Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

[Vetehinen]

Jos varhaismodernia maailmaa pitää moralisoida nykypäivän arvojärjestelmien pohjalta, niin eiköhän koko sääty-yhteiskunta lakeineen ollut itsessään yksi iso "ihmisoikeusloukkaus".

Niin se varmaan olikin.

Itse en ole puolustellut sääty-yhteiskuntaa.

Sääty-yhteiskuntia tietysti muuallakin kuin Suomessa, mutta erona Suomeen verrattuna oli se, että hallinnossa käytettiin kansan enemmistön kieltä eikä vähemmistön. Suomen ruotsalainen hallinto päätti, ettei se anna suomalaisille mitään kielioikeuksia. Kansan enemmistön kielestä tuli tasa-arvoinen ruotsin kanssa vasta 1902 ja silloinkin Venäjän määräyksestä, joka kertoo, ettei ruotsalainen hallinto ollut vielä silloinkaan valmis hyväksymään suomenkielisten oikeuksia.

Yrjö Koskinen vaati että "että nyt kohta kaikille tuomareille annetaan lupa tekemään pöytäkirjat suomeksi".

Ruotsalainen hallinto ei siis antanut lupaa suomenkielisiin pöytäkirjoihin, vaikka tuomari olisi suomea osannut, vaan hallinto esti suomen käytön.

Aiheena on takertuminen Suomen suurruhtinaskunnan historiaan ja sen ajan sääty-yhteiskuntaan.

Miten paljon tuo takertuminen mahtaa muokata meidän nykyisiä käsityksiä?

[jsn]

Suomessa ruotsalainen järjestelmä tunnuttiin koetun samalla tavalla sortojärjestelmäksi.

jsn kirjoitti: Baltiassa käytettiin tuomioistuinkielenä saksaa 1880-luvulle asti, jolloin tilalle tuli venäläinen, uusittu järjestelmä.


Mielenkiinnosta kysyn, että millä keinoin venäläiset korvasivat saksan tuomioistuinkielenä?

Mitäs luulisit. Venäjällä se korvattiin, ei lätin tai vironkielisillä asiakirjoilla. Tämä tehtiin sortovallan poistamisen nimissä. Venäjä luonnollisesti oli kansan enemmistön kieli niin Itämerenmaakunnissa kuten Suomessakin. Muiden kielten käyttö oli pelkkä ruotsalaisen tai saksalaisen eliitin salajuoni kansan vieraannuttamiseksi sen oikeasta isänmaasta Venäjästä. Menettelytavat Suomessa kopioitiin Baltiasta. Tämä oli Bobrikovin 1902 kieliasetuksen taustalla. Se ei kuitenkaan toteutunut siten kuten oli aiottu.

Sääty-yhteiskuntia tietysti muuallakin kuin Suomessa, mutta erona Suomeen verrattuna oli se, että hallinnossa käytettiin kansan enemmistön kieltä eikä vähemmistön. Suomen ruotsalainen hallinto päätti, ettei se anna suomalaisille mitään kielioikeuksia. Kansan enemmistön kielestä tuli tasa-arvoinen ruotsin kanssa vasta 1902 ja silloinkin Venäjän määräyksestä, joka kertoo, ettei ruotsalainen hallinto ollut vielä silloinkaan valmis hyväksymään suomenkielisten oikeuksia.

Et selvästikään tunne asiaa. Kaikki sääty-yhteiskunnat olivat sellaisia, joissa ylempien ja alempien säätyjen käyttämä kieli poikkesi toisistaan. Tästä on vieläkin jälkiä mm. Britanniassa, jossa puhetapa paljastaa henkilön sosiaalisen aseman. Muualla erot olivat vieläpä isommat, sillä voidaan puhua täysin eri kielistä. Kielen muutos liittyy juuri sääty-yhteiskunnan murtumiseen eikä pelkkään hallintokielen tekniseen vaihtamiseen.

Norjassa bokmål kehittyi tanskasta, joka siellä oli hallintokieli, ei suinkaan ruotsi. Tämä siitä huolimatta että kirjoitetulla norjalla on paljon suomea vanhempi historia. Nynorsk oli 1800-luvun nationalistien vastaveto tanskalle, mutta joka ei saavuttanut yhtä laajaa suosiota. Molemmat ovat tänään virallisen kielen asemassa. Suomen ja ruotsin välinen suuri kielellinen ero estää vertaamisen. Kyse on enemmänkin siitä, miten norjalaista puhekieltä kirjoitetaan. Mutta koska ero tanskaan oli pienempi, ymmärtäminen oli mahdollista. Käytännössä kaikki puhuivat murteita, ylemmät luokat käyttivät tanskaa tai kansainvälisiä kieliä. Kieli politisoitui kaikkialla Saksan itäpuolisessä Euroopassa 1800-luvun mittaan. Ei yksin Suomessa ollut kielitaisteluita.

[Vetehinen]

Mielenkiinnosta kysyn, että millä keinoin venäläiset korvasivat saksan tuomioistuinkielenä?

Mitäs luulisit. Venäjällä se korvattiin, ei lätin tai vironkielisillä asiakirjoilla.

Kysyin millä keinoilla venäläiset korvasivat saksan venäjällä?

Et selvästikään tunne asiaa. Kaikki sääty-yhteiskunnat olivat sellaisia, joissa ylempien ja alempien säätyjen käyttämä kieli poikkesi toisistaan. Tästä on vieläkin jälkiä mm. Britanniassa, jossa puhetapa paljastaa henkilön sosiaalisen aseman.

No joo. Murre on hiukan eri kuin kieli.

Norjassa bokmål kehittyi tanskasta, joka siellä oli hallintokieli, ei suinkaan ruotsi.

Eli Ruotsi ei muuttanut Norjan hallintoa ruotsinkieliseksi?

[Emma-Liisa]

Kysyin millä keinoilla venäläiset korvasivat saksan venäjällä?

Eipä siinä tarvinnut muuta keinoa kuin antaa asiasta määräys.

[Vetehinen]

Kysyin millä keinoilla venäläiset korvasivat saksan venäjällä?

Eipä siinä tarvinnut muuta keinoa kuin antaa asiasta määräys.

Pelkkä määräys.

Olitko sinä vai JSN, joka äsken selitti miten vaikeaa, ellei mahdotonta Suomen ruotsalaisen hallinnon oli vaihtaa tai edes antaa lupaa käyttää suomea, vaikka Venäjä hoiti homman helposti määräämällä.

[jsn]

Tilanne oli vuonna 1889 koko lailla toinen kuin vuonna 1809. Baltian oikeusreformin tarve nähtiin Venäjällä jo 1840-luvulla. Asiaa pohdittiin pitkään Pietarin komiteoissa, viimeksi 1880-luvun alussa. Ei se todellakaan ollut mikään läpihuutojuttu joka olisi hoitunut yhdellä käskyllä. 1880-luvulla oli jo tarjolla koulutettua venäläistä juristikuntaa, jolla saksalaiset oli tarkoitus korvata elleivät opetelleet venäjän kieltä määräaikaan mennessä. Vuonna 1809 venäläisiä juristeja ei ollut riittävästi edes Venäjän ydinalueiden tarpeisiin. Yksi syy Baltian järjestelmän jatkumiseen oli se, ettei valtion tarvinnut maksaa tuomarien palkkoja vaan niistä huolehti paikallinen aatelisto.

Heti vuonna 1862 Pietarissa suunniteltiin uuden oikeusjärjestelmän (joka perustui ranskalaiseen malliin) ulottaminen Baltian provinsseihin. Ennen reformin toteuttamista oli tarvittu ensin lainsäädännön kodifiointi Venäjällä. Työ vei vuosikymmeniä ja valmistui 1840-luvulla. Sitten uudistusta piti lykätä v.1848 vallankumousvaaran vuoksi. Kodifikaation myötä tajuttiin että lukematon joukko voimassaolevia lakeja oli ristiriidassa keskenään. Jos venäläinen järjestelmä olisi toteutettu, koko lainsäädäntö olisi pitänyt muuttaa ja samalla olisi tullut voimaan lakeja, joita ei noudatettu Venäjälläkään.

Lähtöpisteenä oli 1862 tehty Venäjän suuri oikeuslaitosuudistus, jota oli valmisteltu vuosikymmeniä. Venäjän hallitusvalta oli varovainen ja pelkäsi sosiaalista kuohuntaa. Vasta 1861 venäläiset saattoivat olla henkilökohtaisesti vapaita. Muodollista tasa-arvoisuutta ja lujaa oikeusturvaa tämä ei silti toteuttanut. Yksilö oli alisteinen omalle kyläyhteisön ja erillisten talonpoikaisviranomaisten päätöksille. Koska Suomessa ei ollut vastaavaa maaorjajärjestelmää, olisi ollut melko järjetöntä toteuttaa siihen nojautuva oikeusjärjestelmä maassa, jossa hallitsija oli juuri taannut talonpoikaisen omistusoikeuden.

Vuoden 1862 oikeusjärjestelmään petyttiin, koska valamiesjärjestelmä osoittautui poliittisesti tulenaraksi. Oikeudenistuntoja käytettiin poliittiseen agitointiin mm. 1870-luvun terroristioikeudenkäynneissä. Tästä syystä valamiesten roolia supistettiin 1880-luvulla. Vasta sen "korjattu" versio, jossa otettiin pari askelta taaksepäin, ulotettiin Baltiaan.

Venäläisten lakien ja asetusten kääntäminen suomeksi kertaheitolla olisi vuonna 1809 ollut mittava urakka. Työtä olisi ollut ruotsinkielisenkin suomentamisessa. Ei vain lait vaan kuninkaalliset kirjeet ja julistukset sekä hallinnon sisäiset ohjeet olisi pitänyt kääntää. Virkamieskuntaa oli ylipäätään varsin vähän, eikä akateemista työttömyyttä tunnettu. Miten maata olisi hallittu? Vuosi 1809 oli huono ajankohta Venäjän hallitsijalle ryhtyä suuriin uudistuksiin. 1815 jälkeen hän luopui kaikista suunnitelmistaan.

Miksi Venäjän hallitsija olisi halunnut siirtyä suomenkieliseen hallintoon heti vuonna 1809? Jos hänellä olisi ollut suomenkielinen, riittävän konservatiivinen yläluokka, hän varmaan olisi mielellään tehnytkin niin. Mutta kun ei sellaista ollut vielä pitkään aikaan. Tsaarivalta perustui jumalalliseen oikeuteen, ei yksilönvapauteen ja ihmisoikeuksiin. Aikaa olisi mennyt ja asia olisi saanut kiusallista julkisuutta, jos vaikka suomenkielisiä virkamiehiä ja juristeja olisi ollutkin tarjolla. Näin ei ollut, joten koko ajatus pikasiirtymästä suomenkieliseen hallintoon on puhdas anakronismi.

Tämä tästä. Kiitos.

[Vetehinen]

Venäläisten lakien ja asetusten kääntäminen suomeksi kertaheitolla olisi vuonna 1809 ollut mittava urakka. Työtä olisi ollut ruotsinkielisenkin suomentamisessa. Ei vain lait vaan kuninkaalliset kirjeet ja julistukset sekä hallinnon sisäiset ohjeet olisi pitänyt kääntää.

Minusta ei ollut syytä kääntää venäläisiä lakeja ja asetuksia suomeksi, koska ne eivät olleet voimassa Suomessa.

Ruotsin laki vuodelta 1738 oli käännetty suomeksi 1759. Muutoksia varmaan oli tehty ja tehtiin silloin tällöin Suomen suurruhtinaskunnan aikana, mutta oliko ruotsalaiselle hallinnolle ylivoimaisisia kääntää kansan enemmistön kielelle? En usko, että oli.

Miksi Venäjän hallitsija olisi halunnut siirtyä suomenkieliseen hallintoon heti vuonna 1809?

Kysymyksesi on tavallaan aiheellinen.

Kysymällä miksei tsaari pakottanut Suomen suurruhtinaskuntaa kaksikieliseksi osoitat, ettei ruotsalainen hallinto vapaaehtoisesti halunnut luovuttaa suomenkielisille oikeuksia. Näin tapahtuikin.

Ruotsalaisella hallinnolla oli mahdollisuus muuttaa tapansa ja lopettaa suomalaisten sorto. Oleellista on, ettei se tehnyt niin, vaan aktiivisesti esti.

Lopulta vasta vuonna 1902 suomesta tuli ruotsin kanssa paperilla tasa-arvoinen kieli ja vielä silloinkin venäläisten määräyksellä eli pakottamalla ruotsalainen hallinto uudistuksiin.

Ruotsalainen Suomen suurruhtinaskunnan hallinto esti ja viivytteli kansan enemmistön kielen käyttöönottamista noin neljän sukupolven ajan.

Aikaa olisi mennyt ja asia olisi saanut kiusallista julkisuutta, jos vaikka suomenkielisiä virkamiehiä ja juristeja olisi ollutkin tarjolla. Näin ei ollut, joten koko ajatus pikasiirtymästä suomenkieliseen hallintoon on puhdas anakronismi.

Mielestäni ongelma ei ollut, että Suomessa ei ollut suomenkielen taitoisia tuomareita ja lakien kääntäjiä. Heitä oli.

En pidä tosina vihjauksia, ettei ruotsalainen opi suomea - edes sukupolvien kuluessa (?!). Ruotsalainen oppii mielestäni suomen parissa vuodessa.

[Emma-Liisa]

Miksi Venäjän hallitsija olisi halunnut siirtyä suomenkieliseen hallintoon heti vuonna 1809?

Kysymyksesi on tavallaan aiheellinen.

Kysymällä miksei tsaari pakottanut Suomen suurruhtinaskuntaa kaksikieliseksi osoitat, ettei ruotsalainen hallinto vapaaehtoisesti halunnut luovuttaa suomenkielisille oikeuksia. Näin tapahtuikin.

Ruotsalaisella hallinnolla oli mahdollisuus muuttaa tapansa ja lopettaa suomalaisten sorto.

Siis toimia ihan ominpäin, ilman keisarin suostumusta?

Yleensäkin on varsin kummallinen näkemys, että hallinto olisii tehnyt aloitteen asiassa, joka on poliittinen. Muutos siis vaati poliitista mobilisaatiota, joka ei eri syistä ollut mahdollista ennen kuin 1860-luvulla.

[Tapio Onnela]

Totta kai suomenkieliset koulut ja oikeudenkäynnit olivat vaihtoehto ja järkevä vaihtoehto, mutta Suomen suurruhtinaskunnan ruotsalainen vähemmistöhallinto pisti vastaan eikä suostunut käyttämään ainoaa oikeaa vaihtoehtoa.

Kyllä tässä on nyt keskustelun aikana tullut varsin selväksi ainakin se, ettei nim. Vetehinen ymmärrä käsitettä anakronismi.

[Vetehinen]

Siis toimia ihan ominpäin, ilman keisarin suostumusta?

Yleensäkin on varsin kummallinen näkemys, että hallinto olisii tehnyt aloitteen asiassa, joka on poliittinen. Muutos siis vaati poliitista mobilisaatiota, joka ei eri syistä ollut mahdollista ennen kuin 1860-luvulla.

Se ei ole oleellista, olisiko ruotsalainen hallinto tarvinnut keisarin suostumuksen vai ei. Oleellista on, ettei se tehnyt mitään edistääkseen vaan esti suomalaisten ihmisoikeuksia.

Poliittinen "mobilisaatio" suomen kielen aseman parantamiseksi oli ainakin jo vuonna 1738 Ruotsin valtiopäivillä esitetty vaatimus ja lukuisia kertoja sen jälkeen lähes 200 vuoden ajan. Koska suomenkieliset eivät olleet vallassa, heidän vaatimuksensa eivät tuottaneet tulosta.

[Vetehinen]

Totta kai suomenkieliset koulut ja oikeudenkäynnit olivat vaihtoehto ja järkevä vaihtoehto, mutta Suomen suurruhtinaskunnan ruotsalainen vähemmistöhallinto pisti vastaan eikä suostunut käyttämään ainoaa oikeaa vaihtoehtoa.

Kyllä tässä on nyt keskustelun aikana tullut varsin selväksi ainakin se, ettei nim. Vetehinen ymmärrä käsitettä anakronismi.

Tiedän toki mitä anakronismi tarkoittaa.

Historian harrastajana olet itse ymmärtänyt termin anakronismi vähän väärin. Fakta on että Suomi oli vähemmistökielellä hallittu maa, jossa enemmistöllä ei ollut oikeuksia, jota kutsuttiin epäoikeudeksi. Hallitsevat ruotsalaiset olivat etuoikeutettuja sen ajan kielellä.

Anakronismia on väittää, että suomalaiset olivat tasa-arvoisia ruotsalaisten kanssa, sillä niin ei ollut.

Anakronismia on myös kuvittelu (johon kuvittelen osan arvoisista kumppaneistani syyllistyvän) että ruotsalaiset tekivät oikein, koska he olivat vähemmistö.

[Sami Raninen]

Anakronismia on väittää, että suomalaiset olivat tasa-arvoisia ruotsalaisten kanssa, sillä niin ei ollut.

Tuo on sikäli tarpeeton huomio, että tuskin tuollaista on väitettykään: eihän kukaan täysjärkinen puhu tasa-arvosta sääty-yhteiskunnan yhteydessä! On itsestään selvää, että sellaisessa yhteiskunnassa toiset olivat etuoikeutettuja. Epätasa-arvo tosin vallitsi säätyjen eikä kansallisuuksien välillä, mutta Suomessa ylemmät säädyt tietysti olivat ruotsinkielisiä, vaikka kaikki ruotsinkieliset eivät olleet säätyläisiä.

Minusta pakkoruotsikeskustelun voisi käydä ilman tätä "historiallista ulottuvuutta".

[jsn]

Kysymällä miksei tsaari pakottanut Suomen suurruhtinaskuntaa kaksikieliseksi osoitat, ettei ruotsalainen hallinto vapaaehtoisesti halunnut luovuttaa suomenkielisille oikeuksia. Näin tapahtuikin.

Ruotsalaisella hallinnolla oli mahdollisuus muuttaa tapansa ja lopettaa suomalaisten sorto. Oleellista on, ettei se tehnyt niin, vaan aktiivisesti esti.

Jätät jatkuvasti vastaamatta oleelliseen kysymykseen: Miksi keisari ei pakottanut hallintoa kaksikieliseksi? Vastaus kuuluu, ettei keisari halunnut, koska liittoutui ruotsinkieltä käyttävän hallinnon kanssa.

Entisten Ruotsin virkamiesten palkat paranivat, monet ylenivät ja saivat hyvät eläkkeet. Keisari myös myönsi näistä monille venäläisiä aatelisarvoja. Ei se mikään "ruotsalainen" sumutusoperaatio ollut, vaan Venäjän johdon aktiivista politiikkaa, eikä sille löytynyt maasta todellisia vastustajia. Suomenkieliset pysyivät lojaaleina ilman että heille täytyi tarjota näiden omaa kieltä.

Kompromissi osoittautui Pietarin näkökulmasta niin hyvin toimivaksi, ettei sitä tarvinnut vuosikymmeniin muuttaa. Mutta se oli tilapäinen ja sellaiseksi aiottukin. Suomenkieleen siirtyminen kerralla olisi aiheuttanut väistämättä kuohuntaa ja epäluuloja myös Ruotsissa. Venäjällä ajateltiin aivan muita asioita kuin suomenkielisten "oikeuksia" tai "ihmisoikeuksia". Virkamieskunta rekrytoitiin ruotsinkielisistä säädyistä, ei talonpojista. Olisi herättänyt runsaasti vastustusta, jos virkaan oikeutetuilta olisi yhtäkkiä vaadittu suomen taitoa. Se ei ollut paikallisten säätyjen oikeuksien ja etujen kunnioittamista, johon oli juuri sitouduttu.

Paikallisen kielen taitoa olisi ryhdytty vaatimaan myös muualla valtakunnassa. Venäjä ei ollut yksikielinen maa. Voi olla että tämä ei ollut täysin oikein suomen kielen kehittymisen kannalta, mutta se on jälkiviisautta. Voi olla että suomen kielelle olisi käynyt vielä huonommin, jos esittämäsi olisi heti toteutunut. Suomi olisi vaihdettu venäjään. Kun tätä yritettiin, suomen kieli oli jo kehittynyt ja sen käyttö laajentunut.

En epäile etteikö ruotsinkielinen virkakunta olisi oppinut suomea 1810-luvulla jos sen olisi ollut pakko ja sille olisi ollut akateemista opetusta suomeksi tarjolla. Mutta ei sen tarvinnut eikä kukaan pakottanut siihen, eikä tällaista koulutustakaan ollut eikä edes haluttu järjestää.

Tietenkin se piti eduistaan ja oikeuksistaan kiinni, jos sille näitä tarjottiin. Venäjän poliittinen johto ei halunnut siirtyä käyttämään suomea, koska se ei halunnut vieraannuttaa paikallisia eliittejä. Samalla se ei halunnut laajentaa opetusta alemmille yhteiskuntakerroksille. Säätyrajat haluttiin säilyttää, ei poistaa niitä.

[jsn]

Tiedän toki mitä anakronismi tarkoittaa.

Anakronismia on väittää, että suomalaiset olivat tasa-arvoisia ruotsalaisten kanssa, sillä niin ei ollut.

Anakronismia on myös kuvittelu (johon kuvittelen osan arvoisista kumppaneistani syyllistyvän) että ruotsalaiset tekivät oikein, koska he olivat vähemmistö.

Kukaan ei ole väittänyt täällä että suomalaiset olivat tasa-arvoisia ruotsalaisten kanssa. Kukaan ei ole myöskään väittänyt että ruotsalaiset olisivat tehneet oikein. Olet keksinyt molemmat asiat ihan itse. Enempi väittely on tarpeetonta, koska et pysty esittämään muuta kuin keksittyjä perusteluita.

[Jussi Jalonen]

Yleensäkin on varsin kummallinen näkemys, että hallinto olisi tehnyt aloitteen asiassa, joka on poliittinen. Muutos siis vaati poliitista mobilisaatiota, joka ei eri syistä ollut mahdollista ennen kuin 1860-luvulla. Se ei ole oleellista, olisiko ruotsalainen hallinto tarvinnut keisarin suostumuksen vai ei. Oleellista on, ettei se tehnyt mitään edistääkseen vaan esti suomalaisten ihmisoikeuksia.

Tässä on nyt se ongelma, että nimenomaan niiden "eri syiden" kohdalla jätät järjestelmällisesti huomiotta 1860-luvulle asti vallinneen yleiseurooppalaisen poliittisen kontekstin, mistä myös Suomen autonomia oli riippuvainen; valtioyön, Wienin kongressin järjestelmän ja Pyhän Allianssin, jotka eivät yleisesti ottaen suosineet kovinkaan radikaalia aloitteellisuutta minkäänlaiseen muutokseen.

Suomessa vallinnut pysähtyneisyys ja status quo myös kieliasioissa oli aina 1850- ja 1860-luvuille asti heijastumaa paljon laajemmasta poliittisesta seisahtuneisuudesta, joka vaikutti kaikkialla Venäjän keisarikunnan piirissä ja muuallakin mannermaalla. Yleisestikin ottaen kielikysymys oli paljon komplisoidummin sidoksissa Suomen ja emämaan välisiin suhteisiin, kuin annat ymmärtää. Suomen kielen asian edistäminen oli vuosisadan jälkipuolellakin jopa vakaumuksellisille fennomaaneille monilla tavoin vaikeaa nuorallatanssia, koska keisarilla oli aina mahdollisuus politisoida asia Venäjän eduksi ja tosiaankin käyttää kieliuudistusta omiin tarkoituksiinsa, aivan kuten monissa muissakin rajamaissa.

Ottaakseni rinnastuksen sotahistorian puolelta, mielestäni tuijotat itsesi hieman sokeaksi tuohon "ruotsalaiseen hallintoon" ja jättäessäsi samalla huomiotta laajemman poliittisen kontekstin. Tavallaan se muistuttaa emeritusprofessori Ylikankaan taipumusta tuijottaa itsensä moralistiseen sävyyn sokeaksi siihen, mitä Suomen hallitus oletettavasti teki tai jätti tekemättä vuosina 1939-1944, samalla kun hän ei piittaa näitä päätöksiä ohjailleesta toisen maailmansodan laajemmasta viitekehyksestä pennin vertaa.



Cheers,

J. J.