Ylikankahan Heikki tuloo taas!

[Emma-Liisa]

Et ilmeisesti ymmärrä sitä eroa, että se mikä sinusta ei nyt ole perusteltua, saattoi sitä aikanaan olla.

Voisiko sitä "ymmärtämisen" alaa ainakin joissain suhteissa laajentaa myös vastapuolta koskevaksi (esim. Leningradin miljoonakuolemat, Itä-Karjalan ei-kansallisen väestön kohtalot jne.) Kaikella tälläkin oli oma taustansa, vai onko sen huomioon ottaminen jälleen vain "perusluonteista virhettä"?

Mitähän tällä oikein tarkoitat? En tietenkään hyväksy minkäänlaista epäinhimillisyyttä, oli tekijä kuka tahansa.

Toki on perustavanlaatuinen virhe väittää, että se mikä tapahtui 1941, olisi syy tapahtumille 1939.

[nylander]

No juu, antaa olla. Sinulla näitä "perustavanlaatuisia" tuntuu riittävän...

[Emma-Liisa]

Maallikollekin lienee selvää, että vaikkapa Lindstedtin luettelemat kaksitoista esimiehen aseenkäyttöoikeustapausta - nyt en siis puhu teloituksista - ovat selkeästi olleet vaikutukseltaan paljon suurempia kuin niiden lukumäärä antaa ymmärtää. Kaksitoista voi tuntua lukumääränä pieneltä maailmansodan yleiseen lihamyllyyn suhteutettuna, mutta kyseessä on aina yksittäisen sotilaan ja ihmisen henki ja elämä. Tieto tapauksista on myös aina kantautunut kautta rintaman ja vaikuttanut jokaiseen yksittäiseen sotamieheen, tavalla tai toisella. Amerikkalaisiin sotilaisiin yhdenkin miehen teloitus teki samaan aikaan suuren vaikutuksen,

Tämä on hyvä pointti. Väinö Linnaan tunnetusti teki järkyttävän vaikutuksen jo kahden kieltäytyjän ampuminen 1941.

Ilmari Turja teki näytelmän jo siitä, että upseeri ampui yhden sotamiehen.
Toisaalta 50-luvun suojasään aikana tehty elokuva Ratkaisun päivät (nähty TV:ssäkin) suhtautuu varsin ymmärtävästi siihen, että upseeri vaaran paikassa ampuu kieltäytyjän.

[Emma-Liisa]

Historioitsija joka ei ole sinnikäs,puolusta näkemyksiään"moon oikees sä vääräs asenteella,ole narsistinen ja jopa kohtuuton on vain yksinkertaisesti oveltumaton alalle.

No silloin hän ei ainakaan etsi totuutta, vaan vain oman egonsa pönkitystä. Eihän "totuutta" omista kukaan, vaan useimmiten "tämänhetkinen tulkinta" syntyy usean henkilön yhteistuloksesta.

Omaa näkemystä voi ja tulee toki puolustaa, mutta lähtien siitä, että toinenkin pyrkii vilpittömästi totuuteen ja että ottamalla toisen korjausehdotukset huomioon tulos parantua.

Lisäksi, ohjenuorana pitäisi olla "asiat riitelelevät, eivät henkilöt". Vanhemman tutkijan kypsyys punnitaan siinä, miten hän kestää sen, että nuoremmat osoittavat hänen tutkimuksensa puutteelliseksi.

[ARTO MURTONEN]

Emma-liisa voisi lainatessaan käyttää vaikka koko puheenvuoroani niin
yksittäinen lause ei irtoaisi kokonaisuudestaan.Kommenttini tällä
palstalla ovat olleet sen veran lyhyitä ettei sen pitäisi olla este.
Ketä vastaan Ylikangas hyökkäsi kirjassaan Romahtaako Rintama?Voiko
siitä löytää hyökkäyksiä ketään nimeltä mainittuja tutkijoita kohtaan?
jos voi,niin ketä.Ylikangas kyllä kirjan lopussa ennakoidessaan jo tulevaa
vastaanottoa vihjasi Suomessa olevan paljonkin ihmisiä jotka ottavat
hänen väitteensä varmaan häpäisynä ja henkilökohtaisina loukkauksina.
Niitä ihmisiä sitten löytyikin aika liuta.He eivät jääneet makustelemaan
esitettyjä "valistuneita arvioita" ,että pitäisiköhän asiaa tutkia tarkemmin,
koska Ylikangas on tyytynyt vain raapaisemaan pintaa,sen Ylikangas kyllä
kirjassaan useaan otteeseen myöntää, vaan he alkoivat ampua kirjan
väitteitä alas.Siitä motiivista syntyi kuuden miehen voimin kirjakin,ei uutta
tutkimusta vaan kokoelma jo tehtyjä ja tarkennettuja artikkeleita päälauseenaan
Ylikankaan kirjan väitteiden kumoaminen sekä henkilön uskottavuuden
vähentäminen.Varsinkin viimeeksimainittu motiivi on jo raskauttava,sillä
mitä muuta on voitu hakea artikkelilla joka ruotii median roolia asiassa,väitteiden
saamaa julkisuutta.
Mitkä olivat Ylikankaan motiivit julkistaa kirjansa Romahtaako Rintama?
Voiko näin kysyä.Hän mielestäni itse siihen kirjassaan useasti vastaa.
Entä mitkä olivat Teloitetun Totuuden tekijöiden motiivit tehdä koko kirjaa?
Voiko näin kysyä?Kysyn silti.
Jos joku haluaa lainata tai kommentoida tätä niin lainatkoon sitten kokonaisena.

[JariL]

Moi,

Olin aikanaan kuuntelemassa sotahistoriallisen seuran järjestämässä tilaisuudessa Ylikankaan, Lindstedtin ja muiden välistä dialogia. Ylikankaan viesti oli tilaisuudessa hyvin yksiselitteinen: "hänen tehtävänsä ei ole todistaa väitteidensä oikeellisuuta vaan muiden tehtävä on todistaa ne vääriksi". En ryhdy arvioimaan miksi Ylikangas lähti linjalle jota hän ei varmasti aikanaan olisi hyväksynyt yhdeltäkään oppilaaltaan, mutta asenteellaan hän varmisti sen, että kritiikkiä tulee ja että hänen tulevatkin työnsä käydään kamman kanssa lävitse. En usko että armeijan kunnialla on asiassa suurempaa merkitystä. Kysymyksessä on tutkimusmetodiin liittyvä oppiriita, jossa kumpikin osapuoli on tietyssä mielessä linnoittautunut asemiin, joihin ei veikkaukseni mukaan itsekään niin kategorisesti usko niin vankasti kuin puheenvuoroista voisi päätellä. Viittaan tällä siihen, että Ylikangas antaa aivan liikaa painoa muistitiedolle ja hänen vastustajansa taas kanonisoivat kirjalliset lähteet.

[Emma-Liisa]

Mitkä olivat Ylikankaan motiivit julkistaa kirjansa Romahtaako Rintama?
Voiko näin kysyä.Hän mielestäni itse siihen kirjassaan useasti vastaa.
Entä mitkä olivat Teloitetun Totuuden tekijöiden motiivit tehdä koko kirjaa?
Voiko näin kysyä?Kysyn silti.

Kysyähän voi, mutta kysymys on hyödytön. Ensinnäkään, omiakaan motiivejaan ei voi tietää, saati vieraan. Toiseksi, huonostakin motiiveista voi tulla hyvä tulos ja päinvastoin. Siksi on hyödytöntä arvioida ihmisen motiiveja, vaan hänen työnsä tulosta.

[Emma-Liisa]

Ylikangas kyllä kirjan lopussa ennakoidessaan jo tulevaa
vastaanottoa vihjasi Suomessa olevan paljonkin ihmisiä jotka ottavat
hänen väitteensä varmaan häpäisynä ja henkilökohtaisina loukkauksina.
Niitä ihmisiä sitten löytyikin aika liuta.

Eli Ylikangas jo etukäteen väitti, että jos joku on hänen kanssaan eri mieltä, se johtuu epäilyttävistä motiiveista. Sangen kätevää.

Kuitenkin juuri ennen kirjan ilmestymistä Huhtiniemi oli todettu legendaksi.

[Emma-Liisa]

Kysymyksessä on tutkimusmetodiin liittyvä oppiriita, jossa kumpikin osapuoli on tietyssä mielessä linnoittautunut asemiin, joihin ei veikkaukseni mukaan itsekään niin kategorisesti usko niin vankasti kuin puheenvuoroista voisi päätellä. Viittaan tällä siihen, että Ylikangas antaa aivan liikaa painoa muistitiedolle ja hänen vastustajansa taas kanonisoivat kirjalliset lähteet.

Ylikangas myöntää muistitiedon hataruuden, mutta on silti sitä mieltä, ettei sitä voi sivuuttaa. Tällä logiikalla uskottaisiin edelleen, että punaiset kiduttivat 1918 vankejaan, kun kerran muistitieto niin väittää.

Molemmat osapuolet ovat vieneet keskustelun pois sivuasiasta, joka ei suinkaan ollut teloitettujen määrä, vaan 1) oliko Paasosen raportti 19.6. käännekohta, jolloin Mannerheim oivalsi ettei NL pyri Suomen valloitukseen ja päätti jatkaa taistelua 2) tämän seurauksena annettiin teloituskäsky ylhäältäpäin (vs. kyseessä olivat yksityistapaukset) 3) torjuntavoitto oli salaisten teloitusten ansiota

[Emma-Liisa]

On vanha sanonta, että heti alkaa epäilyttää, kun joku korostaa olevansa rehellinen. Rehellisen ihmisen ei tarvitse sellaista sanoa. (Waltari käyttää tätä tyylikeinona Sinuhesssa ja Mikael-romaaneissa.)

Aivan samalla lailla epäilys herää, kun Ylikangas niin usein korostaa, että hän ja vain hän pyrkii totuuteen. Varsinkin kun sitä seuraa syyte muiden epärehellisyydestä.

[Ilmo Kekkonen]

Olen silmäillyt Erkki Tuomiojan ( jatkossa ET) arviota Ylikankaan viime kirjasta. Lieneekö kyse "sielujen sympatiasta", mutta melko myönteinen se on. Yleensä Ylikankaaseen suhtaudutaan sitä myönteisemmin, mitä heikommat tiedot kesästä -44 ja aiheesta yleensäkin ao:lla on. ET on sentään lukenut kyseiset kirjat.

ET toteaa kyseessä olevan "salamoivaa historiadebattia", ja niin sitten ihastunuttta lukijaa viedään kuin pässiä narussa ( pientä liioittelua, myönnän).

Käsittääkseni Markku Jokisipilän kriittisyys Ylikankaaseen johtuu juuri siitä, että hän on erityisen hyvin perehtynyt kesään -44 aina väitöskirjaa myöten.

Lindstedtiä arvostellessaan Ylikangas väittää hänen pitäytyneen vain armeijan virallisiiin lähteisiin ja ET tuntuu olevan samaa mieltä. Kuitenkin vilkaisu Lindstedtin väitöskirjan ja Teloitetun Totuuden lähteisiin osoittaa aivan toista. Lisäksi Ylikangas sitkeästi väittää Lindstedtin väitöskirjan kuuluneen rikosoikeuden piiriin, kun arvosanalautakunta ( johon Ylikangas kuului) määritti sen nimenomaan oikeushistoriaan kuuluvaksi.

ET arvioi Ylikankaan olleen asiaperustein oikeassa teilatessaan vastakirjan
ei-tohtorit. Olen eri mieltä. Nämä eivät ole tutkijoina esiintyneetkään. Tapio Nurminen on erittäin hyvin esittänyt totuuden asevelvollisten karsinnasta. Ylikangas sekoaa jälleen kerran täydellisesti yrittäessään pilkallisesti väittää vastaan.

Pasi Jaakkonen käsittelee mediaa, ei sotahistoriaa. Jaakkosen synti on hänen kirjansa "Huhtiniemi", jossa hän kuvaa Ylikankaan roolia Huhtiniemen huhussa vähemmän imartelevasti. Jaakkonen saa siis tuomion työstään, kun taas toinen tutkiva tomittaja Jukka Rislakki sai Ylikankaalta kiitokset edellisessä kirjassa.. Hän kirjoitti Hesarissa 1995 kolme täysin perättömiksi osoittautunutta juttua Lappeenrannan kesästä -44. Asenne oli sama kuin Ylikankaan.

Jarmo Nieminen taitaa jäädä historiaan esiintymisestään julkistamistilaisuudessa ( ei sentään paraati- vaan palveluspuvussa). Ylikankaan väite siitä, ettei hänellä olisi ansioinaan tutkimustöitä, ei pidä paikkaansa.Asian voi tarkistaa Niemisen sivustoilta.

Ylikangas ei suinkaan hyljeksi virallisia asiakirjoja.Hän käyttää niitä silloin, kun ne sopivat hänen tarkoituksiinsa, tarvittaessa sopivasti tulkittuina. Ja silloin ne ovatkin luotettavia. Ylikankaan kuvioon sopimattomat paperit taas sivuutetaan tai leimataan jopa väärennetyiksi. Kaikkia ei Ylikangas apulaisineen näy edes löytäneen.

Ja lopuksi vielä oleellinen asia. Kun kiista oli aluksi nimenomaan rintamakarkureiden salaisista ja laittomista teloituksista, on Ylikangas siirtynyt kirjoittamaan kaikista "omien asein ammutuista". Se on kokonaan eri asia. Hän on ottanut esimerkkejä, jotka varmaan pitävät joskus paikkansa, mutta ne eivät mitenkään liity alkuperäisiin väitteisiin. On myös melko railakkaa väittää muutaman esimerkin voimin, että Suomi ei viime sotien aikana ollut lainkaan oikeusvaltio.

Sinänsä on varmaan paikallaan tutkia kokonaisuutena kysymys näistä joskus hyvinkin epäselvissä oloissa omien asein ammutuista ja erottaa se kokonaan rintamakarkureista ja heille tuomioistuimissa määrätyistä kuolemantuomioista.

[Ilmo Kekkonen]

Olen silmäillyt Erkki Tuomiojan ( jatkossa ET) arviota Ylikankaan viime kirjasta. Lieneekö kyse "sielujen sympatiasta", mutta melko myönteinen se on. Yleensä Ylikankaaseen suhtaudutaan sitä myönteisemmin, mitä heikommat tiedot kesästä -44 ja aiheesta yleensäkin ao:lla on. ET on sentään lukenut kyseiset kirjat.

Täytyy tuoreeltaan täsmentää paria asiaa. Erkki Tuomioja ei kerrokaan lukeneensa "vastakirjaa", vaan ainoastaan Ylikankaan molemmat kirjat. "Teloitetusta totuudesta" on siis käytössä vain Ylikankaan näkemys ja Jokisipilän kritiikki. Tulos on sen mukainen.

Jarmo Nieminen tulee varmaan jäämään historiaan enemmän tutkimustensa ansiosta, kuin julkistamistilaisuuden esiintymisen. Palvelusunivormua hän käytti, koska oli palvelustehtävässä johtamansa Sotahistorian laitoksen tutkimuksia puolustamassa.

[ARTO MURTONEN]

Kysymyksessä on tutkimusmetodiin liittyvä oppiriita,
jossa kumpikin osapuoli on tietyssä mielessä linnoittautunut asemiin,
joihin ei veikkaukseni mukaan itsekään niin kategorisesti usko niin
vankasti kuin puheenvuoroista voisi päätellä. Viittaan tällä siihen,
että Ylikangas antaa aivan liikaa painoa muistitiedolle ja hänen
vastustajansa taas kanonisoivat kirjalliset lähteet.

Ylikangas
myöntää muistitiedon hataruuden, mutta on silti sitä mieltä, ettei sitä
voi sivuuttaa. Tällä logiikalla uskottaisiin edelleen, että punaiset
kiduttivat 1918 vankejaan, kun kerran muistitieto niin väittää.

Molemmat
osapuolet ovat vieneet keskustelun pois sivuasiasta, joka ei suinkaan
ollut teloitettujen määrä, vaan 1) oliko Paasosen raportti 19.6.
käännekohta, jolloin Mannerheim oivalsi ettei NL pyri Suomen
valloitukseen ja päätti jatkaa taistelua 2) tämän seurauksena annettiin
teloituskäsky ylhäältäpäin (vs. kyseessä olivat yksityistapaukset) 3)
torjuntavoitto oli salaisten teloitusten ansiota

Aivan.Ylikangas esittää,että tuolloin Päämaja tuli käsitykseen että
taistelua kannatta jatkaa,että Saksan avun ehtona olisi perääntymisen
pysäyttäminen ja että se vaatisi kaikkia mahdollisia keinoja.Kyseinen
puhelinkäsky on olemassa,se muistuttaa että kaikkia keinoja on käytettävä
taistelukyvyn säilyttämiseksi.Ylikangas ei ole väittänyt torjuntavoiton olleen
salaisten teloitusten ansiota,vaan kurin palauttamisen olleen yksi tekijä
muiden joukossa taistelukyvyn palauttamiselle.Ylikangas esittää että on
syytä uskoa että yhtenä keinona kurin palauttamiseen noissa oloissa käy-
tettiin myös karkueiden ampumisia,suuremmassa määrin kuin on totuttu
ajattelemaan,kuin mitä asiakirjoista ilmenee.Se ,että hän ei pysty todistamaan
ammuttujen määrää ei automaattisesti ole osoitus siitä että hänen päättely-
ketjunsa olisi alusta lähtien kestämätön.
Arkijärjen kokemus dokumenttien hävittämisestä,tulee ihan sotaelokuvista tai
vakoilutarinoista,tuskin on ainuttakaan jossa ei vetäydyttäessä poltettaisi
kaikkea vähänkin kiusallista,tai että sellaisessa tilanteessa mitään doku-
mentteja edes tehtäisiin.Kyllä sitä voi pitää yleisenä käsityksenä,tuskin
kenenkään mieleen tulee syyttää tavallista tallaajaa joka näin ajattelee
salaliittoteoreetikoksi.Pikemminkin asia on niin että joka tällaisissa asioissa
luottaa sokeasti osallisen omaan ilmoitukseen on joko naivi typerys tai sitten
jostain syystä katsoo olevansa velvollinen uskomaan,todistamaan uskomisellaan
lojaalisuuttaan.Suomessa tämänlaatuinen suhtautuminen vaan on hyvin yleistä,
johtunee kai perinteisestä ylhäältähallinnasta,yksilö palvelee valtiota,ei niin
että valtio suojaisi yksilöä.Kansalaisuus on kovin ohutta,vieläkin.

[Emma-Liisa]

Ylikangas ei ole väittänyt torjuntavoiton olleen
salaisten teloitusten ansiota,vaan kurin palauttamisen olleen yksi tekijä
muiden joukossa taistelukyvyn palauttamiselle.Ylikangas esittää että on
syytä uskoa että yhtenä keinona kurin palauttamiseen noissa oloissa käy-
tettiin myös karkueiden ampumisia,suuremmassa määrin kuin on totuttu
ajattelemaan,kuin mitä asiakirjoista ilmenee.Se ,että hän ei pysty todistamaan
ammuttujen määrää ei automaattisesti ole osoitus siitä että hänen päättely-
ketjunsa olisi alusta lähtien kestämätön.

Ydinkohta tässä kuitenkin on, että miten kuri saattoi parantua, jos ampumiset salattiin?

Monet muut lähteet (mm. Paavo Rintalan 60-luvulla haastattelemat veteraanit) kertovat taistelumoraalista ihan muuta.

Arkijärjen kokemus dokumenttien hävittämisestä,tulee ihan sotaelokuvista tai vakoilutarinoista,tuskin on ainuttakaan jossa ei vetäydyttäessä poltettaisi kaikkea vähänkin kiusallista,tai että sellaisessa tilanteessa mitään doku-
mentteja edes tehtäisiin.

Kuten Ylikangas on itse sanonut, dokumentteja on vaikea hävittää täydellisesti, koska niistä on viittauksia muualla. (Näinhän kävi ns. salaisen lisäpöytäkirjan suhteen.)

Joku dokumentti Suomen armeijassa aina tehtiin siitä, miten sotilas kuoli. Kuolemaantuomittu ei esim. päässyt sankarihautaan.

[Emma-Liisa]

Ylikangas on monessa yhteydessä todennut, miten ideologiat ja uskomukset vain peittävät paljon raadollisempia pyyteitä. Jostain syystä hän kuitenkin uskoo, että tiede - tai tarkemmin sanottuna hän itse - pystyy noista savuverhoista vapautumaan ja saavuttamaan Totuuden, vaikka hänen omasta teoriastaan luulisi seuraavan, että myös häntä itseään koskevat juuri samat ongelmat kuin kaikkia muitakin ihmisiä.

Tie Tampereelle -teoksen lopussa Ylikangas kirjoittaa: "Tämä teos kirja on kirjoitettu sen vuoksi, että vuoden 1918 yli voitaisiin vihdoinkin vetää viiva. Se on mahdollista vain paljastamalla nekin teot, joiden paljastamista tähän saakka on pyritty välttämään."

Tämä on harvinaisen suuruudenhullu ajatus. Eihän historiantutkimus lopu faktoihin, vaan niistä se vasta alkaa. Tulkinnat eivät (todennäköisesti) lopu koskaan, sillä aina syntyy uusia näkökulmia.

Myös kaunokirjallisuudessa ja elokuvissa vuosi 1918 tulee inspiroimaan aina uudelleen, sillä jokaisen uuden sukupolven pitää itse selvittää suhteeseensa siihen kuten myöhempiin sotiin.