?

Tietenkin se on itse tulos.

On ihan aiheellista huomauttaa siitä, että 1) Arnstad ei osaa suomea 2) lähdeluettelosta puuttuvat monet olennaiset teokset 3) Arnstad tuntee Suomen historiantutkimusta tai suomalaista keskustelua vain kursorisesti mutta silti uskoo tietävänsä mikä on Suomessa "yleistä".

Muistan hyvin, että Suomessa on keskusteltu monistakin asioista jo 60-70-luvulla, mutta nyt se näyttää tyystin unohtuneen. Monesti keskustelu on tapahtunut kirjallisuuden tai elokuvien, ei niinkään historiantutkimuksen, pohjalta. Mikä on onni, koska ne vaikuttavat myös emotionaalisesti.

[Emma-Liisa]

Arnstad kirjoittaa: "Suomessa useimmat eivät tunne edes omia leirejää. Tunnetut sotaveteraanit voivat julkisesti väittää, ettei leirejä ollut olemassa."

Ensimmäisestä väittestä Arnstad ei tarjoa mitään todisteita eikä sellaisia voi olla edes olla, koska asiaa tuskin on tutkittu. Sattaa olla, saattaa olla toisinkin. Asia tuskin kuuluu Top Priority -listalle, toisin kuin vuoden 1918 leirit.

Toisen lauseen perässä on viite Harry Järvin radiohaastatteluun. Mutta Järvhän asuu Ruotsissa! Eikä hän Suomessa ole mitenkään erityisen tunnettu, paitsi kirjallisuudentutkijana. Ja joka tapauksessa hän on yksi henkilö.

Sattuneesta syystä lainasin juuri Teakin kirjastosta Lauri Kokkosen näytelmän Ruskie neitsyt, joka on "omistettu Elina Timoselle, jonka tekijä tapasi Kolvasjärven keskitysleirissä syyskuussa 1944".

[nylander]

Otetaan kuitenkin yksi, äärimmäisin esimerkki sivulta 52: liittoutumalla Saksan kanssa Suomi olisi voinut aiheuttaa Saksan voiton maailmansodassa. Siis olisi voinut.

Eiköhän Ruotsi enemmän auttanut Saksaa myymällä malmia, jota ilman Saksa ei olisi voinut sotia (tämä ei ole syytös eikä arvpstelu).

Arnstad siis vaatii Suomelta, että Suomi - ainoana maana maailmassa - olisi ajatellut ensin muita, olivat seuraukset itselle millaiset vain.

On totta, että Arnstad pitää kirjassaan esillä moraalinäkökohtaa. Hän jopa väittää, että että vuosien 1941 - 1944 tapahtumien, ennen muuta lasten sulkemisen keskitysleireihin, aiheuttama psyykkinen torjuntareaktio on meillä ollut niin voimakas, että se on ehkäissyt oman historian kriittisen itsetutkiskelun. Tämähän on täysin kerettiläistä ajattelua siinä mielessä, että moraali-sana johdoksineen tuntuu nykyisin historiasta puhuttaessa olevan lähinnä kirosanan asemassa.

Mutta eikö esim. kirjailija Sirpa Kähkönen, jonka romaaneja olet muistakseni kertonut arvostavasi, ole tuonut esille myös moraaliaspektia, vaikkapa siinä, että Saksasta Suomeen tuodut elintarvikkeet olivat poissa esim. Ukrainan lapsilta. Ja eikö koko Saksassa käyty "Vergangenheitsbewältigung"-keskustelu ole syvimmältään moraalia koskeva. - En ole itse saanut käsitystä, että Arnstad vaatisi jotain sodanaikaiselta Suomelta "ainoana maailmassa".

[Seppo Jyrkinen]

Arnstadilta puuttuu perustelut, hän vain esittää asiat mahdollisimman raflaavasti, yksipuolisesti ja ilman yhteyksiä. Siksi debatti ei oikein kannata.

Ensialkuun olin samaa mieltä, mutta sitten tuli mieleen, että miksi barbaareista tulikaan barbaareita. Ja kuinka voimakkaasti Iltsarin lööpit vaikuttavat tavallisen ihmisen maailmankuvaan.

Jos ihmisillä ei ole tietoa ja heille annetaan väärää tietoa, niin silloin väärästä tiedosta tulee totuus.

Millä en kuitenkaan tarkoita, että suostuisin maksamaan rahaa siitä, että joku oksentaa suomalaisten niskaan.

[nylander]

Toisen lauseen perässä on viite Harry Järvin radiohaastatteluun. Mutta Järvhän asuu Ruotsissa! Eikä hän Suomessa ole mitenkään erityisen tunnettu, paitsi kirjallisuudentutkijana.

Juuri Järv esiintynyi näkyvästi äärinationalistisen historiakäsityksen tulkkina myös Suomen tiedotusvälineissä Arnstadin Günther-kirjan vastaanotossa. Jos on Arnstadilla musta kylki, niin on Järvilläkin.

[Tapio Onnela]

Sekin tuntuu merkilliseltä, että Arnstadia ivataan hänen "oppimattomuutensa", ts. akateemisen loppututkinnon puuttumisen takia. Onhan juuri päästy moittimasta Heikki Ylikangasta siitä, ettei lue tutkijoiden joukkoon muita kuin väitelleitä henkilöitä. Mikähän sitten oikein mahtaisi olla sopiva meritoitumisen taso?

Tietenkin se on itse tulos.
On ihan aiheellista huomauttaa siitä, että 1) Arnstad ei osaa suomea 2) lähdeluettelosta puuttuvat monet olennaiset teokset 3) Arnstad tuntee Suomen historiantutkimusta tai suomalaista keskustelua vain kursorisesti mutta silti uskoo tietävänsä mikä on Suomessa "yleistä".

Hyviä kysymyksiä nimimerkki nylanderilta! Ja on ihan totta, että tietysti Arnstadin argumentteihin pitää voida vastata asiapohjalta. Kun en ole kirjaa nähnyt keskityin vain tuoussa videoklipissä esitettyihin seikkoihin esim. väitteisiin suomalaisten tekemistä lasten massamurhista, joita hän ei siinä klipissä ehdi perustelemaan.

Vaadittava meritoitumisen taso? No, jos kirjoittaja tituleeraa itseään historioitsijaksi voisi odottaa, että hänelle olisi edes tieteenalan perusteet jotenkin hallussa, minulle se taso kyllä riittäisi. Vai onko kenties niin, ettei hän oikeastaan missään väitäkään kirjoittavansa historiaa vain "vain" toisen ja kolmannen käden lähteisiin pohjautuvaa journalistiikkaa?
EL:n mainitsemat kolme kohtaa ovat minusta tärkeitä tuoda esille. Tärkeintä tietysti olisi lukea itse kirja ja tarkastella sen argumentteja. Toivottavasti teiltä kirjaa lukevilta riittäisi aikaa valistaa meitä, joilla ei juuri nyt ole aikaa ja mahdollisuuksia kirjaan tutustua.

Kuka muuten haluaisi arvostella kirjan Agricolan kirja-arvosteluihin?

[Veikko Palvo]

Arnstad kirjoittaa: "Suomessa useimmat eivät tunne edes omia leirejää. Tunnetut sotaveteraanit voivat julkisesti väittää, ettei leirejä ollut olemassa."
Sattuneesta syystä lainasin juuri Teakin kirjastosta Lauri Kokkosen näytelmän Ruskie neitsyt, joka on "omistettu Elina Timoselle, jonka tekijä tapasi Kolvasjärven keskitysleirissä syyskuussa 1944".

Kolvasjärven keskitys/ siirtoleiri perustettiin 1942 "erittäin epäluotettaville suomenheimoisille", joita aluksi oli 58 - naisia, lapsia, vanhuksia. Ja 31/12.1943 leirillä on ollut 109. Lars Westerlundin tutkimusten mukaan 1942 menehtyi 1 ja 1944 1.
Ennen Stalinin vainoja kylässä asui (1926 census) 20 taloa ja 155 itäkarjalaista, 1989-1990 rehabilitoiduista ei
http://uhreja.onego.ru/index.php?id=206 ... =20&asel=1 ole näytelmiä kirjoiteltu.
Eipä Venäjän puolella ole näytelmiä kirjoiteltu leirillä 1942-1944 olleillekaan, mitähän lienee merkinnyt "epäluotettava suomenheimoinen", desanttien - vakoojien kanssa yhteistoiminnassa olleitako ?
Ruskie neitsyt http://www.turunkesateatteri.fi/2007/historia.php on hyvä näytelmä 1970-luvun aatteellisine ja eettisine konflikteineenkin IKL-henkisen upseerin ja itäkarjalaisen vastarintaliikkeen edustajan välillä.
Turun Päivälehti 25/6.1974 Ruskie neitsyt- näytelmästä otsikolla: Ei vapauttajia vaan valloittajia ja miehittäjiä. Suur-Suomi, Akateeminen Karjala Seura, ylipäällikön päiväkäsky -- oivallisesti liitetty sosialismin realismin piirteisiin, sodanvastainen.
Turun Sanomat 21/6.1974:
Näytelmän asiasisältö on jossain määrin yksisuuntainen. Itse juoni on tapahtuma- ja huumoririkas.
Aamulehti kirjoittaa: Karjalaisuus on ilmeessä, liikkeessä, koko olemuksen nopeassa läikehdinnässä.
Värttinä- yhtyeen Ruskie neitsyt, Valgie neitsyt esityksessä http://www.youtube.com/watch?v=U87nW-nE ... re=related
ruskie merkitsee aamuruskoa / punaista.
Mikael Agricolan Ruskea meri tarkoitti Punaista merta 1500-luvulla.

Veikko Palvo

[jsn]

Pääosa listan kommenteista, kuten omanikin, on kirjoitettu videoleikkeen synnyttämien vaikutelmien, ei Arnstadin kirjan pohjalta. Kai sitäkin saa arvostella, koska se on julkiseksi tarkoitettu. On riittävästi syytä olettaa, että videossaan esittämänsä asiat ovat hänen mielestään teoksensa tärkein anti ja muodostavat jonkinlaisen tutkimustuloksen, ja tietenkin se, minkä perusteella hän omasta mielestään katsoo että kirja kannattaa ostaa, jotta se päätyisi Pohjolan bestselleriksi. Toivottavasti joku viitsii lukea kirjan kokonaan ja arvostella Agricolaan hetimiten. Onko se tosiaan kirjoittajansa latteita mairelauseita parempi?

[JariL]

Arnstadin kirjan tarkoitus on synnyttää kohinaa ja siinä se varmasti onnistuu. Natsismi myy melkein missä muodossa vain. Siinä ei ole mitään vikaa, että kirjoittaa aiheesta joka on kipeä tai haluttaisiin unohtaa. Tämän kirjan osalta tulee kuitenkin ottaa huomioon, että kyseessä on debattikirja, ei historiallinen tutkimus. Tämä antaa kirjoittajalle vapauden yhdistellä asioita haluamallaan tavalla. Arnstad on itse todennut tämän omilla nettisivuillaan, ennen kuin aloitti kirjan kirjoitamisen. En ole jaksanut tarkistaa onko kirjoitus jossa hän asiaa pohti vielä tallella vai ei, mutta eiköhän se sietä jostakin "citatin" vuodatusten välistä löydy.

Omalta kohdaltani olen seurannut Arnstadin mielipitietä eri foorumeilla ja kirjoituksissa sen verran kauan, että tiedän hänen olevan luonteeltaan toimittaja ei tutkija. Toimittaja valitsee juttuunsa näkökulman ja kirjoittaa tekstinsä siitä lähtien. Arnstadin lähtökohta historian suhteen on selkeästi moralistinen, mikä näkyy esim. Günther -kirjassa selkeästi. Suomen kohdalla aiheeseen liittyy myös kosolti henkilökohtaista, uskalsihan Suomen Ruotsin suurlähettiläs ja jopa entinen pääministeri arvostella hänen työtään. Ja Suomen Norjan suurlähettliäskin oikoi Arnstadin pahimpia harhalaukauksia norjalaisissa lehdissä.

Joku täällä väitti Harry Järviä nationalistiksi. Mahtaisikohan anarkisti Järv itse allekirjoittaa tuota väitettä?

[nylander]

Joku täällä väitti Harry Järviä nationalistiksi. Mahtaisikohan anarkisti Järv itse allekirjoittaa tuota väitettä?

Häpeäkseni täytyy tunnustaa, että Harry Järvin anarkistitausta on minulle aivan uusi asia. Sen sijaan muistan erittäin hyvin Turun Sanomien Tukholman-kirjeenvaihtajan Juhani Roihan laajan artikkelin, joka ilmestyi Arnstadin Günther-kirjan jälkisaatossa ja joka pitkälti perustui Järvin haastatteluun. Vaikutelma oli, kuten sanoin, äärinationalistinen. Mikä sitten lienee ollut Järvin, mikä TS:n toimittajan osuus, jää selvittämättä.