Melkoisesti aikaa kun olen Toozea lukenut, mutta kaipa se lähinnä kuitenkin esittää elintarviketilanteen yhtenä syynä monien joukossa siihen miksi juutalaiskysymyksen ratkaisu sai niin radikaalin muodon juuri vuoden 1942 aikana. Paikallisestihan, esim. Ukrainassa, "kysymystä" oli ratkaistu jo kesästä 1941 asti joukkoteloituksien muodossa. Mutta talvella ylimääräisten suiden kysymys nousi monella suunnalla keskiöön, ja politiikan perusteluna se säilyi myös seuraavina vuosina; mm. näin luokitteli eräs Wehrmachtin kaveri seuraavana talvena:jsn kirjoitti:Tooze tulkitsee holokaustin suoraan elintarviketilanteesta johtuvaksi. Nerokas tulkinta onnistuu selittämään sen omituisuuden, miksi systemaattiset juutalaisvainot ja massatuhoaminen alkoivat niin myöhään ja miksi juuri sodan tietyssä vaiheessa.
Juuri näin. Jos historiaa aikoo ymmärtää, on lähtökohdaksi otettava toimijoiden omat prioriteetit, jotka kyllä paljastuvat heidän päätöksistään ja sanomisistaan. Miehiä, ruokaa ja sotatarvikkeita. Sodan aikana oltiin ja oltaisiin varmaan vieläkin huolissaan vain "omasta väestä", varsinkin terveistä, lojaaleista, työ- ja taistelukykyisistä. Saksalla väkeä tuntui olevan liikaa, Suomella ei missään vaiheessa näin ollut. Tämän mukaisesti valintakriteerit olivat toisenlaiset. Natsihallinto pyrki tietoisesti kiistämään ns yleishumaanit arvot ja toimi tämän mukaisesti.skrjabin kirjoitti:Näissä usein näissä joukkosurmien tulkinnoissa hämärtyy se että ei edes Saksalla juutalaisten joukkotuho ollut mikään jatkuvasti agendan kärjessä keikkuva asia, vaan alisteinen sottilanteelle, elintarviketilanteelle, jne. Tietysti osalla, kuten Himmlerillä, oli erilaisia näkemyksiä aiheesta. Mutta saman kai voi sanoa Suomenkin kohdalla, Itä-Karjalan väestöpolitiikka tuskin oli kenellekään se keskeisin asia, vaan väestö joutui kärsimään muiden päätösten seurauksena ja sivuvaikutuksena. Himmlerin kaltainen, äärimmäisen radikaaleja ratkaisuja suosiva moottori kuitenkin onneksi puuttui.
Myös oman hallituksensa, puna-armeijahan vei elintarvikevarastot mennessään. Vaikea kuvitella että kukaan muu kuin Stalin olisi tällaisen päätöksen tehnyt oman väestönsä suhteen. Hitler kyllä kielsi evakuoinin, kun puna-armeija valloitti Saksan itäosat, mutta elintarvikeista en ole vastaavaa kuullut. NL:ssa ne kyllä oli erityisen helppo kollektivisioinnin takia viedä pois, koska valtio omisti kaikki varastot.skrjabin kirjoitti: Itä-Karjalan väestöpolitiikka tuskin oli kenellekään se keskeisin asia, vaan väestö joutui kärsimään muiden päätösten seurauksena ja sivuvaikutuksena.
No niin, tässä se taas nähdään, ei pitäisi arvostella mitään julkaisua näkemättä! Omat kokemukseni Korkeäjännityksistä ovat nimittäin ammoiselta 1970-luvulta, syvät pahoitteluni asiantuntemattomasta lausunnostani.Jussi Jalonen kirjoitti:Korkkareissa on hyviäkin saksalaisia.
****
Joten eipäs halvenneta korkkareita vertaamalla niitä Arnstadin teoksiin! Joku raja sentään, vallankin kun sarjakuvien kaltaiset pyhät instituutiot ovat kyseessä!
Totta, tämä tietysti on merkittävä ero, mutta tarkoitan tässä sitä, että ihmisten lukitseminen leireihin joista kaikki vuoteen 1943 asti (myös Yhdysvalloissa) käyttivät nimitystä keskitysleiri oli tuon ajan yleinen tapa hoitaa ongelmaksi katsottuja tai muuten pelättyjä erilaisia väestöryhmiä. Ja mitä tulee Yhdysvaltoihin, japanilaista syntyperää olevien amerikkalaisten (120 000) sulkeminen leireihin ja heidän omaisuutensa takavarikoiminen minusta ihan helposti täyttää ”etnisen puhdistuksen” tuntomerkit, mutta voittajavalloilta ei ole totuttu peräämään niiden rikkomuksista ihmisoikeuksia vastaan. Minusta Suomessa ei siis tässä mielessä menetelty poikkeavasti muihin demokratioihin nähden ja on väärin rinnastaa suomalaiset leirit Saksan tuhoamisleireihin, kuten Arnstad tekee.Jussi Jalonen kirjoitti: maailmansodasta? Suomen ja Ruotsin leirit poikkesivat jo lähtökohtaisesti luonteeltaan sikäli, että ruotsalaiset leirit olivat kotimaan alueelle perustettuja internointi- ja pakolaisleirejä, joita kaiketi hallinnoivat siviiliviranomaiset, eikö? Suomalaiset leirit taas olivat miehitetylle vihollisalueelle pystytettyjä sotilaiden hallinnoimia keskitysleirejä. Omasta mielestäni tämä on jo aika selkeä ero.
No en minä sellaista luullut, enkä ainakaan tarkoittanut niin sanoa. Mielestäni pyrin vain varoittamaan, että relativisoinnilla saattaa tahtomattaankin antaa helposti aseita myös niiden puolustelijoiden käsiin. Sitten ollaankin keskustelussa palattu taas kerran siihen lähtöruutuun, ja kenttä on aikanaan valmis jonkun uuden sukupolven Arnstadin toiselle tulemiselle.Tapio Onnela kirjoitti:Ja edelleen, tulkitset minut väärin, jos luulet, että haluaisin jotenkin puolustella suomalaisten leirejä ja niissä tapahtuneita vääryyksiä.
Itse asiassa Arnstad myöntää, että Suomi ei astunut "viimeistä askelta" eli ruvennut aktiivisesti tuhoamaan.Tapio Onnela kirjoitti: ihmisten lukitseminen leireihin joista kaikki vuoteen 1943 asti (myös Yhdysvalloissa) käyttivät nimitystä keskitysleiri oli tuon ajan yleinen tapa hoitaa ongelmaksi katsottuja tai muuten pelättyjä erilaisia väestöryhmiä. Ja mitä tulee Yhdysvaltoihin, japanilaista syntyperää olevien amerikkalaisten (120 000) sulkeminen leireihin ja heidän omaisuutensa takavarikoiminen minusta ihan helposti täyttää ”etnisen puhdistuksen” tuntomerkit, mutta voittajavalloilta ei ole totuttu peräämään niiden rikkomuksista ihmisoikeuksia vastaan. Minusta Suomessa ei siis tässä mielessä menetelty poikkeavasti muihin demokratioihin nähden ja on väärin rinnastaa suomalaiset leirit Saksan tuhoamisleireihin, kuten Arnstad tekee.
Saksassa tilanne oli erilainen, koska tarkoitus nimenomaan oli päästä lopullisesti eroon epätoivottavasta ”väestöaineksesta” kuten juutalaista tai kehitysvammaisista. Tämä rotuhygienian käsitteeseen liittyvä menetelmä oli siis ääneen lausuttu ideologia ja toteutus vietiin läpi saksalaisella, tai paremminkin eurooppalaisen rationaalisuuden periaatteita soveltavalla perusteellisuudella. Olen valmis muuttamaan käsityksiäni asiasta mikäli Suomen osalta on löydettävissä lähteitä jotka osoittavat päinvastaista.
Tästä nimenomaan on kyse. Arnstad ihannoi kritiikittä demokratioita, vaikka Englanti oli siirtomaavalta ja USA:ssa harjoitettiin ihan virallisesti rotuerottelua, ja katsoo NLn taistelleen demokratian puolesta. Ilmeisesti Arnstad ei ole muutenkana selvillä, että valistuksen perintö ei ole itsestään selvästi myönteinen.Tapio Onnela kirjoitti: Minusta on kuitenkin edelleen tärkeää huomata, että se mitä Saksassa tapahtui olisi periaatteessa voinut hyvin tapahtua myös muualla Euroopassa, se ei ollut mitenkään kytköksissä johonkin vain saksalaisuuteen tai vain natsismiin, vaan oli osa yleiseurooppalaista aatevirtausta aikanaan. Jos halutaan nähdä paha vain Saksassa ja natsismissa suljetaan silmät siltä ikävältä tosiseikalta, että monet Euroopassa tuohon aikaan olisivat olleet valmiit samankaltaisiin toimiin ja heitä taatusti oli myös Suomessa ja myös Ruotsissa (tästä näkökulmasta kannattaa lukea esim. Sigmund Baumanin kirjoituksia.) Siksi minusta Arnstadin edustama jälkikäteinen moralismi on paitsi epärehellistä myös vaarallista, koska sen analyysi eurooppalaisesta kulttuurista on niin yksisilmäinen ja ohut. Se yrittää selittää asioita tekemällä yksinkertaistuksia, jotka eivät palvele todellista tiedon intressiä, eivätkä mielestäni edusta historiantutkimuksen parhaita periaatteita tai piirteitä. Se ei esim. yritä vastata kysymykseen ”miksi?”
Pakotettiinko tosiaan karjalaiset lähtemään 1940 vai lähtivätkö vapaaehtoisesti? Kai sinne nyt halutessaan sai jäädäkin? En ihan myöskään ymmärrä että mitä mahtanet tarkoittaa tuolla että vain Saksan tekemiset muistetaan. Missä mahtanee tällainen ilmiö esiintyä?Emma-Liisa kirjoitti:[Mitä etniseen puhdistukseen tulee, niin sitähän karjalaistenkin lähtö 1940 kotiseuduiltana oli. Puhumattakaan NL:n 1944-5 toimeenpanemista väestönsiirroista. Jostain syystä vain Saksan tekemiset (jotka kauheita olivatkin) muistetaan.
Juu, "vapaaehtoisesti" lähdettiin, mutta monet kyllä tiesivät, mikä seuraus jäämisestä olisi ollut. Inkeriläiset "kulakit" oli karkotettu ihan läheltä.skrjabin kirjoitti:Pakotettiinko tosiaan karjalaiset lähtemään 1940 vai lähtivätkö vapaaehtoisesti? Kai sinne nyt halutessaan sai jäädäkin?Emma-Liisa kirjoitti:[Mitä etniseen puhdistukseen tulee, niin sitähän karjalaistenkin lähtö 1940 kotiseuduiltana oli. Puhumattakaan NL:n 1944-5 toimeenpanemista väestönsiirroista. Jostain syystä vain Saksan tekemiset (jotka kauheita olivatkin) muistetaan.
No Arnstadilla.skrjabin kirjoitti: En ihan myöskään ymmärrä että mitä mahtanet tarkoittaa tuolla että vain Saksan tekemiset muistetaan. Missä mahtanee tällainen ilmiö esiintyä?
Asiaan sinänsä liittymättömänä huomautuksena, mikäli olet Varsovan vuoden 1944 kansannousun historiaan perehtynyt, niin monet puolalaiset tosiaan olivat tällaisia pyhimyksiä ja pyrkivät tekemään parhaansa edesauttaakseen Neuvostoliiton etenemistä ryhtymällä toimenpiteisiin saksalaisia vastaan hyvissä ajoin. Ongelma oli siinä, ettei Neuvostoliitto sitten nähtävästi halunnutkaan auttaa heitä.Emma-Liisa kirjoitti:Niin kauhea kuin holokausti onkin, suomalaisen, puolalaisen, virolaisen jne olisi täytynyt olla pyhimys, jos hän olisi ajatellut näin 1944: "koska NL taistelee Saksaa vastaan, sitä on autettava kaikin keinoin, mitäpä siitä jos läheiseni joutuvat vaaraan, jos NL miehittää maan, eihän koko kansaa sentään hävitetä"
Sekä:Jälleen kysymys on koko Itä-Euroopasta. Sama teko pitäisi tuomita samalla tavoin, oli uhri ja tekijä kuka vain.
Hyvä on. Neuvostoliiton toteuttamia vuoden 1941 kyydityksiä Virossa on nyttemmin kutsuttu "kansanmurhaksi" tai "joukkotuhonnaksi", mielestäni hyvinkin perustellusti, vaikka toisinkin on poliittisin motiivein haluttu väittää. Jos "moraalista eroa" vuoden 1941 kyydityksen ja Itä-Karjalan leirien välillä on tosiaan vaikea määritellä, kuten Emma-Liisa tuossa ylempänä antaa ymmärtää, niin eikö Itä-Karjalan leirienkin kohdalla voi siis käyttää samaa terminologiaa?Vaikea ymmärtää, mikä vuoden 1941 kyydityksen moraalisesti erottaa Itä-Karjalan leireistä.
Toimituksen huomautus:Jussi Jalonen kirjoitti:Asiaan sinänsä liittymättömänä huomautuksena, mikäli olet Varsovan vuoden 1944 kansannousun historiaan perehtynyt, niin monet puolalaiset tosiaan olivat tällaisia pyhimyksiä ja pyrkivät tekemään parhaansa edesauttaakseen Neuvostoliiton etenemistä ryhtymällä toimenpiteisiin saksalaisia vastaan hyvissä ajoin. Ongelma oli siinä, ettei Neuvostoliitto sitten nähtävästi halunnutkaan auttaa heitä.
Elintarvikehuolto on varmaankin ollut yksi tekijä, mutta tuskin merkittävin. Saksa olisi voinut pakko-ottaa haluamansa määrän viljaa miehittämistään maista ja unohtaa maan kansalaiset. Mihinkään organisoituun tappamiseen ei olisi elintarvikehuollon vuoksi tarvinnut ryhtyä.jsn kirjoitti:Tooze tulkitsee holokaustin suoraan elintarviketilanteesta johtuvaksi. Nerokas tulkinta onnistuu selittämään sen omituisuuden, miksi systemaattiset juutalaisvainot ja massatuhoaminen alkoivat niin myöhään ja miksi juuri sodan tietyssä vaiheessa.
Niissä on tosiaan samoja piirteitä, mutta erojakin on:Jussi Jalonen kirjoitti: Sitten kaksi asiaa, joita olisi syytä pohtia. Tässä palataan juuri siihen dilemmaan, jonka otin jo tämän viestiketjun alussa puheeksi. Seuraavat sitaatit Emma-Liisalta:
Sekä:Jälleen kysymys on koko Itä-Euroopasta. Sama teko pitäisi tuomita samalla tavoin, oli uhri ja tekijä kuka vain.
Hyvä on. Neuvostoliiton toteuttamia vuoden 1941 kyydityksiä Virossa on nyttemmin kutsuttu "kansanmurhaksi" tai "joukkotuhonnaksi", mielestäni hyvinkin perustellusti, vaikka toisinkin on poliittisin motiivein haluttu väittää. Jos "moraalista eroa" vuoden 1941 kyydityksen ja Itä-Karjalan leirien välillä on tosiaan vaikea määritellä, kuten Emma-Liisa tuossa ylempänä antaa ymmärtää, niin eikö Itä-Karjalan leirienkin kohdalla voi siis käyttää samaa terminologiaa?Vaikea ymmärtää, mikä vuoden 1941 kyydityksen moraalisesti erottaa Itä-Karjalan leireistä.
Mikäli vastaus on ei, niin eikö silloin saman termin käyttöä myös Viron tapahtumien yhteydessä olisi pohdittava uudelleen? Mikäli vastaus on kyllä, niin onko silloin vaarassa, että "kansanmurhan" ja "joukkotuhonnan" termit saattavat kokea inflaation? Nimenomaan tähän seikkaan halusin kiinnittää huomiota viitatessani tuohon Otto Pohlin sitaattiin tämän viestiketjun alussa. Itse olen valmis vastaamaan omaan kysymykseeni varovaisen myönteisesti, inflaation uhallakin, mutta voin toki muuttaa mieltäni, jos se minulle hyvin perustellaan.