Arnstad taitaa olla aikamoinen narsisti:
http://skyldig.wordpress.com/2009/12/06 ... m-finland/
Oletko käynyt tarkemmin tarkemmin lävitse? Minua kiinnostaisi tieto, että väitetäänkö kirjassa, että sotavankien kohtelu muuttui Suomessa vasta Stalingradin taistelun jälkeen?Emma-Liisa kirjoitti:Luettuani Westerlundin teoksen (tosin vasta kursorisesti)
Tjaa'ah. Sotavankien kuolleisuus aleni jyrkästi jo kevätkesällä 1942 eli kevättalven 1943 tekemiset eivät vaikuttaneet asiaan yhtään mitään.MM kirjoitti:Kevättalvellla 1943 päämaja tarkisti kuitekin sotavankipolitiikkaansa. ...Tärkeämpi tekijä päämajan asenteen muuttumiseen lienee kuitenkin ollut Suomen saama kielteinen julkisuus Tanskan, Ruotsin, Sveitsin, Ison-Britannian ja Yhdysvaltojen joukkotiedotusvälineissä. Tässä tilanteessa päämajan valinta oli sotavankien olojen parantaminen ja sen seurauksena Suomi onnistui vuosina 1943-44 paremmin, joskin edelleen vaillinaisesti, saavuttamaan em. yleissopimuksen tarkoittamia järjestelyjä."
Joudun toistuvasti kyselemään, kun itse en ole kirjaa lukenut. Vielä.MM kirjoitti:Lainaan Westerlundin kirjaa vielä tuon asian tiimoilta sivulta 351 kappaleesta "Päämaja ja sotavangit":
"Viesti päämajalle oli hyvin selvä: neuvostovankien joukkokuolemaan oli mahdollista varautua puuttumalla tarmokkaasti joukkokuolleisuuden syihin eli huollollisiin ongelmiin."
Vastaan muistin mukaan.Seppo Jyrkinen kirjoitti: Kertooko Westerlund, että mistä ruokaa olisi saatu lisää? Omat varastot eivät riittäneet edes suomalaisille ja Ruotsi oli lopettanut viljanmyynnin jo kesällä 1940. Saksa ei taatusti olisi toimittanut viljaa venäläisille sotavangeille.
Kyseessä oli nälkätalvi 1941-42, jona aikana myös suomalaisia siviilejä menehtyi nälkään vaikka heistä ei tutkimuksia ole tehtykään. Ruokahuolto keskimäärin sodan aikana on eri asia, sillä kesästä 1942 lähtien se parani voimakkaasti, koska "jokainen" kynnelle kykenevä ruokaa omatoimisesti.
Sotavankeja oli n 70.000 ja Itä-Karjalan siviilejä saman verran. Yhteensä ylimääräisiä suita oli noin 150.000 eli vajaat 4% kokonaisväkimäärästä. Ruotsissa oli lapsia suuruusluokkaa 30.000 (?).Emma-Liisa kirjoitti:Ensinnäkin, vankien annosten suurennusta ehdotettiin alkutalvesta 1942, mutta esittelijä torjui sen ja Mannerheim päätti esitelijän mukaan. Westerlundin mukaan varaa suurennukseen oli, koska vankien määrä verrattuna koko väestöön oli mitätön.
Samaan aikaan puoli miljoonaa suomalaissotilasta eli ahtaasti maan alla syöpäläisten kanssa ilman nälkäkuolemia. Jos nälkiintyneen ihmisen kuolinsyyksi kirjoitetaan "vatsatauti", niin se on vain se lopullinen "lääketieteellinen" kuolinsyy.Emma-Liisa kirjoitti:Toiseksi, Westerlundin mukaan vangit eivät kuolleet suoranaisesti nälkään vaan tauteihin, joiden syy oli huono hygienia. Aliravitsemus tietenkin osaltaan altisti taudeille.
Arvaan, että yhtä vartijaa kohti oli 20 vankia; korjaa, jos tiedät oikeat lukemat.Emma-Liisa kirjoitti:Kolmanneksi, ongelmia leireissä aiheutti se, että toisaalta vartijat, toisaalta luottovangit varastivat vankien muonaa, joten he eivät saaneet sitäkään mikä oli määrä. Tästä ylin johto oli sikäli vastuussa, että valvonta petti.
Poislukien upseerivangit ja juutalaiset sotavangit. Heitä kuoli vähemmän kuin isovenäläisiä eli raja ei kulkenut yksioikoisesti kansallisuuden mukaan.Emma-Liisa kirjoitti:Neljänneksi, vankeja kohdeltiin eri tavalla kansallisuuden mukaan. Venäläisiä sotavankeja kuoli enemmän kuin muita.
Kolme mielisairaalaa koki merkittäviä liikakuolemia. Olivatko sairaaloiden nimellisruoka-annokset samat kuin muillakin kevyen työn tekijöillä? Pidän mahdollisena, että ovat olleet hieman pienempiä joskin tämä on vain olettamus.Emma-Liisa kirjoitti:Viidenneksi, suomalaisten siviilien kuolleisuus pysyi jopa talvella 1941-2 normaalilla tasolla. Vankiloissakaan ei kuoltu nälkään. Nikkilän mielisairaala, josta on niin paljon puhuttu, taisi sitten olla poikkeus.
Suomalaiset eivät voineet käskeä sen paremmin Ruotsin punaista ristiä sen paremmin kuin Kansainvälistäkään punaista ristiä. Tyydyttäväkään selitys tähän asiaan ei vastaa kysymykseen, mitä päättäjät olisivat voineet tehdä?Emma-Liisa kirjoitti:Kuudenneksi, Punainen Risti ei auttanut. Länsiliittoutuneiden sotilaat saivat Saksassa suurimman osan muonastaan Kansainväliseltä Punaiselta Ristiltä. Mannerheimin kaksoisrooli ylipäällikkönä ja Suomen SPR:n puheenjohtajana oli Meinanderin mukaan kohtalokas. Ruotsista olisi voitu saada apua, mutta toisin kuin talvisodassa, ne ruotsalaiset jotka jatkoivat Suomen auttamusta, olivat oikeistoa, jota ei NL:laisten sotavankien kohtalo kiinnostanut.
Varkaita olivat myös luottovangit. Siis vahvat saivat ruuan ja heikot jäivät vallan ilman.Seppo Jyrkinen kirjoitti:Arvaan, että yhtä vartijaa kohti oli 20 vankia; korjaa, jos tiedät oikeat lukemat.Emma-Liisa kirjoitti:Kolmanneksi, ongelmia leireissä aiheutti se, että toisaalta vartijat, toisaalta luottovangit varastivat vankien muonaa, joten he eivät saaneet sitäkään mikä oli määrä. Tästä ylin johto oli sikäli vastuussa, että valvonta petti.
Mikäli kaikki vartijat olisivat olisivat ahmineet kaksinkertaisen ruoka-annoksen, se olisi vähentänyt vankien ruoka-annoksia 5%. Massakuolleisuutta ei noinkaan törkeä käytös riitä selittämään.
Ei niinkään marginaalinen, vaan aivan oleellinen. Pienillä leireillä ei ollut massakuolemia. Niitä oli vain suurilla.Seppo Jyrkinen kirjoitti: Valvonnan tehostaminen olisi vaikuttanut asiaan, mutta kyseessä on marginaalinen seikka.
Poislukien upseerivangit ja juutalaiset sotavangit. Heitä kuoli vähemmän kuin isovenäläisiä eli raja ei kulkenut yksioikoisesti kansallisuuden mukaan. [/quote]Emma-Liisa kirjoitti:Neljänneksi, vankeja kohdeltiin eri tavalla kansallisuuden mukaan. Venäläisiä sotavankeja kuoli enemmän kuin muita.
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Sen sijaan leirien suuruus korreloi kuolleisuuden kanssa kansallisuudesta, uskonnosta ja sotilasarvosta riippumatta. Ja koska isovenäläisten määrä oli suurin, olivat myös leirit suurempia.
Suomi ei edes pyytänyt apua ennen kuin maaliskuussa 1942, jolloin katastrofi oli jo meneillään.Seppo Jyrkinen kirjoitti:Suomalaiset eivät voineet käskeä sen paremmin Ruotsin punaista ristiä sen paremmin kuin Kansainvälistäkään punaista ristiä. Tyydyttäväkään selitys tähän asiaan ei vastaa kysymykseen, mitä päättäjät olisivat voineet tehdä?Emma-Liisa kirjoitti:Kuudenneksi, Punainen Risti ei auttanut. Länsiliittoutuneiden sotilaat saivat Saksassa suurimman osan muonastaan Kansainväliseltä Punaiselta Ristiltä. Mannerheimin kaksoisrooli ylipäällikkönä ja Suomen SPR:n puheenjohtajana oli Meinanderin mukaan kohtalokas. Ruotsista olisi voitu saada apua, mutta toisin kuin talvisodassa, ne ruotsalaiset jotka jatkoivat Suomen auttamusta, olivat oikeistoa, jota ei NL:laisten sotavankien kohtalo kiinnostanut.
Kertooko tutkija, mistä Suomi olisi saanut lisää ruokaa.MM kirjoitti:...yleinen elintavikkeiden puute on yksi eniten harrastettu, mutta jota tutkija ei siis hyväksy sellaisenaan.
Varmaankin vaikutti, mutta onko perusteltua arviota määristä vai onko kyse ns yleisestä arvioinnista? Kuuluu marginaalisten selittäjien joukkoon.Emma-Liisa kirjoitti:Varkaita olivat myös luottovangit. Siis vahvat saivat ruuan ja heikot jäivät vallan ilman.
Tässä on nyt joku väärinkäsitys. Tarkoitin, että vartijoitten harrastama ruuan varastelu ei voinut olla niin suurta, että se olisi vaikuttanut massakuolemiin.Emma-Liisa kirjoitti:Ei niinkään marginaalinen, vaan aivan oleellinen. Pienillä leireillä ei ollut massakuolemia. Niitä oli vain suurilla.Seppo Jyrkinen kirjoitti:Valvonnan tehostaminen olisi vaikuttanut asiaan, mutta kyseessä on marginaalinen seikka.
Vankeja haluttiin käyttää työvoimana ja huono ruoka heikensi työtehoa. Olisiko syy ja seuraus menneet sekaisin? Yksittäisten suomalaisten kohdalla on voinut jopa pitää paikkansa, mutta ei riitä yleiseksi selitykseksi. Tästä asiasta olen nähnyt joitain mainontoja hiljakkoin, olisiko ollut Kujalan kirjassa?Emma-Liisa kirjoitti:Westerlund olettaa myös, että vankien annokset pidettiin mahdollisimman pieninä siksi, ettei vangeista olisi ollut "ongelmia".
Emma-Liisa kirjoitti:Upseerit eivät joutuneet tekemään työtä eli he selvisivät vähemmälläkin, kun kulutus oli pienempää. Juutalaiset vangit taas saivat paketteja Suomen juutalaisilta.
Voi hyvinkin pitää paikkansa. Mutta ei ole väärin, että pienillä leireillä oli pienempi kuolleisuus.Emma-Liisa kirjoitti:Seppo Jyrkinen kirjoitti: Sen sijaan leirien suuruus korreloi kuolleisuuden kanssa...
Periaattessa vankeja ei olisi saanut erotella kansallisuuden mukaan.
Emma-Liisa kirjoitti:Suomi ei edes pyytänyt apua ennen kuin maaliskuussa 1942, jolloin katastrofi oli jo meneillään.Seppo Jyrkinen kirjoitti:Suomalaiset eivät voineet käskeä sen paremmin Ruotsin punaista ristiä sen paremmin kuin Kansainvälistäkään punaista ristiä.Emma-Liisa kirjoitti:Kuudenneksi, Punainen Risti ei auttanut.
1. Eihän noin tapahtunutkaan! Itä-Karjalan venäläisväestöstä suuruusluokkaa 50% oli leireillä ja loput vapaina. Eikä Itä-Karjalan siviilien leirissä/vapaana olo olisi vaikuttanut sotavankien ruuan määrään.Emma-Liisa kirjoitti: Suomen päättäjät olisivat voineet tehdä seuraavaa:
1. olla panematta kaikkia venäläisiä siviilejä leireihin
2. ilmoittaa Kansainväliselle Punaiselle Ristille heti sodan alussa, että Suomi on valmis yksipuolisesti antamaan tiedot sotavangeiksi joutuneista, että sotavankileirit ovat avoinna kansainvälisille tarkastajille ja että apua otetaan vastaan
3. ottaa oppia vuoden 1918 katastrofista
4. luoda kunnollinen valvontajärjestelmä
5. reagoida nopeasti tietoihin
On tietenkin muistettava, että Suomen viranomaiset eivät pystyneet tietämään, miten kauan sota kestää, vaan olettivat että leirit ovat vain lyhytaikaisia.
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Et ilmeisesti tarkoita, että suurilla leireillä jokainen vartija olisi syönyt monen vangin ruuat!
Vankeja haluttiin käyttää työvoimana ja huono ruoka heikensi työtehoa. Olisiko syy ja seuraus menneet sekaisin? [/quote]Emma-Liisa kirjoitti:Westerlund olettaa myös, että vankien annokset pidettiin mahdollisimman pieninä siksi, ettei vangeista olisi ollut "ongelmia".
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Sen sijaan leirien suuruus korreloi Sen päämaja olisi voinut tehdä, että olisi pilkkonut suuret leirit pienemmiksi. Vaan tämä tieto pienten leirien paremmuudesta taitaa olla asiaa ajatellen jälkiviisautta.
Mitään sellaista kirjettä ei ole jäljellä, vaikka se taatusti olisi kaivettu esiin, jos sellainen olisi ollut.Seppo Jyrkinen kirjoitti: Mannerheimilla oli runsaasti ystäviä ja sukulaisia Ruotsissa. Tiedätkö yhtään syytä, miksi hän olisi jättänyt kysymättä omilta ystäviltään, että "voisitteko auttaa meitä?" Sen kysymyksen hän olisi voinut tehdä ollessaan yhteydessä ruotsalaisiin muissa asioissa.
Tämä ei ole Westerlundin vaan oma ajatukseni. Nimenomaan logiikkaa on ajatuksessa, että toimitaan ajoissa, jo ennen kuin katastrofi syntyy. Jos apua pyydetään vasta, kun vankeja kuolee, niin silloin apu ehtii perille liian myöhään (huom! jäätilanne).Seppo Jyrkinen kirjoitti: Esittääkö tutkija perusteita ajatukselle, että muutamaa kuukautta aikaisemmin tehty avunpyyntö olisi johtanut tuloksiin? Siis miksi lokakuussa tehty avunpyyntö olisi auttanut kun kerran maaliskuussa tehty ei auttanut? Tuollaisessa ei ole logiikkaa.
Ei nimenomaan saanut.Seppo Jyrkinen kirjoitti: 2. Sotavangeista täytettiin sotavankikortit joista kv punainen risti käsittääkseni sai tiedot.
On sinänsä, mutta kun se ei kerran onnistunut, koska sekä Saksa että NL kieltäytyivät siitä, niin Suomen ei olisi kannattanut olla härkäpäinen.Seppo Jyrkinen kirjoitti: Vankien asemasta oli kyllä kädenvääntöä, jossa päämaja halusi saada Neuvostoliiton hallussa oleville suomalaisille vangeille samat oikeudet. Se olisi parantanut Stalinin leireillä olevien suomalaisten asemaa. Vaatimus tasapuolisuudesta on eettisesti hyväksyttävä.
Kyllä tarvitsee, koska avun saannin ehtona oli että Kansainvälinen Punainen Risti valvoo jakelua. Tästä Saksa kieltäytyi neuvostoliittolaisten sotavankien kohdalla.Seppo Jyrkinen kirjoitti: Ja se seikka, että apua otetaan vastaan, on itsestään selvä asia jota ei tarvitse erikseen ilmoittaa.
Äläpä viisastele, kyllä silloinen henkilökunta osasi asioita päätellä, jos vain halusi. Mutta silloinhan kuolemia suorastaan edistettiin kieltämällä omaisten paketit.Seppo Jyrkinen kirjoitti: 3. Periaatteessa kyllä. Vaan miten? Oliko joku tutkija käynyt vuoden 1918 leirikuolemat lävitse ja laatinut ohjeistuksen siitä, kuinka leirikuolemat voitaisiin välttää ilman ruuan määrän lisäämistä?
Mutta parantanut ruuan laatua. Nyt tiettyjä ruoka-aineita vaihdettiin tarkoituksella huonompiin, joissa ei ollut tarvittavia välttämättömiä vitamiineja yms.Seppo Jyrkinen kirjoitti: 4. Periaatteessa kyllä. Se olisi vähentänyt väärinkäytöksiä ruuan jakelussa, mutta ei kuitenkaan lisännyt ruuan määrää.
Kaikessa päätöksenteossa on olennaista saada mahdollisimman ajantasaisesti tarvittavat tiedot ja osata päätellä niiden perusteella, mihin tilanne on menossa. Tämä osattiin Suomen armeijassa, ja siksi suomalaisia ei jäänyt isoihin motteihin.Seppo Jyrkinen kirjoitti: 5. Nopea reagointi ongelmiin on ns yleinen hyvä asia. Vaan miten nopea reagointi (mihin ?) olisi lisännyt ruuan määrää tai muutoin vähentänyt kuolemia?
Se olisi vaikuttanut kuolemien määrään, koska vapaana olevat siviilit pystyivät hankkimaan osan ruuasta omin päin, eivtkä olleet täysin riippuvaisia siitä mitä annettiin. Näinhän tekivät suomalaiset ja karjalaiset siviilitkin.Seppo Jyrkinen kirjoitti: Itä-Karjalan venäläisväestöstä suuruusluokkaa 50% oli leireillä ja loput vapaina. Eikä Itä-Karjalan siviilien leirissä/vapaana olo olisi vaikuttanut sotavankien ruuan määrään.