Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

[Trilisser]

Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia eli kuria ei voi ylläpitää pelkällä päänsilityksellä.

[Emma-Liisa]

Sain vihdoin luetuksi Adam Toozen The wages of destruction. The making and breaking of the nazi economy (2006, Penguin 2007).

Siitä käy ilmi se, että Saksan hallitsemilla sodan aikana alueilla elintarvikkeita ei kerta kaikkiaan ollut riittävästi, joten jo ennen Barbarossaa oli päätetty, että Wehrmacht elää maasta ja että muutama miljoona "alkuasukasta" saa kuolla (ns. "Hunger Plan"). Näin juuri NL:ssa tapahtuikin, joskin ihmiset eivät siihen noin vain alistuneet paitsi ghetoissa ja sotavakileireissä, vaan muttivat maalle sukulaisten luo tms. Myös Saksaan tuotujen pakkotyöläisten hävikki oli valtava. Sinänsä työvoimasta oli kova pula, mutta kun pakkotyöläisiä saatiin muualta, juutalaisia ei enää tarvittu.

Tästä näkee ainakin seuraavia eroja Suomen sota- ja siviilivankileireihin:
- mitään suunnitelmaa ei ollut, Suomeen ei viety ruokaa Itä-Karjalasta vaan päinvastoin
- kyse lienee ollut enemmän vaikean elintarviketilanteen, huonon henkilökunnan ja johtamisen, riittämättönän valvonnan ja tiettyjen asenteiden yhdistelmästä
- olot olivat katastrofaaliset vain aluksi, mutta paranivat sitten - ja niitä todella aktiivisesti yritettiin parantaa

[jsn]

Tooze tulkitsee holokaustin suoraan elintarviketilanteesta johtuvaksi. Nerokas tulkinta onnistuu selittämään sen omituisuuden, miksi systemaattiset juutalaisvainot ja massatuhoaminen alkoivat niin myöhään ja miksi juuri sodan tietyssä vaiheessa.

Jos massatuhoaminen olisi ollut kansallissosialistien sodanpäämäärä numero 1, siihen olisi kai ryhdytty valmistelemaan hyvissä ajoin. Kun sodasta ei tullutkaan salamasotaa, kansallissosialistisen Euroopan väestö luokiteltiin elintarviketarpeensa mukaan ja katsottiin, että saksalainen ei saa nähdä nälkää, kuten oli käynyt ensimmäisessä maailmansodassa. Koska kotirintama oli pettänyt 1918, sama ei saanut toistua. Juutalaisen nälällä oli siis kaikkein vähiten merkitystä, nähtiinhän heidät juuri 1918 tappioon syyllisiksi. Jos sota olisi voitettu salamannopeasti, juutalaiset olisi kenties pakkosiirretty jonnekin kauas, eikä suinkaan surmattu tuhoamisleireillä.

Vertailu Suomen miehityspolitiikkaan antaa perspektiiviä. Elintarvikehuoltohan oli se, mikä Suomen hallitusta eniten huoletti. Se paljastuu hyvin mm. julkaistuista Rytin päiväkirjoista tai Sukselaisen papereista löytyneistä iltakoulun pöytäkirjoista. Vasta tuolloin Suomessa kyettiin harjoittamaan valtiokapitalistista suunnittelutaloutta, mitä useimmat maat olivat kokeilleet jo ensimmäisen maailmansodan aikana. Koska poliittisesti tämä ei ollut ollut mahdollista, tuloksena oli Suomessa ollut tuolloin elintarvikekriisi, vallankumous ja sisällissota.

[skrjabin]

Tooze tulkitsee holokaustin suoraan elintarviketilanteesta johtuvaksi. Nerokas tulkinta onnistuu selittämään sen omituisuuden, miksi systemaattiset juutalaisvainot ja massatuhoaminen alkoivat niin myöhään ja miksi juuri sodan tietyssä vaiheessa.

Melkoisesti aikaa kun olen Toozea lukenut, mutta kaipa se lähinnä kuitenkin esittää elintarviketilanteen yhtenä syynä monien joukossa siihen miksi juutalaiskysymyksen ratkaisu sai niin radikaalin muodon juuri vuoden 1942 aikana. Paikallisestihan, esim. Ukrainassa, "kysymystä" oli ratkaistu jo kesästä 1941 asti joukkoteloituksien muodossa. Mutta talvella ylimääräisten suiden kysymys nousi monella suunnalla keskiöön, ja politiikan perusteluna se säilyi myös seuraavina vuosina; mm. näin luokitteli eräs Wehrmachtin kaveri seuraavana talvena:

"Maataloustuotteiden ylijäämän tuottaminen valtakunnan ruokkimiseen on mahdollista ainoastaan jos kulutusta Ukrainassa pienennetään minimiin. Tätä yritetään saavuttaa seuraavin keinoin: 1. ylijäämäväestön tuhoaminen (juutalaiset sekä Ukrainan suurten kaupunkien asukkaat, jotka, kuten Kiova, eivät saa lainkaan huoltoa) 2. Äärimmäinen annosten pienentäminen jäljelle jääneiden kaupunkien kohdalla. 3. Viljelijäväestön annosten pienentäminen."

Näissä usein näissä joukkosurmien tulkinnoissa hämärtyy se että ei edes Saksalla juutalaisten joukkotuho ollut mikään jatkuvasti agendan kärjessä keikkuva asia, vaan alisteinen sottilanteelle, elintarviketilanteelle, jne. Tietysti osalla, kuten Himmlerillä, oli erilaisia näkemyksiä aiheesta. Mutta saman kai voi sanoa Suomenkin kohdalla, Itä-Karjalan väestöpolitiikka tuskin oli kenellekään se keskeisin asia, vaan väestö joutui kärsimään muiden päätösten seurauksena ja sivuvaikutuksena. Himmlerin kaltainen, äärimmäisen radikaaleja ratkaisuja suosiva moottori kuitenkin onneksi puuttui.

[jsn]

Näissä usein näissä joukkosurmien tulkinnoissa hämärtyy se että ei edes Saksalla juutalaisten joukkotuho ollut mikään jatkuvasti agendan kärjessä keikkuva asia, vaan alisteinen sottilanteelle, elintarviketilanteelle, jne. Tietysti osalla, kuten Himmlerillä, oli erilaisia näkemyksiä aiheesta. Mutta saman kai voi sanoa Suomenkin kohdalla, Itä-Karjalan väestöpolitiikka tuskin oli kenellekään se keskeisin asia, vaan väestö joutui kärsimään muiden päätösten seurauksena ja sivuvaikutuksena. Himmlerin kaltainen, äärimmäisen radikaaleja ratkaisuja suosiva moottori kuitenkin onneksi puuttui.

Juuri näin. Jos historiaa aikoo ymmärtää, on lähtökohdaksi otettava toimijoiden omat prioriteetit, jotka kyllä paljastuvat heidän päätöksistään ja sanomisistaan. Miehiä, ruokaa ja sotatarvikkeita. Sodan aikana oltiin ja oltaisiin varmaan vieläkin huolissaan vain "omasta väestä", varsinkin terveistä, lojaaleista, työ- ja taistelukykyisistä. Saksalla väkeä tuntui olevan liikaa, Suomella ei missään vaiheessa näin ollut. Tämän mukaisesti valintakriteerit olivat toisenlaiset. Natsihallinto pyrki tietoisesti kiistämään ns yleishumaanit arvot ja toimi tämän mukaisesti.

[Emma-Liisa]

Itä-Karjalan väestöpolitiikka tuskin oli kenellekään se keskeisin asia, vaan väestö joutui kärsimään muiden päätösten seurauksena ja sivuvaikutuksena.

Myös oman hallituksensa, puna-armeijahan vei elintarvikevarastot mennessään. Vaikea kuvitella että kukaan muu kuin Stalin olisi tällaisen päätöksen tehnyt oman väestönsä suhteen. Hitler kyllä kielsi evakuoinin, kun puna-armeija valloitti Saksan itäosat, mutta elintarvikeista en ole vastaavaa kuullut. NL:ssa ne kyllä oli erityisen helppo kollektivisioinnin takia viedä pois, koska valtio omisti kaikki varastot.

Suomalaisetkin vetäytyessään 1944 jättivät Itä-Karjalan väestölle 2 viikon muonan. Kenraali Vihma kuulemma suuttui tästä ja väitti että puna-armeija ne kuitenkin vie. Tässä näkee hyvin, että suomalaisten keskuudessa oli erilaisia ihmisiä. Vihmahan edusti kovaa linjaa myös sotavankien suhteen.

Tootze kertoo, että pieninkin merkki pakkotyöläisten "liian hyvästä" kohtelusta (esim, kun italialaiset saivat enemnmän vihreää eli sellaisen ruokavalion johon olivat tottuneet) herätti saksalaisissa närää. Voi vain kuvitella, mitä Suomen kaupunkilaiset olivat sanoneet, jos heidän annoksiaan olisi pienennetty Itä-Karjalan venäläisten takia, suomensukuisille ehkä olisi myötätuntoa enemmmän riittänyt.

Meinander kertoo Suomi 1944 -kirjassaan hyvin siitä, että myötätunto alkoi herätä niitä venäläisiä sotavankeja kohtaan, joihin itse tutustuttiin, kun he tekivät töitä maalaistaloissa. Saatettiin samalla kertaa sekä vihata "ryssiä", joka tappoi omia poikia rintamalla ja pommitti siviiliväestöä, että tykätä omasta tai naapurin Vasilista.

Aivan samalla tavalla Leena Tuuteri kertoo, että terveyssisaret saivat väestöön kontaktin Itä-Karjalassa ja heihin opittiin luottamana.

[Tapio Onnela]

Korkkareissa on hyviäkin saksalaisia.
****
Joten eipäs halvenneta korkkareita vertaamalla niitä Arnstadin teoksiin! Joku raja sentään, vallankin kun sarjakuvien kaltaiset pyhät instituutiot ovat kyseessä!

No niin, tässä se taas nähdään, ei pitäisi arvostella mitään julkaisua näkemättä! Omat kokemukseni Korkeäjännityksistä ovat nimittäin ammoiselta 1970-luvulta, syvät pahoitteluni asiantuntemattomasta lausunnostani.

maailmansodasta? Suomen ja Ruotsin leirit poikkesivat jo lähtökohtaisesti luonteeltaan sikäli, että ruotsalaiset leirit olivat kotimaan alueelle perustettuja internointi- ja pakolaisleirejä, joita kaiketi hallinnoivat siviiliviranomaiset, eikö? Suomalaiset leirit taas olivat miehitetylle vihollisalueelle pystytettyjä sotilaiden hallinnoimia keskitysleirejä. Omasta mielestäni tämä on jo aika selkeä ero.

Totta, tämä tietysti on merkittävä ero, mutta tarkoitan tässä sitä, että ihmisten lukitseminen leireihin joista kaikki vuoteen 1943 asti (myös Yhdysvalloissa) käyttivät nimitystä keskitysleiri oli tuon ajan yleinen tapa hoitaa ongelmaksi katsottuja tai muuten pelättyjä erilaisia väestöryhmiä. Ja mitä tulee Yhdysvaltoihin, japanilaista syntyperää olevien amerikkalaisten (120 000) sulkeminen leireihin ja heidän omaisuutensa takavarikoiminen minusta ihan helposti täyttää ”etnisen puhdistuksen” tuntomerkit, mutta voittajavalloilta ei ole totuttu peräämään niiden rikkomuksista ihmisoikeuksia vastaan. Minusta Suomessa ei siis tässä mielessä menetelty poikkeavasti muihin demokratioihin nähden ja on väärin rinnastaa suomalaiset leirit Saksan tuhoamisleireihin, kuten Arnstad tekee.

Saksassa tilanne oli erilainen, koska tarkoitus nimenomaan oli päästä lopullisesti eroon epätoivottavasta ”väestöaineksesta” kuten juutalaista tai kehitysvammaisista. Tämä rotuhygienian käsitteeseen liittyvä menetelmä oli siis ääneen lausuttu ideologia ja toteutus vietiin läpi saksalaisella, tai paremminkin eurooppalaisen rationaalisuuden periaatteita soveltavalla perusteellisuudella. Olen valmis muuttamaan käsityksiäni asiasta mikäli Suomen osalta on löydettävissä lähteitä jotka osoittavat päinvastaista.

Minusta on kuitenkin edelleen tärkeää huomata, että se mitä Saksassa tapahtui olisi periaatteessa voinut hyvin tapahtua myös muualla Euroopassa, se ei ollut mitenkään kytköksissä johonkin vain saksalaisuuteen tai vain natsismiin, vaan oli osa yleiseurooppalaista aatevirtausta aikanaan. Jos halutaan nähdä paha vain Saksassa ja natsismissa suljetaan silmät siltä ikävältä tosiseikalta, että monet Euroopassa tuohon aikaan olisivat olleet valmiit samankaltaisiin toimiin ja heitä taatusti oli myös Suomessa ja myös Ruotsissa (tästä näkökulmasta kannattaa lukea esim. Sigmund Baumanin kirjoituksia.) Siksi minusta Arnstadin edustama jälkikäteinen moralismi on paitsi epärehellistä myös vaarallista, koska sen analyysi eurooppalaisesta kulttuurista on niin yksisilmäinen ja ohut. Se yrittää selittää asioita tekemällä yksinkertaistuksia, jotka eivät palvele todellista tiedon intressiä, eivätkä mielestäni edusta historiantutkimuksen parhaita periaatteita tai piirteitä. Se ei esim. yritä vastata kysymykseen ”miksi?”

Ja edelleen, tulkitset minut väärin, jos luulet, että haluaisin jotenkin puolustella suomalaisten leirejä ja niissä tapahtuneita vääryyksiä, Suomessa ei minusta tuolloin oltu yhtään sen pahempia eikä parempia kuin useimmissa muissakaan sotaa käyvissä maissa. On tietysti totta sekin, että suomalaista yleistä historiakuvaa jotenkin hallitsee käsitys, jonka voisi tiivistää sloganiin ”puhtain asein puhtaan asian puolesta” - sota oli kuitenkin ihan yhtä raakaa ja julmaa myös suomalaisten toteuttamana kuin muidenkin. Mutta silti, se mitä Arnstad väittää leireillä ja muualla tapahtuneen ei vain pidä nykytietämyksen valossa paikkaansa.

[Jussi Jalonen]

Ja edelleen, tulkitset minut väärin, jos luulet, että haluaisin jotenkin puolustella suomalaisten leirejä ja niissä tapahtuneita vääryyksiä.

No en minä sellaista luullut, enkä ainakaan tarkoittanut niin sanoa. Mielestäni pyrin vain varoittamaan, että relativisoinnilla saattaa tahtomattaankin antaa helposti aseita myös niiden puolustelijoiden käsiin. Sitten ollaankin keskustelussa palattu taas kerran siihen lähtöruutuun, ja kenttä on aikanaan valmis jonkun uuden sukupolven Arnstadin toiselle tulemiselle.


Cheers,

J. J.

[Emma-Liisa]

ihmisten lukitseminen leireihin joista kaikki vuoteen 1943 asti (myös Yhdysvalloissa) käyttivät nimitystä keskitysleiri oli tuon ajan yleinen tapa hoitaa ongelmaksi katsottuja tai muuten pelättyjä erilaisia väestöryhmiä. Ja mitä tulee Yhdysvaltoihin, japanilaista syntyperää olevien amerikkalaisten (120 000) sulkeminen leireihin ja heidän omaisuutensa takavarikoiminen minusta ihan helposti täyttää ”etnisen puhdistuksen” tuntomerkit, mutta voittajavalloilta ei ole totuttu peräämään niiden rikkomuksista ihmisoikeuksia vastaan. Minusta Suomessa ei siis tässä mielessä menetelty poikkeavasti muihin demokratioihin nähden ja on väärin rinnastaa suomalaiset leirit Saksan tuhoamisleireihin, kuten Arnstad tekee.

Saksassa tilanne oli erilainen, koska tarkoitus nimenomaan oli päästä lopullisesti eroon epätoivottavasta ”väestöaineksesta” kuten juutalaista tai kehitysvammaisista. Tämä rotuhygienian käsitteeseen liittyvä menetelmä oli siis ääneen lausuttu ideologia ja toteutus vietiin läpi saksalaisella, tai paremminkin eurooppalaisen rationaalisuuden periaatteita soveltavalla perusteellisuudella. Olen valmis muuttamaan käsityksiäni asiasta mikäli Suomen osalta on löydettävissä lähteitä jotka osoittavat päinvastaista.

Itse asiassa Arnstad myöntää, että Suomi ei astunut "viimeistä askelta" eli ruvennut aktiivisesti tuhoamaan.

Olennainen ero verrattuna muihin demokratioihin oli se, että niissä ei kuolleisuus ollut suurta. Mutta elintarviketilannekin oli erilainen. Pitäisi siis kysyä, mitä muut olisivat tehneet samanlaisissa oloissa.

Ikävä kyllä, Suomen leirit liittyvät itärintaman sotaan, joka oli sekä Saksan että NL:n puolelta julmempaa kuin Saksan ja länsivaltojen sota.

Tai oikeammin siellä se julmuus tapahtui kauko-ohjattuna eli lentokoneista käsin. Kuten jo ensimmäisessä maailmansodassa oli käytetty saartoa - eli nimenomaan siviilien tappamista.

Mitä etniseen puhdistukseen tulee, niin sitähän karjalaistenkin lähtö 1940 kotiseuduiltana oli. Puhumattakaan NL:n 1944-5 toimeenpanemista väestönsiirroista. Jostain syystä vain Saksan tekemiset (jotka kauheita olivatkin) muistetaan.

Jälleen kysymys on koko Itä-Euroopasta. Sama teko pitäisi tuomita samalla tavoin, oli uhri ja tekijä kuka vain.

Minusta on kuitenkin edelleen tärkeää huomata, että se mitä Saksassa tapahtui olisi periaatteessa voinut hyvin tapahtua myös muualla Euroopassa, se ei ollut mitenkään kytköksissä johonkin vain saksalaisuuteen tai vain natsismiin, vaan oli osa yleiseurooppalaista aatevirtausta aikanaan. Jos halutaan nähdä paha vain Saksassa ja natsismissa suljetaan silmät siltä ikävältä tosiseikalta, että monet Euroopassa tuohon aikaan olisivat olleet valmiit samankaltaisiin toimiin ja heitä taatusti oli myös Suomessa ja myös Ruotsissa (tästä näkökulmasta kannattaa lukea esim. Sigmund Baumanin kirjoituksia.) Siksi minusta Arnstadin edustama jälkikäteinen moralismi on paitsi epärehellistä myös vaarallista, koska sen analyysi eurooppalaisesta kulttuurista on niin yksisilmäinen ja ohut. Se yrittää selittää asioita tekemällä yksinkertaistuksia, jotka eivät palvele todellista tiedon intressiä, eivätkä mielestäni edusta historiantutkimuksen parhaita periaatteita tai piirteitä. Se ei esim. yritä vastata kysymykseen ”miksi?”

Tästä nimenomaan on kyse. Arnstad ihannoi kritiikittä demokratioita, vaikka Englanti oli siirtomaavalta ja USA:ssa harjoitettiin ihan virallisesti rotuerottelua, ja katsoo NLn taistelleen demokratian puolesta. Ilmeisesti Arnstad ei ole muutenkana selvillä, että valistuksen perintö ei ole itsestään selvästi myönteinen.

Tästä seuraa, että sama teko on Suomen tekemänä kauhea rikos mutta NL:n tekemänä ei sen sijaan, että molemmat olisivat yhtä tuomittavia (ja että molempien syitä tutkittaisiin).

Liittolaisuus Saksan kanssa demonisoi Suomen, mutta Englannin kohdalla ei edes kysytä, miksi se liittoutui diktatuurin kanssa.

Niin kauhea kuin holokausti onkin, suomalaisen, puolalaisen, virolaisen jne olisi täytynyt olla pyhimys, jos hän olisi ajatellut näin 1944: "koska NL taistelee Saksaa vastaan, sitä on autettava kaikin keinoin, mitäpä siitä jos läheiseni joutuvat vaaraan, jos NL miehittää maann, eihän koko kansaa sentään hävitetä" (kuten tiedämme 1991 - 1944 asia ei ollut niinkään selvä).

[skrjabin]

[Mitä etniseen puhdistukseen tulee, niin sitähän karjalaistenkin lähtö 1940 kotiseuduiltana oli. Puhumattakaan NL:n 1944-5 toimeenpanemista väestönsiirroista. Jostain syystä vain Saksan tekemiset (jotka kauheita olivatkin) muistetaan.

Pakotettiinko tosiaan karjalaiset lähtemään 1940 vai lähtivätkö vapaaehtoisesti? Kai sinne nyt halutessaan sai jäädäkin? En ihan myöskään ymmärrä että mitä mahtanet tarkoittaa tuolla että vain Saksan tekemiset muistetaan. Missä mahtanee tällainen ilmiö esiintyä?

[Emma-Liisa]

[Mitä etniseen puhdistukseen tulee, niin sitähän karjalaistenkin lähtö 1940 kotiseuduiltana oli. Puhumattakaan NL:n 1944-5 toimeenpanemista väestönsiirroista. Jostain syystä vain Saksan tekemiset (jotka kauheita olivatkin) muistetaan.

Pakotettiinko tosiaan karjalaiset lähtemään 1940 vai lähtivätkö vapaaehtoisesti? Kai sinne nyt halutessaan sai jäädäkin?

Juu, "vapaaehtoisesti" lähdettiin, mutta monet kyllä tiesivät, mikä seuraus jäämisestä olisi ollut. Inkeriläiset "kulakit" oli karkotettu ihan läheltä.

Tarkoitus oli sanoa, että kun kerran karjalaiset olivat joutuneet 1940 lähtemään, niin suomalaiset suunnittelivat 1941 samaa kohtaloa Itä-Karjalassa venäläisille. Tietenkin tämä oli väärin, mutta ehkä selittää aikalaisten kovia asenteita. Esim. Elsa Enäjärvi-Haavio ehdotti kirjeessä miehelleen Martti Haaviolle venäläisten lähettämistä "pois".

En ihan myöskään ymmärrä että mitä mahtanet tarkoittaa tuolla että vain Saksan tekemiset muistetaan. Missä mahtanee tällainen ilmiö esiintyä?

No Arnstadilla.

Toki Suomessa ilmiö on harvinainen. Se löytyy kuitenkin Johan Bäckmanin Pronssisoturissa, jossa suomalaisten leirit tosiaan rinnastetaan natsien tekoihin, mutta Viron kyyditykset 1941 olivat vain kiva piknik (Lennart Merikin kuulemma piti Siperiasta enemmän kuin Pariisista) ja joka tapauksessa "vastustajat" (myös naiset, lapset ja vanhukset) saa siirtää pois, jotteivat auta vihollista.

Vaikea ymmärtää, mikä vuoden 1941 kyydityksen moraalisesti erottaa Itä-Karjalan leireistä. Molempia perusteltiin (syystä tai syyttä) vihollisen potentiaalisten tukijoiden poistamisella ("otetaan vesi pois, niin kalat kuolevat", sanoivat amerikkalaiset Vietnamissa). Toki joitakin faktaeroja on:
1) kyyditys kohdistui (NL:n kannalta katsoen) oman maan kansalaisiin, Itä-Karjalassa vihollismaan kansalaisiin
2) Virosta ei kyyditty koko kansaa, vaan otettiin kansallinen ja sosiaalinen johtoaines ja heidän omaisensa pois. Itä-Karjalasa vangittiin kaikki venäläiset, johtavat aines lienee jo paennut puna-armeijan mukaan
3) kuolleisuus juuri vuoden 1941 kyyditettyjen kohdalla oli Itä-Karjalan leirejä suurempi, ja erityisen suuri miesten kohdalla, joskin sotaolosuhteet pitää toki ottaa huomioon

[Jussi Jalonen]

Niin kauhea kuin holokausti onkin, suomalaisen, puolalaisen, virolaisen jne olisi täytynyt olla pyhimys, jos hän olisi ajatellut näin 1944: "koska NL taistelee Saksaa vastaan, sitä on autettava kaikin keinoin, mitäpä siitä jos läheiseni joutuvat vaaraan, jos NL miehittää maan, eihän koko kansaa sentään hävitetä"

Asiaan sinänsä liittymättömänä huomautuksena, mikäli olet Varsovan vuoden 1944 kansannousun historiaan perehtynyt, niin monet puolalaiset tosiaan olivat tällaisia pyhimyksiä ja pyrkivät tekemään parhaansa edesauttaakseen Neuvostoliiton etenemistä ryhtymällä toimenpiteisiin saksalaisia vastaan hyvissä ajoin. Ongelma oli siinä, ettei Neuvostoliitto sitten nähtävästi halunnutkaan auttaa heitä.

Sitten kaksi asiaa, joita olisi syytä pohtia. Tässä palataan juuri siihen dilemmaan, jonka otin jo tämän viestiketjun alussa puheeksi. Seuraavat sitaatit Emma-Liisalta:

Jälleen kysymys on koko Itä-Euroopasta. Sama teko pitäisi tuomita samalla tavoin, oli uhri ja tekijä kuka vain.

Sekä:

Vaikea ymmärtää, mikä vuoden 1941 kyydityksen moraalisesti erottaa Itä-Karjalan leireistä.

Hyvä on. Neuvostoliiton toteuttamia vuoden 1941 kyydityksiä Virossa on nyttemmin kutsuttu "kansanmurhaksi" tai "joukkotuhonnaksi", mielestäni hyvinkin perustellusti, vaikka toisinkin on poliittisin motiivein haluttu väittää. Jos "moraalista eroa" vuoden 1941 kyydityksen ja Itä-Karjalan leirien välillä on tosiaan vaikea määritellä, kuten Emma-Liisa tuossa ylempänä antaa ymmärtää, niin eikö Itä-Karjalan leirienkin kohdalla voi siis käyttää samaa terminologiaa?

Mikäli vastaus on ei, niin eikö silloin saman termin käyttöä myös Viron tapahtumien yhteydessä olisi pohdittava uudelleen? Mikäli vastaus on kyllä, niin onko silloin vaarassa, että "kansanmurhan" ja "joukkotuhonnan" termit saattavat kokea inflaation? Nimenomaan tähän seikkaan halusin kiinnittää huomiota viitatessani tuohon Otto Pohlin sitaattiin tämän viestiketjun alussa. Itse olen valmis vastaamaan omaan kysymykseeni varovaisen myönteisesti, inflaation uhallakin, mutta voin toki muuttaa mieltäni, jos se minulle hyvin perustellaan. Tähänastinen relativisointi ei ikävä kyllä vielä riitä.

Käsitteiden soveltamisessa pitää tietysti olla tasapuolinen, sehän on vain rehellistä. Mutta nyt olisi hauska tietää, missä tässä oikein mennään. Arnstadia ei ainakaan voi moittia siitä, etteikö hän olisi tuonut omaa kantaansa julki, oli se sitten kuinka värittynyt tahansa. Mitäpä jos muut tässä ketjussa kommentoineet tekisivät saman?


Cheers,

J. J.

[Tapio Onnela]

Asiaan sinänsä liittymättömänä huomautuksena, mikäli olet Varsovan vuoden 1944 kansannousun historiaan perehtynyt, niin monet puolalaiset tosiaan olivat tällaisia pyhimyksiä ja pyrkivät tekemään parhaansa edesauttaakseen Neuvostoliiton etenemistä ryhtymällä toimenpiteisiin saksalaisia vastaan hyvissä ajoin. Ongelma oli siinä, ettei Neuvostoliitto sitten nähtävästi halunnutkaan auttaa heitä.

Toimituksen huomautus:
Siirsin Varsovan kansannousua käsittelevän viestin omaksi ketjukseen:
Varsovan kansannousu 1944

[Seppo Jyrkinen]

Tooze tulkitsee holokaustin suoraan elintarviketilanteesta johtuvaksi. Nerokas tulkinta onnistuu selittämään sen omituisuuden, miksi systemaattiset juutalaisvainot ja massatuhoaminen alkoivat niin myöhään ja miksi juuri sodan tietyssä vaiheessa.

Elintarvikehuolto on varmaankin ollut yksi tekijä, mutta tuskin merkittävin. Saksa olisi voinut pakko-ottaa haluamansa määrän viljaa miehittämistään maista ja unohtaa maan kansalaiset. Mihinkään organisoituun tappamiseen ei olisi elintarvikehuollon vuoksi tarvinnut ryhtyä.

[Emma-Liisa]

Sitten kaksi asiaa, joita olisi syytä pohtia. Tässä palataan juuri siihen dilemmaan, jonka otin jo tämän viestiketjun alussa puheeksi. Seuraavat sitaatit Emma-Liisalta:

Jälleen kysymys on koko Itä-Euroopasta. Sama teko pitäisi tuomita samalla tavoin, oli uhri ja tekijä kuka vain.

Sekä:

Vaikea ymmärtää, mikä vuoden 1941 kyydityksen moraalisesti erottaa Itä-Karjalan leireistä.

Hyvä on. Neuvostoliiton toteuttamia vuoden 1941 kyydityksiä Virossa on nyttemmin kutsuttu "kansanmurhaksi" tai "joukkotuhonnaksi", mielestäni hyvinkin perustellusti, vaikka toisinkin on poliittisin motiivein haluttu väittää. Jos "moraalista eroa" vuoden 1941 kyydityksen ja Itä-Karjalan leirien välillä on tosiaan vaikea määritellä, kuten Emma-Liisa tuossa ylempänä antaa ymmärtää, niin eikö Itä-Karjalan leirienkin kohdalla voi siis käyttää samaa terminologiaa?

Mikäli vastaus on ei, niin eikö silloin saman termin käyttöä myös Viron tapahtumien yhteydessä olisi pohdittava uudelleen? Mikäli vastaus on kyllä, niin onko silloin vaarassa, että "kansanmurhan" ja "joukkotuhonnan" termit saattavat kokea inflaation? Nimenomaan tähän seikkaan halusin kiinnittää huomiota viitatessani tuohon Otto Pohlin sitaattiin tämän viestiketjun alussa. Itse olen valmis vastaamaan omaan kysymykseeni varovaisen myönteisesti, inflaation uhallakin, mutta voin toki muuttaa mieltäni, jos se minulle hyvin perustellaan.

Niissä on tosiaan samoja piirteitä, mutta erojakin on:
1) Suomen kohdalla puuttuu suunnitelmallisuus, NL:n kohdalla se kuljetuksen osalta on, mutta kuolleisuuden osalta sodan ajan olosuhteet ovat vaikuttaneet molempien kohdalla (vuoden 1949 kyydityksen kuolleisuus oli huomattavasti pienempi)
2) NL ilmeisesti yritti Viron alistamista kansallista ja sosiaalisesti viemällä potentiaaliset johtajat ja heidän omaisensa pois; Suomi ei olisi pystynyt venäläisiä tappamaan sukupuuttoon, vaikka olisi halunnutkin; tosin ihmisten itsensä ja heidän omaistensa kannalta kannalta kuolema on aina menetys