Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

[Vetehinen]

David Kirbyn teoksista muistan hänen siteeranneen suomalaisia historiantutkimuksia, joiden mukaan esimerkiksi 1700-luvulla ilmenneet toivomukset suomen laajemmasta omaksumisesta virkakoneistossa on aiheellisinta tulkita pragmaattisina, ei niinkään ideologisina vaatimuksina. Kieleen pohjautuvaa kansallistunnettahan ei ollut vielä edes olemassa, joten äidinkielen käyttöä virkamiesten kanssa kirjallisesti asioitaessa ei vielä osattu mieltää samalla tavoin perusoikeudeksi kuin nyttemmin.

Näin juuri. Nimimerkki Vetehinen ilmiselvästi projisoi nykyhetken poliittisia käsityksiään ”Ruotsista” ja ”ruotsalaisista” menneisyyteen ja näkee siellä sellaista mitä aikalaiset eivät olisi voineet nähdä tai kokea.

Ei kyse ole projisoinnista. Suomalaiset tietenkin havaitsivat, että hallinto oli yksikielisesti ruotsinkielinen. Ei kai tuosta ole epäilystä.

[Vetehinen]

Etäisyyden saamiseksi voisi kysyä, kokiko musta mies, että hänen ihmisoikeuksiaan loukattiin vai, että mustan miehen kohtalo on olla orja?

Ainakaan orjalla ei ollut sellaista käsitettä kuin ihmisoikeudet. Valkoisilla toki oli ko. käsite, mutta se ei kattanut mustia.

Vai noin oli. Miksi luulet, ettei mustilla ollut, mutta valkoisilla oli?

-

[Tapio Onnela]

Ei kyse ole projisoinnista. Suomalaiset tietenkin havaitsivat, että hallinto oli yksikielisesti ruotsinkielinen. Ei kai tuosta ole epäilystä.

Kyllä se varmaan huomattiin, mutta tämä nyt ei kuitenkaan ole se mitä aiemmin annoit ymmärtää:

Ruotsalaisen talonpojan ihmisoikeus oli oman kielen käyttö asioitaessa hallinnon kanssa. Suomalaisella talonpojalla ei samaa oikeutta ollut, vaan hallinto toimi vähemmistön kielellä. Tämä toki noteerattiin 1800-luvulla.

Et ole osoittanut, että kielikysmys olisi tuolloin mielletty "ihmisoikeuskysmykseksi".

[Vetehinen]

Lisäksi, koska puhumme ihmisoikeuksista kaiketikin objektiivisena käsitteenä, on hyvä muistaa sekin, ettei orja välttämättä nähnyt orjuudessa instituutiona per se mitään pahaa. Yksittäistä orjaa harmitti vain hänen oma henkilökohtainen orjuutensa.

Yritin jo aikaisemmin sanoa, että lienee löydettävissä orjia, joiden mielestä orjuus on hyvä asia, mutta en edelleenkään kallistu sen perusteella suosimaan orjuutta. Aina löytyy myös uhrien puolelta ihmisiä, joiden mielestä heidän kohtalonsa on oikea.

Onhan orjakapinoita ollut antiikista alkaen, joten oudolta se tuntuu, jos juuri Amerikan mustat orjat eivät kokeneet orjuuden instituutiota ongelmana 1800-luvulla.

Luultavasti Etelä-Afrikan apartheidin kannattajissa oli joitakin mustia, jotka katsoivat hyötyvänsä rotuerottelusta. Aikoinaan jotkut tuntemani etelä-afrikkalaiset osasivat markkinoida rotuerottelua myös mustille hyödyllisenä järjestelmänä.

[Vetehinen]

Ei kyse ole projisoinnista. Suomalaiset tietenkin havaitsivat, että hallinto oli yksikielisesti ruotsinkielinen. Ei kai tuosta ole epäilystä.

Kyllä se varmaan huomattiin, mutta tämä nyt ei kuitenkaan ole se mitä aiemmin annoit ymmärtää:

Ruotsalaisen talonpojan ihmisoikeus oli oman kielen käyttö asioitaessa hallinnon kanssa. Suomalaisella talonpojalla ei samaa oikeutta ollut, vaan hallinto toimi vähemmistön kielellä. Tämä toki noteerattiin 1800-luvulla.

Et ole osoittanut, että kielikysmys olisi tuolloin mielletty "ihmisoikeuskysmykseksi".

Mikä sinulle osoittaisi, että kyse on "ihmisoikeuksista"?

Käsityksesi ihmisoikeustermin sisällöstä lienee eri kuin minulla.

[Emma-Liisa]

Et ole osoittanut, että kielikysmys olisi tuolloin mielletty "ihmisoikeuskysmykseksi".

Mikä sinulle osoittaisi, että kyse on "ihmisoikeuksista"?

Käsityksesi ihmisoikeustermin sisällöstä lienee eri kuin minulla.

Kysehän ei ole Vetehisen tai Tapio Onnelan henk.koht. käsityksistä ihmisoikeuksista vaan siitä, ettei suomalainen talonpoika 200 vuotta sitten tuntenut sellaista käsitettä kuin ihmisoikeudet. Sen sijaan hän tunsi käsitteen "kunkin säädyn oikeudet".

Olihan tuolloin paljon muutakin, mitä nykyään ei hyväksytä: naiset olivat holhouksen alaisia, palveluspakko vallitsi ja kotikuri oli voimassa (myös palvelijoihin nähden).

[Vetehinen]

Olihan tuolloin paljon muutakin, mitä nykyään ei hyväksytä: naiset olivat holhouksen alaisia, palveluspakko vallitsi ja kotikuri oli voimassa (myös palvelijoihin nähden).

Joo ja joskus sai kuolemantuomion kun rikkoi jotain kymmenestä käskystä. Olen samaa mieltä, ettei termiä "ihmisoikeus" luultavasti ollut 1800-luvulla, mutta nykyään termi on olemassa ja käytämme sitä. Emme me historiaa kerro muinaisilla termeillä vaan käytämme kuvauksiin nykyistä kieltä.

Voin käyttää holhouksenalaisisten 1800-luvun naisisten tilanteesta termiä "sukupuolten tasa-arvo" vaikka sen ajan naisille termi olisi tuntematon.

Kyse ei ole vain suomenkielisistä talonpojista vaan myös suomenkielisistä porvareista ja papistosta.

[Emma-Liisa]

Olen samaa mieltä, ettei termiä "ihmisoikeus" luultavasti ollut 1800-luvulla, mutta nykyään termi on olemassa ja käytämme sitä. Emme me historiaa kerro muinaisilla termeillä vaan käytämme kuvauksiin nykyistä kieltä.

MIten niin? Vaikea olisi esim. Rooman klienttijärjestelmää kuvata muuten kuin ko. termillä.

Yksi historian ymmärryksen este on se, että kuvitellaan, että ulkonaisesti sama termi on tarkoittanut samaa historiassa ja nyt.

[Vetehinen]

Roomalaisen klienti-järjestelmän voi varmasti oikein hyvin kuvailla suomenkielisin termein, vaikka Roomassa ei nykysuomen termejä käytettykään ja myös Suomen historiaa voi kirjoittaa nykysuomella, jota ihmiset ymmärtävät.

Ei kukaan kirjoita kuvattavan historian ajan kielellä ja termein, koska lukijat eivät ymmärtäisi niitä.

Vaatimuksesi ettei saa käyttää termejä, joita ajankohdan ihmiset eivät ole itse käyttäneet, johtaa absurdeihin tilanteisiin. Esimerkiksi holocaustista ei voisi kirjoittaa, koska juutalaiset keskitysleirivangit eivät sanaa käyttäneet tai, että P-Koreasta ei saa käyttää sanaa diktatuuri, koska P-Korea ei kutsu itseään diktatuuriksi.

Onneksi kuitenkin historiaa kirjoitetaan lukijoille ymmärrettävällä kielellä ja termein.

[Tapio Onnela]

Voin käyttää holhouksenalaisisten 1800-luvun naisisten tilanteesta termiä "sukupuolten tasa-arvo" vaikka sen ajan naisille termi olisi tuntematon.
Kyse ei ole vain suomenkielisistä talonpojista vaan myös suomenkielisistä porvareista ja papistosta.

Olet oikeassa, onhan kyllä niin, että puhuessasi 1800-luvun alun naisten asemasta voit sanoa, että nykyisessä mielessä "sukupuolten tasa-arvoa" ei silloin tunnettu.

Edelleenkin on kuitenkin jäänyt osoittamatta se, että tuon ajan suomen kieltä käyttäneet olisivat tunteneet, saati sitten olleensa jossain orjan asemassa kielensä perusteella suhteessa muita kieliä puhuviin. Mikä ylipäänsä kielten osuus ja asema tuon ajan elämässä oli? Olettaisin, että sillä on ollut melkoisesti toisenlainen merkitys aikansa ihmisille kuin meille, jotka olemme tottuneet liittämään sen kansallisuuteen. Nyt käsityksesi jää valitettavasti pelkän nykyhetkestä annetun mielipiteen tasolle, eikä perustu historiallisiin lähteisiin tai tutkimuksiin aiheesta.

[Emma-Liisa]

Mikä ylipäänsä kielten osuus ja asema tuon ajan elämässä oli? Olettaisin, että sillä on ollut melkoisesti toisenlainen merkitys aikansa ihmisille kuin meille, jotka olemme tottuneet liittämään sen kansallisuuteen.

Kannattaa muistaa ensinnäkin, että kaikissa maissa aristokratia oli kosmopoliittista ja puhekielenä oli usein ranska. Toiseksi, kielet elivät varsinkin kaupungeissa rinnakkain.

Kansallisvaltioiden synty mutta varsinkin toisen maailmansodan väestömuutokset aikaansaivat homogeenisuutta, joka kuitenkin on historiassa lyhyt välivaihe.

[Tapio Onnela]

Kannattaa muistaa ensinnäkin, että kaikissa maissa aristokratia oli kosmopoliittista ja puhekielenä oli usein ranska. Toiseksi, kielet elivät varsinkin kaupungeissa rinnakkain.
Kansallisvaltioiden synty mutta varsinkin toisen maailmansodan väestömuutokset aikaansaivat homogeenisuutta, joka kuitenkin on historiassa lyhyt välivaihe.

Niinpä! Tästä löytyisi varmaan monen maan osalta tutkimuksia paljonkin, mutta esimerkiksi Italiassa 1800-luvun puolivälissä italiaa puhui jokapäiväisessä kommunikoinnissa vain 2-3 % ihmisistä. Vain noin 25% ymmärsi italiaa. Myös poliittinen eliitti, joka rakenteli Italian kansallisvaltiota kirjoitti tietysti ranskaksi myös ne tekstit joissa Italian kansallisvaltiota suunniteltiin. (esim Cavour tai Victor
Emanuel II)

[Vetehinen]

Tästä löytyisi varmaan monen maan osalta tutkimuksia paljonkin, mutta esimerkiksi Italiassa 1800-luvun puolivälissä italiaa puhui jokapäiväisessä kommunikoinnissa vain 2-3 % ihmisistä. Vain noin 25% ymmärsi italiaa.

Onnela taitaa sekoittaa italian kirjakielen puhuttuihin italian murteisiin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_language

-

[Vetehinen]

Voin käyttää holhouksenalaisisten 1800-luvun naisisten tilanteesta termiä "sukupuolten tasa-arvo" vaikka sen ajan naisille termi olisi tuntematon.
Kyse ei ole vain suomenkielisistä talonpojista vaan myös suomenkielisistä porvareista ja papistosta.

Olet oikeassa, onhan kyllä niin, että puhuessasi 1800-luvun alun naisten asemasta voit sanoa, että nykyisessä mielessä "sukupuolten tasa-arvoa" ei silloin tunnettu.

Edelleenkin on kuitenkin jäänyt osoittamatta se, että tuon ajan suomen kieltä käyttäneet olisivat tunteneet, saati sitten olleensa jossain orjan asemassa kielensä perusteella suhteessa muita kieliä puhuviin. Mikä ylipäänsä kielten osuus ja asema tuon ajan elämässä oli? Olettaisin, että sillä on ollut melkoisesti toisenlainen merkitys aikansa ihmisille kuin meille, jotka olemme tottuneet liittämään sen kansallisuuteen. Nyt käsityksesi jää valitettavasti pelkän nykyhetkestä annetun mielipiteen tasolle, eikä perustu historiallisiin lähteisiin tai tutkimuksiin aiheesta.

Sekoitit orjat 1800-luvun suomalaisiin. Orjista oli puhe esimerkkinä ameriikoista, eikä Suomesta. Tajusit siis väärin.

Juttu kiertää kehää. Hämärästi tulkitsen Onnelan tarkoittavan, että sukupuolten tasa-arvosta voi puhua, mutta ihmisoikeuksista ei.

Kysyin jo aikaisemmin, mutta kysyn uudelleen: Mikä sinulle osoittaisi, että kyse on "ihmisoikeuksista"?

[jsn]

Käsite "suomen kieli" ei ollut 1800-luvun alussa vielä itsestäänselvä. Yhtä vähän kuin käsite "Suomi". 1809-1812 oli olemassa Vanha ja Uusi Suomi. Vanhassa Suomessa oli virallisessa käytössä eri versio suomenkielestä kuin ns. Ruotsin Suomessa. Vasta 1800-luvun alkuvuosikymmeninä kehitettiin nyky-suomi, joka oli kompromissi itäisen ja läntisen kirjakielen välillä.

Pohjalaisen ja turkulaisen tai karjalaisen ja savolaisen välinen kommunikointi ja ymmärrys olivat hyvin heikkoa, eihän ollut laajaa lukutaitoa, laajalevikkistä sanomalehdistöä yms, jolla oli suuri vaikutus kielenkäyttöön jo ennen radion ja TV:n aikaa. Laatokan Karjalassa puhuttiin idiomia, jota ei vieläkään kutsuta suomen kieleksi. Liikenneyhteydet Pohjanmaan ja etelärannikon välillä olivat todella vaivalloiset.

Lisäksi vielä 1812 jälkeenkin Vanhan Suomen tuomioistuimissa saattoi käyttää saksaa, joka oli siellä ollut vanhastaan hallintokielenä. Vanhasuomalainen aatelisto ja sivistyneistö sai vahvan aseman yhdistetyssä suuriruhtinaskunnassa. Heidän etninen identiteettinsä ei ollut yksiselitteisen ruotsalainen.

1800-luvun alun tilanteeseen ei voi suoraan soveltaa nykyistä Suomen käsitettä. Suomalaisen käsite luotiin vasta hitaan prosessin myötä. Moni ruotsalainen osasi suomea ja suomalainen ruotsia mm. kaupungeissa tai kartanoyhteisössä. Monen kohdalla voitaisiin puhua ennemminkin monietnisestä identiteetistä.