Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

[jsn]

Pidän aika todennäköisenä, että oikeuden käyntiin liittyvät asiakirjat piti kääntää suomeksi ainakin suullisesti ellei kirjallisesti. Mahdollisesti aina ei ollut saatavissa kielen kääntäjää. tai se maksoi enemmän kuin mihin suomalaisella oli varaa.

Suomea alettiin käyttämään kunnallishallinnossa enemmän pian 1865 uudistuksen jälkeen. Oikeuden pöytäkirjat olivat ruotsiksi aina 1860-luvulle saakka ja pitkään sen jälkeenkin (1863 ja 1883 kieliasetukset). Asianosaista yleensä kuultiin istunnossa ja tämä toki tehtiin kielellä jota asianomainen osasi. Joskus se käännettiin ruotsiksi pöytäkirjaan, joskus lausunto tai osia siitä saatettiin kirjata suomeksikin.

Se, että asiakirjat ovat ruotsiksi ei todista, että koko proseduuri meni yksinomaan ruotsiksi. Tuomarien oli osattava piirinsä asukkaiden kieltä tai sitten käytettävä tulkkia. Varmasti koitui hankaluutta siitä, ettei tuomarin kielitaito ollut riittävä. Puhuivathan lautamiehetkin seudulla käytettävää kieltä. Miten mm. rikoksesta olisi voitu tuomita ellei yhteistä kieltä ollut. Esivallan intressi oli saada kiinni oikeat syylliset, ei mielivalta.

Käräjiä istuttiin yleensä kahdesti vuodessa jossakin kihlakunnan alueella sijaitsevassa isossa maatalossa ja ne vetivät paljon väkeä. Ihmiset seurasivat istuntoja. Miten he olisivat niitä seuranneet elleivät ymmärtäneet suurinta osaa siitä mitä puhuttiin? Päätökset kuulutettiin vielä saarnastuolista kuten lait ja muutkin kuulutukset. On selvää, että ihmiset olisivat halunneet ymmärtää enemmän, mutta esitetty näkemys on liian mustavalkoinen.

Kirjoitustaito oli paljon lukutaitoa harvinaisempi. Miten luku- ja kirjoitustaidoton olisi pystynyt itse laatimaan mitään asiakirjoja millään kielellä? Oli käytettävä jonkun oppia saaneen apua joka tapauksessa. Ongelman juuret olivat sosiaaliset, eivät kielipoliittiset.

[Vetehinen]

Käräjiä istuttiin yleensä kahdesti vuodessa jossakin kihlakunnan alueella sijaitsevassa isossa maatalossa ja ne vetivät paljon väkeä. Ihmiset seurasivat istuntoja. Miten he olisivat niitä seuranneet elleivät ymmärtäneet suurinta osaa siitä mitä puhuttiin?

Yleisö varmaan ymmärsi suomalaisten puhetta, mutta ongelma oli tuomarit, jotka eivät osanneet ja lisäksi kustannukset, jotka syntyivät suomalaisille siitä syystä, että tuomari ei osannut suomea.

Tikan Petsku epäili, ettei ollut tarvetta kääntämiseen. Uskon itse että tarve oli, koska paperit olivat ruotsiksi ja kansa suomenkielinen.

Kirjoitustaito oli paljon lukutaitoa harvinaisempi. Miten luku- ja kirjoitustaidoton olisi pystynyt itse laatimaan mitään asiakirjoja millään kielellä? Oli käytettävä jonkun oppia saaneen apua joka tapauksessa. Ongelman juuret olivat sosiaaliset, eivät kielipoliittiset.

Isotalo osasi kirjoittaa suomea, mutta ei ruotsia.

Ruotsalaiset suomea osaamattomat tuomarit ja ruotsinkielinen paperisota ei mielestäni poistu opettamalla suomalaisia kirjoittamaan, vaan pitää ratkaista myös kielikysymys.

Käsittääkseni ratkaisu olisi ollut se, minkä Isotalo esitti 1845: paperisota on laadittava kansan enemmistön kielellä.

Kuvaavaa Isotalon tapauksessa on se, että hän vetosi tsaariin. Ilmeisesti syvästi turhautuneena ja tietoisena siitä, että Suomen suurruhtinaskunnan ruotsalainen vähemmistö salli kansan enemmistön kieltä käytettävän.

Yksi syy lienee ollut raha. Ruotsin osaamisen avulla sai kupattua lisätuloja ruotsia osaamattomilta talonpojilta, porvareilta ja työläisiltä.

Olen samaa mieltä, että sosiaalisilla ongelmilla on yhteys. Ruotsalainen hallinto ei perustanut suomalaisia kouluja.

[jsn]

Tikan Petsku epäili, ettei ollut tarvetta kääntämiseen. Uskon itse että tarve oli, koska paperit olivat ruotsiksi ja kansa suomenkielinen.

Asiakirjat eivät ole prosessin ydin, vaan päätökset ja tuomiot. Asiakirja on vain todistus oikeuden päätöksestä, ei itse asia. Päätös tuli kaikkien läsnäolijoiden tietoon ja siitä kuulutettiin säännöllisin väliajoin saarnastuolista. En väitä etteikö kielestä olisi joskus voinut aiheutua hankaluutta, mutta liioittelet pelkkien asiakirjojen merkitystä. Ei talonpoikainen kansa pannut suurta arvoa paperille.

Eri asia on, jos päätöksestä valitettiin hovioikeuteen. Tämä onnistui jo ennen 1800-lukuakin. Perinteisesti Ruotsissa saattoi valittaa kuninkaalle ja käydä tapaamassa häntä henkilökohtaisesti. Tsaari astui kuninkaan tilalle ja hänelle saattoi niinikään valittaa, myös henkilökohtaisesti. Kumpikaan ei puhunut suomea eli tässäkin kohden oli siis tapahtui ilmeinen ihmisoikeusloukkaus?

[Emma-Liisa]

Isotalo osasi kirjoittaa suomea, mutta ei ruotsia.
---
Kuvaavaa Isotalon tapauksessa on se, että hän vetosi tsaariin.

...joka ei osannut sen enempää suomea kuin ruotsia. Joten millähän kielellä Isotalon vetoomus oli?

[Vetehinen]

Isotalo osasi kirjoittaa suomea, mutta ei ruotsia.
---
Kuvaavaa Isotalon tapauksessa on se, että hän vetosi tsaariin.

...joka ei osannut sen enempää suomea kuin ruotsia. Joten millähän kielellä Isotalon vetoomus oli?

Se oli suomeksi.

[Vetehinen]

En väitä etteikö kielestä olisi joskus voinut aiheutua hankaluutta, mutta liioittelet pelkkien asiakirjojen merkitystä. Ei talonpoikainen kansa pannut suurta arvoa paperille.

Ilman paperia oikeudenkäynti on pelkästään suullisen tiedon varassa. En usko, että missään on ollut toimivaa oikeuslaitosta pelkästään suullisen tiedon varassa paitsi kaukana muinaisuudessa, mutta tuskin Euroopassa 1800-luvulla.

Edellä mainittu Isotalo kirjoittaa lisää ruotsalaisen oikeuden aiheuttamista ongelmista:

"Esimerkiksi usiasti maan tuomarilta oikeuden kirjatkin, joissa valamiesten puheita kirjoitetaan, tulle tämän vieraan kielen tähden vallan nuriin päin, että täytyy vastauuresta valamiehiä puhuttaa, jonka kautta saavat Suomalaiset liikoja kustannuksia elli vahinkoita. Myös tapahtuu Suomalaisillen vahinkoita, jos ei hän aina lujeta Herrasmiehellä hänen kirjoituksiansa, johonka tuomari on pannut uhkasakkoja hänen päällensä, joita hän ei oikeuden edessä hätäisyydessä ole joutunut kuulemaan, niin täytyy kyllä maksaa vaikka hänen tahtonsa kyllä olis ollut, että täyttää hän velvollisuutensa."

Isotalo siis kuvailee ruotsalaisen oikeuslaitoksen aiheuttamia ongelmia: väärin kirjoitetut valamiesten lausunnot, kustannuksia valamiesten puhuttelusta, uhkasakot lankeavat, jos ei käännätä tuomiota Herrasmiehellä, jolle on tietenkin maksettava.

Tsaari astui kuninkaan tilalle ja hänelle saattoi niinikään valittaa, myös henkilökohtaisesti. Kumpikaan ei puhunut suomea eli tässäkin kohden oli siis tapahtui ilmeinen ihmisoikeusloukkaus?

En itse näe ilmeistä ihmisoikeusloukkausta siinä, että tsaari tai kuningas ei osaa suomea, mutta se, etteivät tuomarit osanneet suomea ja paperisota oli ruotsiksi, on mielestäni selvä ihmisoikeusloukkaus.

1800-luvulla puhuttiin etuoikeutetuista ja epäoikeutetuista. Suomalaiset olivat jälkimmäisiä epäoikeutettuja ihmisoikeuksien puuttumisen vuoksi.

[jsn]

Ilman paperia oikeudenkäynti on pelkästään suullisen tiedon varassa. En usko, että missään on ollut toimivaa oikeuslaitosta pelkästään suullisen tiedon varassa paitsi kaukana muinaisuudessa, mutta tuskin Euroopassa 1800-luvulla.

Ei varmasti ollutkaan. Sinun kommenttisi ovat tähän saakka koskeneet suomenkielistä kansaa, ei oikeuslaitosta sinänsä. Hyppäät aina aidasta suoraan aidan seipääseen ja taas takaisin.

Kieli ei ollut oikeuslaitoksen ainoa ongelma. "Paperisota" antaa kovin vääristyneen kuvan talonpojasta "byrokratian rattaissa". Hallintobyrokratia oli vasta muotoutumassa ja kovin vähälukuinen 1900-lukuun verrattuna. Suomessa vallinnut järjestelmä oli monin verroin venäläistä tehokkaampi. Juuri siitä syystä se sai jatkaa eikä venäläistä systeemiä ulotettu Suomeen heti 1809 jälkeen. Mitään muuta vaihtoehtoista mallia ei ollut tarjolla. Ihailemasi keisari ei halunnut ryhtyä perustamaan uutta suomenkielistä oikeuslaitosta. Sellaisen kehittyminen oli hidas prosessi. Oikeusmurhia tapahtui myös muista syistä kuin ettei olisi ymmärretty kieltä.

[Jäveln fran Backa]

Edellä mainittu Isotalo kirjoittaa lisää ruotsalaisen oikeuden aiheuttamista ongelmista:

"Esimerkiksi usiasti maan tuomarilta oikeuden kirjatkin, joissa valamiesten puheita kirjoitetaan, tulle tämän vieraan kielen tähden vallan nuriin päin, että täytyy vastauuresta valamiehiä puhuttaa, jonka kautta saavat Suomalaiset liikoja kustannuksia elli vahinkoita.

(vahvennukset Vetehisen).

Meitsi huomasi, että tässä viestiketjussa on puolustettu mielipidettä siitä että suomalaiset talonpojat ovatkin toimineet itse asiassa ihan ihmisoikeuksien puolesta toimiessaan (vaan) ”ruotsalaista hallintoa” vastaan. Koska nimittäin "ruotsalainen hallinto" Suomessa oli Vetehisestä tultaessa 1800-luvulle ihmisoikeuksien vastaista – ja oli ollut sitä Ruotsin vallan ajan eli yli 500 vuotta – kohdistui tämä yhden suomalaisen talonpojan kirjeen kirjoittaminen (kirje koski siis suomalaisten oikeutta käyttää suomen kieltä viranomaisen luona) tsaarille talonpoikain taistelua Suomessa tapahtuvia 1800-luvun alkupuolella tapahtuneita ihmisoikeusrikkomuksia vastaan – eli sitä, mitä Vetehisestä "ruotsalainen hallinto" oli.

Meitsi huomasi siis että Vetehinen on taas kävyllä. No, kevät on ilmassa, pian livertelevät pikkulinnutkin niin mikä ettei Vetehinenkin. Vetehinen ei huomaa sitä, ettei ihmisoikeuksia silloin ollut ja ettei niihin (ei silloin eikä myöhemminkään) kuulunut oikeus käyttää suomea viranomaisissa. Vetehisestä on suomalaisten talonpoikain oikeus käyttää suomea viranomaisissa ollut niin välttämätön osa ihmisoikeuksia, että Vetehinen laskee sen (jo silloin, 1800-luvun alkupuolella) kuuluneeksi ihmisoikeuksiin.

YK:n ihmisoikeusjulistus – se, jonka perusteella ihmisoikeudet syntyivät - puolestaan hyväksyttiin YK:ssa vasta natsi-Saksan sotarikosten tultua ilmi vuonna 1948. Hyväksyminen tapahtui yksimielisesti - se oli hyväksymisen edellytys. Vasta siitä hetkestä alkaen voidaan puhua ihmisoikeusrikkomuksista, ei aiemmin.

Ihmisoikeuksien vastaisesta toiminnasta puhuminen tätä edeltävänä aikana on meitsistä siis anakronistista, sekä siksi ettei taistelua ns. ihmisoikeuksien puolesta silloin käyty että koska niitä - ihmisoikeuksia - ei ollut ennen ihmisoikeuksien julistuksen hyväksymistä vuonna 1948. (Ihmisoikeusjulistuksessa julistettiin (pääasiassa)kielletyksi toisen hengen tai vapauden mielivaltainen riisto, kidutus, kiellettin epäinhimillinen kohtelu yms.).

Moni puhui kyllä suomen kielen käytön puolesta viranomaisissa jo 1800-luvuun alkupuolella, sitä meitsi siis kyllä pitää faktana. Sen sijaan ei rahvaan toimia ”ruotsalaista hallintoa” (eli ruotsin kieltä) vastaan sentään korotettu joksikin taisteluksi ”ihmisoikeuksien” puolesta. Sen todistaminen – että ”ruotsalainen hallinto” oli itse asiassa ”ihmisoikeuksien” vastaista, näyttäisi kummiskin olevan Vetehisen pyrkimys viesteillään.

Jaa, miksikö meitsikin vaivautuu kirjoittamaan? No, kun sattuu olemaan niin että Gustav Eriksson (Vasa), siis kuningas Gustav Vasa, oli meitsiin suoraan ylenevässä polvessa olevan esi-isän Erik Nilsson Gyllenstiernan – se mestattiin Tukholman verilöylyssä - serkkupoika joten meitsillä on aika vahvat juuret ja siteet läntiseen naapuriimme, mistä suvusta jaksan aina kaikkia niitten suunnattomaksi harmiksi muistuttaa.

Ja jävlar

[Vetehinen]

Suomessa vallinnut järjestelmä oli monin verroin venäläistä tehokkaampi. Juuri siitä syystä se sai jatkaa eikä venäläistä systeemiä ulotettu Suomeen heti 1809 jälkeen. Mitään muuta vaihtoehtoista mallia ei ollut tarjolla.

Mielestäni vaihtoehto oli suomenkielinen oikeuslaitos. Lempäälän Isotalokin ehdotti, että kirjat pidettäisiin suomeksi. Ei ollenkaan huono ehdotus.

Yli sata vuotta aikaisemmin - vuonna 1738 - suomalaiset vaativat oman kielensä käyttöä hallinnossa. Se kai vaikuttikin siihen, että lähes sukupolvi myöhemmin 1759 Ruotsin laki käännettiin suomeksi.

Venäjän oikeuslaitoksen tolasta minulla ei ole tietoa, mutta oletan että se toimi Venäjällä venäjäksi ja Ruotsissa ruotsiksi. Oliko oikeusistuinten kieli Puolassa, Baltiassa, Skoonessa ja Norjassa 1800-luvulla kansankieli vai joku muu kieli?

[Vetehinen]

Vetehinen ei huomaa sitä, ettei ihmisoikeuksia silloin ollut ja ettei niihin (ei silloin eikä myöhemminkään) kuulunut oikeus käyttää suomea viranomaisissa.

Kyllä minä huomasin tuon seikan.

Suomalaisten ihmisoikeuksien puutetta kutsuttiin 1800-luvun termistössä tietääkseni epäoikeudeksi.

-

[Emma-Liisa]

Suomessa vallinnut järjestelmä oli monin verroin venäläistä tehokkaampi. Juuri siitä syystä se sai jatkaa eikä venäläistä systeemiä ulotettu Suomeen heti 1809 jälkeen. Mitään muuta vaihtoehtoista mallia ei ollut tarjolla.

Mielestäni vaihtoehto oli suomenkielinen oikeuslaitos.

Kysymys ei ole sinun mielipiteestäsi, vaan keisarin mielipiteestä.

Kyseessä oli laaja ja pitkäaikainen prosessi: virkamiesten suomen kielen käyttö edellytti suomenkielisiä kouluja, ja tämä taas edellytti talonpoikien vaurastumista, ja tämä taas edellytti metsän hinnan nousua jne.

[jsn]

Venäjällä käytettiin useita eri kieliä alueesta riippuen. Puolan kuningaskunnassa aluksi puolaa. Sieltä puola korvattiin venäjällä 1863 jälkeen kokonaan, vaikkei venäjä ollutkaan maan kieli siten kuin Vetehinen ymmärtää. Siellä venäläinen järjestelmä koettiin sortojärjestelmäksi. Nimitys "Veikselin kuvernementit" korvasivat nimityksen "Puolan kuningaskunta". Ukrainalaisilla, valkovenäläisillä ja liettualaisilla alueilla puolan käytöstä luovuttiin ja siirryttiin venäjään, koska kaikkia näiden kieliä pidettiin puolan saastuttamina venäjän murteina.

Venäjän oma oikeuslaitos oli vuoden 1862 reformiin saakka sidoksissa maanomistusjärjestelmään ja tunnettu hitaudestaan ja korruptiostaan. Baltiassa käytettiin tuomioistuinkielenä saksaa 1880-luvulle asti, jolloin tilalle tuli venäläinen, uusittu järjestelmä. Tätä tosin muuteltiin vielä 1880-luvulla. Syy viiveeseen oli siinä, että balttisaksalainen järjestelmä oli tehokkaampi, vaikka perustui vanhoihin keskiaikaisiin lakeihin. Kansankieltä ei käytetty. Ns. kansankielinen opetus jäi siellä lyhyeksi välivaiheeksi siirryttäessä vähitellen lisättyyn venäjän kielen käyttöön. Tuomioistuimia ja hallintoa ei venäläisessä systeemissä ollut erotettu toisistaan, Suomessa tämä oli toteutunut alemmissa oikeusasteissa jo ennen vuotta 1809. Venäjä olisi tuonut ennemmin tai myöhemmin venäläisen järjestelmän Suomeen. Tätä lykättiin siihen asti, kun venäläinen hallinto ja oikeusjärjestelmä olisi uudistettu. Tsaarivalta ei ikinä saanut tätä työtä valmiiksi.

Mitenkään Vetehinen ei voi vakuuttaa ketään, että vuonna 1809 Suomessa olisi ollut valmiina virkamiehet, jotka olisivat voineet käyttää yksinomaan suomea. Mitään rahvaantuomioistuimia tai autonomista hallintoa venäläiset eivät olisi hyväksyneet. Ne olisivat olleet vaarallisen lähellä "Déclaration des droits de l’homme et du citoyen", vuodelta 1789. Suomen kieltä suosiva politiikka oli samaa kuin Baltiassa ja perustui oletuksiin tulevasta venäläistymisestä ja tavoitteli vain ruotsalaisten (tai saksalaisten) aseman heikentämistä.

[Vetehinen]

Suomessa vallinnut järjestelmä oli monin verroin venäläistä tehokkaampi. Juuri siitä syystä se sai jatkaa eikä venäläistä systeemiä ulotettu Suomeen heti 1809 jälkeen. Mitään muuta vaihtoehtoista mallia ei ollut tarjolla.

Mielestäni vaihtoehto oli suomenkielinen oikeuslaitos.

Kysymys ei ole sinun mielipiteestäsi, vaan keisarin mielipiteestä.

Kyseessä oli laaja ja pitkäaikainen prosessi: virkamiesten suomen kielen käyttö edellytti suomenkielisiä kouluja, ja tämä taas edellytti talonpoikien vaurastumista, ja tämä taas edellytti metsän hinnan nousua jne.

Mielestäni keksit olemattomia vaikeuksia, joka muistuttaa ruotsalaisen hallinnon selityksiä 1800-luvulla. Takertumista historiaan?

Totta kai suomenkieliset koulut ja oikeudenkäynnit olivat vaihtoehto ja järkevä vaihtoehto, mutta Suomen suurruhtinaskunnan ruotsalainen vähemmistöhallinto pisti vastaan eikä suostunut käyttämään ainoaa oikeaa vaihtoehtoa.

-

[Sami Raninen]

Jos varhaismodernia maailmaa pitää moralisoida nykypäivän arvojärjestelmien pohjalta, niin eiköhän koko sääty-yhteiskunta lakeineen ollut itsessään yksi iso "ihmisoikeusloukkaus". Jos kansankieli oli toinen kuin sosiaalisen tai poliittisen eliitin kieli, niin sitten kansankieli ei todennäköisesti ollut hallinnon kieli. Suomi tuskin oli ainoaa aluetta, jolla asia oli näin.

[Vetehinen]

Venäjällä käytettiin useita eri kieliä alueesta riippuen. Puolan kuningaskunnassa aluksi puolaa. Sieltä puola korvattiin venäjällä 1863 jälkeen kokonaan, vaikkei venäjä ollutkaan maan kieli siten kuin Vetehinen ymmärtää. Siellä venäläinen järjestelmä koettiin sortojärjestelmäksi.

Suomessa ruotsalainen järjestelmä tunnuttiin koetun samalla tavalla sortojärjestelmäksi.

Baltiassa käytettiin tuomioistuinkielenä saksaa 1880-luvulle asti, jolloin tilalle tuli venäläinen, uusittu järjestelmä.

Mielenkiinnosta kysyn, että millä keinoin venäläiset korvasivat saksan tuomioistuinkielenä?

Suomen kieltä suosiva politiikka oli samaa kuin Baltiassa ja perustui oletuksiin tulevasta venäläistymisestä ja tavoitteli vain ruotsalaisten (tai saksalaisten) aseman heikentämistä.

Siis Suomen ruotsalainen hallinto ja Baltian saksalainen hallinto kohtelivat kansan enemmistöä samalla sortavalla tavalla.

Venäjällä tuomioistuinkielenä ilmeisesti oli kansan kieli. Miten oli Skoonessa ja Norjassa - oliko kansankieli käytössä tuomioistuimissa?