Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

Trilisser kirjoitti:Sen nyt kai luulisi olevan selvää, että olemassaolostaan taisteleva valtio katsoo oman sotilaansa hengen olevan hiton paljon arvokkaamman kuin vastustajan sotavangin.
Koko kysymystähän ei olisi (paitsi Arnstadille), jos voitaisiin todistaa, että sotavankien kuoleman syy oli vain elintarvikepula.

Tälläisella "logikkalla" voitaisiin todistaa myös, että Stalinilla oli täysi syy toimeenpanna kyyditykset kesäkuussa 1941. Sillä tottahan hänkin alaisineen taisteli sodan aikana nimenomana olemassaolostaan.

Matti Klinge näyttää uudessa päiväkirjassaan sanovankin, että vastustajan eliminointi oli ihan "järkevää". Luonnollisesti näin Stalinin kannalta osittain olikin, joskin hän on eliminoi 100-1000 vaaratonta, jotta saisi sen yhden ehkä tulevaisuudessa vaarallisen eliminoitua. Hitler taas eliminoi suureksi osaksi ihan epärationaalisti ihmisiä, jotka eivät häntä vastustaneet ja joiden työpanosta hän olisi tarvinnut.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

En oikein ymmärrä Westerlundin otsikkoa s. 295 "Pohjoisessa saksalaisten riittämätön muonitus ei johtanut sotavankien joukkokuolleisuuteen".

Tekstistä näet ilmenee, että saksalaisten sotavangeista kuoli Norjassa 13 prosenttia ja Suomessa/NL:lta vallatuilla alueilla 10-20 prosenttia (molemmat ovat arvioita).

Kai yli 10 prosentin kuolleisuus on jo joukokuolleisuutta, puhumattakaan 20 prosentista.

Westerlundin päätöslause onkin selvempi: suuremman kuolleisuus Suomen leireillä voi päätellä johtuneen "muista syistä kuin pelkästään kehnosta ruuasta". Siis ruoka oli kuitenkin yksi syy, mutta ei riitävä syy.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

Emma-Liisa kirjoitti:Kuolinsyy ei kuulemma ollutkaan nälkä, vaan taudit, jotka tietysti levisivät herkemmin nälän heikentämiin ihmisiin. Niitä levittivät jyrsijät, jotka levisivät, kun pellot jäivät hoitamatta.

Suomalaiset sotilaat kuulemma säästyivät epidemioilta osittain hyvällä onnella, vaikka heidän hygieniansa olikin parempi.
Sairaudet olivat se viimeinen pisara nälkiintyneille ihmisille; kuolema oli varsinainen syy. Samaa painotti Valle saatuaan käsiinsä piirilääkäri Sarasteen raportin "kevätripulin runsaudesta" siviilileireillä.

Satoja tuhansia suomalaissotilaita asui korsuissa (suluissa vankielämä):
- elivät maan alla (vangit maan päällä, työkomennuksella siviiliasumuksissa)
- niissä oli maalattia (vankiparakeissa oli yleensä lattia, joskin maalattioita esiintyi)
- ei lainkaan ikkunoita (yleensä edes pieniä ikkunoita)
- olivat ahtaita (kuten vankien parakitkin)
- ilmanvaihto oli huono (vankiasumuksissa vetoisuus saattoi olla talvella ongelma)
- täit ja luteet yleisiä, esiintyi myös rottia (kuten vangeilla)
- pahimmillaan tulvavedet lillivät lattialla

Suomalaisten joukossa ei kuitenkaan esiintynyt sairauksia. Tätä ei voi selittää "hyvällä onnella".

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

Emma-Liisa kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Kotijoukkojen esikunta sai jo tammikuun puolivälissä hälyttävän tiedon vankien joukkokuolemasta...
Siinä mielessä puolitoista kuukautta ei edes ole mikään pitkä aika.
Kyllä tämä koskee koko Päämajan toimintaa. Kyseessä olevat herrat tiesivät vuoden 1918 perusteella hyvin, että on toimittava heti, jos katastrofi halutaan edes pienentää.
Kotijoukkojen esikunnan kirjelmä jätettiin 19.1.1942. Katastrofi oli tuolloin jo syntynyt: tammikuu oli toiseksi pahin (2.402 kuollutta), helmikuu kaikkein pahin (2.665 kuollutta).

Lisäksi voidaan kysyä, että mitä päättäjät olisivat voineet tehdä? Vapaasti jaettavaa laadukasta ruokaa ei ollut. Saksalaisilta oli turha pyytää viljaa sotavangeille annettavaksi. Ruotsi oli kieltäytynyt jopa lasten vaatteiden toimittamisesta.

Mistä kyseiset herrat olisivat saaneet vitamiinipitoista ruokaa keskellä talvea?

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

Emma-Liisa kirjoitti:
nylander kirjoitti: Kysymys oli, kuten Westerlundin edellä olevasta tiivistelmästä käy ilmi, ennen muuta asenteista
Valitettavasti siltä näyttää.
Itä-Karjala ketjun käyrät (uusittu) antavat työkaluja tarkasteluille. viewtopic.php?f=10&t=2468&start=180#p12859

Sotilas- ja siviilileireillä kuolemien huippukausi sattui puoli vuotta eri aikaan. Tämä tarkoittaa, että kuolemien syynä ei ole voinut olla asenteet. Ei ole näet mahdollista, että suomalaiset olisivat talvella vihanneet sotilaita ja kesällä siviilejä.

Lisäksi, mikäli asenteet olisivat olleet tappamisen tasolla, niin se olisi näkynyt myös rintamilla ja vankien työkomennuksilla. Toki laittomia väkivallantekoja tapahtui, mutta hyvin rajallisessa määrin ja tästä on tutkimuksiakin. Sodan jälkeen laittomuuksia valvontakomission toimesta oikein kaivettiin esiin.

Aiemmin on jo tullut mainittua talvisodan 2,5% ja upseerileirien 3,5% kuolleisuudet. Jos hakee kattavaa selitystä, niin sen on katettava myös nämä poikkeuksellisen pienet kuolleisuusprosentit.

Kuolemien osasyynä sen sijaan asenteet - ryssänviha - on aivan varmasti ollut.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

JariL kirjoitti:Muistelen, että Pietolan lainaamista sotavankileirien tarkastajien raporteista käy ilmi, että tarkastajat eivät antaneet yhtenäistä kuvaa leirien olosuhteista.

...pienillä leireillä ainakin elintarvikejakelu on onnistunut paremmin.

Oikeaakaan tietoa ei aina uskota jos se ei vastaa ennakkokäsityksiä. Jos päämajan oli mielestään allokoinut rittävästi ravintoa sotavangeille niin siellä ei välttämättä ole heti haluttu uskoa, että homma ei toimi niin kuin on käsketty.
Raportoinnin ongelma tulee esiin myös Punaisen Ristin toiminnassa Itä-Karjalassa.

Pienillä leireillä vangitkin tuntevat toisensa ja pystyvät valvomaan toisiaan paremmin.

Vankien massakuolemat olivat ohi vuoden 1942 lopulta lähtien joten jos ruoka-annokset tosiaankin olivat samoja läpi sodan, niin silloin ne olivat "riittävät". Hyväkuntoiset vangit kestivät hengissä. Sen sijaan nälkiintyneitten ihmisten elossapysyminen olisi vaatinut vitamiinipitoisempaa ruokaa kuin mitä oli tarjolla. Tähän viittaa myös Mannerheim Kv punaiselle ristille lähettämässään avunpyynnössä.

Eli ei niinkään ruuan määrä vaan sen laatu. Olkoonkin, että suuremmassa ruoka-annoksessa on aina enemmän vitamiineja.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

Emma-Liisa kirjoitti:On varsin kummallista, miten vähän Westerlundin kirjaa on noteerattu julkisuudessa.

No, Oula Jääskeläinenhän sai huomiota...
Vai olisiko kyse siitä, että ihmiset alkavat jo kyllästyä? Jääskeläisen kirjassa oli kyse pienestä tulkkijoukosta josta tehtiin tiedotusvälineitten avulla suuri asia.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

Emma-Liisa kirjoitti:Westerlundin kirjasta löytyy myös tietoja Itä-Karjalan leirien ikä- ja sukupuolijakaumusta, jolloin voidaan helmommin tutkia, paljonko ylikuolleisuutta (ns. normaalin kuolleisuuden ylittävää kuolleisuutta) esiintyi.
Löytyykö leirikohtaisesti seuraavia tietoja:
- leirin nimitys
- leirin koko
- kuolleitten määrä

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Suomalaisten joukossa ei kuitenkaan esiintynyt sairauksia. Tätä ei voi selittää "hyvällä onnella".
"Hyvä onni" ei toki ole ainoa selitys, mutta sitäkin tarvitiin. Suomalaiset sotilaat eivät näet suinkaan aina noudattaneet hygieniamääräyksiä, vaan joivat esim. pilaantunutta vettä.

Tästä löytyy kuvaus joko Ilmari Talven muistelmista tai romaanista Johansonin matkat. Virolaiset vapaaehtoiset tajusivat pian, ettei vettä voi juoda, sillä vähän ylempänä sen varrella on suomalaisten käymälä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

Seppo Jyrkinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Westerlundin kirjasta löytyy myös tietoja Itä-Karjalan leirien ikä- ja sukupuolijakaumusta, jolloin voidaan helmommin tutkia, paljonko ylikuolleisuutta (ns. normaalin kuolleisuuden ylittävää kuolleisuutta) esiintyi.
Löytyykö leirikohtaisesti seuraavia tietoja:
- leirin nimitys
- leirin koko
- kuolleitten määrä
On siellä kuvaus esim. Miehikkälän leiristä, jossa kuolleisuus oli poikkevan suurta sekä kohdistui osittain eri ryhmiin.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Lisäksi voidaan kysyä, että mitä päättäjät olisivat voineet tehdä?
Ainakin pyytää Ruotsilta kiireellistä apua.

Olellisempi kysymys on, mitä olisi pitänyt tehdä etukäteen. Siis mitä olisi pitänyt tehdä esim. elokuussa ja marraskuussa.

Täytyy muistaa, että suomalaiset kyllä pystyvät tehokkaaseen ja nopeaan toimintaan. Muutenhan liikekannallepano tai karjalaisten evakuointi eivät olisi onnistuneet. Valitettavasti leirien henkilökuntaan ilmeisesti pantiin ne, jotka eivät muualle kelvanneet. Näin vihjaa jo Jatkosodan pikkujättiläinen.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

Emma-Liisa kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Lisäksi voidaan kysyä, että mitä päättäjät olisivat voineet tehdä?
Ainakin pyytää Ruotsilta kiireellistä apua.
Ruotsin puoleen kääntymisestä näkyy aika ajoin mainintoja. Tämän vaihtoehdon edessä on ainakin kolme kompastuskiveä.

1) Ruotsi oli pidättäytynyt toimittamasta lasten vaatteita Itä-Karjalaan. Samaan aikaan se kuitenkin toimitti kuulalaakereita saksalaisiin panssareihin tms. Noissa on hirvittävä mittakaavaero. Se kertoi suomalaisille hyvin korostetusti, että "teistä ei piitata, te ette ole bisnes".

2) Helmikuun alussa Kansainväliselle punaiselle ristille mennyt ja erittäin hyvin perusteltu avustusanomus ei aikaansaanut yhtään mitään Ruotsissa. Miksi muutamaa kuukautta aikaisemmin tehty anomus suoraan Ruotsiin ilman kunnollisia perusteluja (massakuolemia ei vielä ollut) olisi johtanut parempiin tuloksiin?

3) Olen ehdottoman varma, että pitkin kesää ja syksyä 1941 Ruotsista kysyttiin epävirallisesti apua useammalla kuin yhdellä suulla. Ja että myös Mannerheim tiedusteli asiaa jos ei muutoin niin omien sukulaistensa välityksellä. Minkä seurauksena avunpyyntö ohjautui Sveitsiin.
Emma-Liisa kirjoitti:Olellisempi kysymys on, mitä olisi pitänyt tehdä etukäteen. Siis mitä olisi pitänyt tehdä esim. elokuussa ja marraskuussa.
Olen samaa mieltä. Jotta voisi tietää, mitä pitäisi tehdä, olisi ensin tiedettävä miksi pitäisi tehdä. Ja minusta tuntuu, että leirien vaikutuksia ihmisiin ei tiedosteta tänäkään päivänä. Vai tunteeko joku keskustelijoista pakolaisleirejä tämän päivän Afrikassa?

Olet ilman muuta oikeassa sen suhteen, että katastrofin torjuntaan olisi pitänyt ryhtyä etukäteen. Syksyllä sota oli kuitenkin vielä kesken ja puolesta miljoonasta suomalaissotilaasta valtaosa eli huonommissa oloissa kuin sotavangit ja teki raskaampaa työpäivää. On ymmärrettävää ja myös hyväksyttävää, että Päämaja ei tässä vaiheessa paneutunut sotavankien asioihin.

Vankien ruuan kalorimäärät olivat numeroina niukat mutta riittävät. Alkutalvenkaan aikana ei esiintynyt dramaattisia ilmiöitä. Haavoittuneina vangiksi otetut olivat joko kuolleet tai tervehtyneet eikä edessä pitänyt olla mitään erityistä. Tämä tuuditti suomalaiset hyvään uskoon, että asiat sujuisivat "normaalisti" jatkossakin. Ongelmat kuitenkin nousivat esiin rajusti ja ilman näkyvää syytä: lokakuussa kuolleita oli 237, kolme kuukautta myöhemmin 2.402.

Vastaavanlainen eskaloitumisilmiö tapahtui meidän aikanamme taloudellisen laskukauden tulossa. Oli mennyt pitkään varsin hyvin eikä mihinkään maailmanlaajuiseen lamaan näyttänyt olevan mitään syytä. Ja ensimmäiset taantuman merkit eivät kertoneet, kuinka pahasta asiasta oli kyse. Jenkkien asuntoluotot varattomille olivat murto-osa siitä kaaoksesta, johon maailma syöksyi. (satunnaisia maailmanlopun ennustajia en noteeraa)
Emma-Liisa kirjoitti:Valitettavasti leirien henkilökuntaan ilmeisesti pantiin ne, jotka eivät muualle kelvanneet.
Pidän varmana, että leirien hoidossa oli mukana runsaasti keskimääräistä heikompaa väkeä. Johdossa sen sijaan taisi olla ammatti-ihmisiä ja ongelmiin havahtuminen oli heidän vastuullaan. Leirien henkilökuntaa voi moittia ongelmista jos voidaan osoittaa sen menetelleen sopimattomasti. Ruuan varastaminen on tiedossa, mutta se ei selitä katastrofia. Ei myöskään kuolleisuuden rajua kasvua kymmenkertaiseksi kolmessa kuukaudessa.

Keskustelu on nyt hajonnut kahteen ketjuun ja molemmissa menee ohi otsikon. Pitäisikö pyytää ylläpitoa naksaisemaan nämä jutut omaan leirikuolemien ketjuunsa?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

Onneksi Arnstad ei osaa suomea, joten häneltä jää tietämättä, mitä Matti Klinge kirjoittaa uusimmassa päiväkirjassaan Onko omaisuus varkautta: heinäkuun 20. päivän attentaatin onnistuminen olisi voinut olla onnetonta Suomen kannalta, sillä jos se olisi johtanut aselepoon, Stalin olisi voinut siirtää lisää voimia Suomen rintamalle.

Klinge ylistää saksalaisen tutkijan Michael Jonasin väitöskirjaa, joka käsittelee Wipert von Blücherin elämää ja toimintaa Suomessa 1937-44. Klingen mielestä "Jonas selvästi torjuu viime aikoina esitetyt tiukan Saksa-suhteen tulkitsijoiden kannanotot".

Kaikki ei kai Hitlerin Saksassa kuitenkaan kulkenut diplomatian ja Auswärtiges Amtin kautta?

laitman
Viestit: 212
Liittynyt: 12.11.07 22:08

Re: Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

Olen lukenut läpi Suomea koskevan osan tästä kirjasta ja sanon niin kuin toinen sattuma-alikessu "Nyt mää ole hämmästyny".

Ensinnäkin Arnstad on laittanut kanteen Neuvostoliiton lavastetun ropakanta-kuvan! Ottaako Arnstad tämän kuvan todesta, en tiedä? Mutta Suomen osalta kirjan teksti on sellainen, että otsikon pitäisi olla "Näin Suomen vasemmistolehdet kirjoittivat 1950-70 luvuilla Suomen jatkosodasta!

Eli Arnstad on tehnyt kirjan toistamalla sen, minkä mm "Ny Tid" kirjoitti 1960-luvulla samasta aiheesta. Jatkokertomuksena oli mm Allan Asplundin "Upplevelser i finska koncentrationsläger". Eli kirjassa ei ole Suomen kohdalla mitään uutta ja Arnstad unohtaa, että jatkosodan aikana tällä sanalla " keskitysleiri (koncentrationsläger)" ei ollut samanlaista negatiivista latausta kuin sillä on ollut myöhemmin. Olihan Pekka Peitsi sitä mieltä, että Suomen etniset vähemmistöt tulee sulkea keskitysleireihin.

Laitman

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

Henrik Arnstad muistaa talvisodan syttymisen 70-vuotispäivää näin:
- on "ihan ok" kirjoittaa talvisodan yhteydessä Suomen liittoutumisesta Saksan kanssa jatkosodassa
- "talvisodan glooriaa" pienentävät kuulemma heimosodat (missä muuten Roselius on tällaista kirjoittanu?).

http://skyldig.wordpress.com/2009/11/30 ... s-utbrott/

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”