Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

[Vetehinen]

Vähemmistöjä kunnioittamaton keskushallinto alistaa heikomman ja asettaa oman kielensä ja hallintokulttuurinsa heikomman edelle.

Bobrikov mielletään Suomen kannalta kielteiseksi henkilöksi ja hänen aikaansa kuvaa ensimmäinen sortokausi. Kuitenkin hän tavoitteli ainoastaan samaa, kuin minkä Tukholman vallanpitäjät olivat omana valtakautenaan jo saaneet aikaiseksi. Suomeen tullessaan Bobrikov halusi mm:
- liittää suomalaisen sotaväen osaksi emämaan armeijaa
- saattaa emämaan lait voimaan Suomessa
- ottaa emämaan kielen viralliseksi kieleksi senaattiin, virastoihin ja kouluihin
- antaa emämaan kansalaisille oikeuden valtion virkoihin
- ottaa emämaan raha käyttöön

Sanan "emämaa" asemesta voi käyttää sanoja "Ruotsi" tai "Venäjä".

Ruotsi oli tuolloin sivistyneempi maa kuin Venäjä, mutta Tukholman vallanpitäjien suhde Suomi-nimiseen maakuntaan oli sama kuin Venäjän tsaarilla. Suurimpana erona ehkä sortotoimenpiteiden nopeus: Nikolai II:n Venäjä yritti tehdä kertaheitolla sen, minkä Ruotsi oli tehnyt hiljaa hivuttamalla.

Yhteistä on, että kumpikaan ei suomalaisuutta kunnioittanut.

Tuollaisen vertailun voi tosiaan mielestäni tehdä.

Vertailusta jää tosin uupumaan Suomen suurruhtinaskunnan ruotsalainen hallinto, joka toimi kansan enemmistöä vastaan.

[Veikko Palvo]

Vertailusta jää tosin uupumaan Suomen suurruhtinaskunnan ruotsalainen hallinto, joka toimi kansan enemmistöä vastaan.

Autonomian ajan alussa koottu Suomen kaarti ( 500 - 1000 sotilasta ) lienee ollut lähinnä symbolinen osasto, samoin Kaartin osallistuminen Puolan kapinan kukistamiseen ja Turkin sotaan.
Kaarti oli sosiaalisen etenemisen mahdollisuus valtion virkoihin Suomessa postissa, rautateillä, tullissa jne.
Ja Kaartin tappioiden johdosta balkanilla ruotsinkielinen ja osin mielinenkin
Leo Mechelin sanoi, ettei suomalaisilla sotilailla ollut mitään halua kuolla "kirgiisien ja kiinalaisten kuulista" ja taistella Venäjän kaukaisten alueiden puolesta.
Eiköhän Senaatti toiminut kansan enemmistön puolesta?

Veikko Palvo

[Vetehinen]

Vertailusta jää tosin uupumaan Suomen suurruhtinaskunnan ruotsalainen hallinto, joka toimi kansan enemmistöä vastaan.

Autonomian ajan alussa koottu Suomen kaarti ( 500 - 1000 sotilasta ) lienee ollut lähinnä symbolinen osasto, samoin Kaartin osallistuminen Puolan kapinan kukistamiseen ja Turkin sotaan.
Kaarti oli sosiaalisen etenemisen mahdollisuus valtion virkoihin Suomessa postissa, rautateillä, tullissa jne.
Ja Kaartin tappioiden johdosta balkanilla ruotsinkielinen ja osin mielinenkin
Leo Mechelin sanoi, ettei suomalaisilla sotilailla ollut mitään halua kuolla "kirgiisien ja kiinalaisten kuulista" ja taistella Venäjän kaukaisten alueiden puolesta.
Eiköhän Senaatti toiminut kansan enemmistön puolesta?

Veikko Palvo

Snellman kirjoitti Cygneukselle mielestäni hyvin osuvasti. Hän kirjoitti numeroituja pykäliä joista viides kuluu näin:

"Tahdon kuitenkin olla inhimillinen ja edellyttää: että ne harvat, jotka jotakin ajattelivat, luulivat voivansa muodostaa aristokratian, joka vastustaisi liian turmiollista vaikutusta idästä päin. Siitä tuli virkamies-aristokratia, joka matelee ja sortaa kansaa."

Uskon että monen suomalaisen mielestä Snellmanin n. vuonna 1840 kirjoittama viimeisen virkkeen kuvaus pätee enemmän tai vähemmän hallintokulttuuriin vielä nykyäänkin.

Venäjän vallattua Suomen, jäi ruotsalainen virkamiehistö valtaan. Osa virkamiehistöstä taisi valaa uskollisuuden valoja tsaarille jo sodan aikana.

Snellmanin neljäs kohta kuuluu:

"Ei rahvasta koskaan voikaan kohottaa, niin kauan kuin lainkäytön ja opetuksen kieli on ruotsi. Jonka vuoksi ei isänmaanystäviä voikaan olla sivistyneiden joukossa; sillä näiden täytyy lähteä kansakunnasta, ei välinpitämättömästä vieraasta rodusta. Tämän hengen näet ilmielävänä siinä syvässä halveksumisessa, jota näet ruotsalainen saaristolainen tuntee suomalaista kohtaan. Että ei yksikään sivistyneiden joukossa vuodesta 1809 saakka ole astunut ainoatakaan askelta mainitu hirvittävän taakan verittämiseksi kansankunnan hartioilta - siinä tarpeeksi todistusta heidän isänmaanrakkaudestaan."

Tuo on siis kirjoitettu ennen Freudenthalin rotuoppia, joka mielestäni osoittaa Freudenthalia varhaisempaa ruotsalaista rasismia. Tämä esimerkkinä jsn:lle.

[Veikko Palvo]

Snellman kirjoitti Cygneukselle mielestäni hyvin osuvasti. Hän kirjoitti numeroituja pykäliä joista viides kuluu näin:
.

Snellmanilla ja Cygnaeuksella kirjoitetaan olleen mielipide-eroja suomenkielisen opetuksen laajuudesta, kansakoulun isä Uno Cygnaeus oli 1840 - 1845 ensimmäisenä luterilaisena pastorina Sitkassa, Alaskassa. http://www.jyu.fi/tdk/museo/sitka.html Alaskan kuvernööri A.A.Etholenin vaimo Margareth perusti Sitkaan koulun ja U.Cygnaeus lienee saanut vaikutteita kansanopetukseen siitäkin ja kiersi myöhemmin Keski-Euroopassa sikäläisiin oppilaitoksiin ja opetukseen tutustumassa.
Suomenkielisen opetuksen isänä pidetty U.Cygnaeus lienee itse ollut ruotsinkielinen?

Veikko Palvo

[Vetehinen]

Suomenkielisen opetuksen isänä pidetty U.Cygnaeus lienee itse ollut ruotsinkielinen?

1800-luvun ruhtinaskunta oli yksikielinen ruotsinkielinen maa ja virkamiehen oli oltava ruotsinkielinen.

Jos sukunimi oli suomalainen, oli se vaihdettava ulkomaalaiseksi nimeksi - ruotsalaiseksi tai latinalaisperäiseksi (esim ius-päätteiset nimet, ehkä myös eus-päätteinen on latinasta) tai kreikkalaismuodin mukaiseksi (esim ander-päätteiset nimet).

Uno Cygnaeuksen isä toimi rahastonhoitajana Hämeenlinnassa, joten hänen oli oltava ruotsinkielinen, koska hänellä oli virka.

Koska Uno Cygnaeus tuli ylioppilaaksi 17 vuotiaana, osasi hän ruotsia. Suomalaisilla kesti ylioppilaaksi tulo paljon pidempään, koska oli ensin opeteltava ruotsi, että saattoi mennä kouluun.

En löytänyt varmaa tietoa, oliko Cygnaeuksen suku alkuaan ruotsinkielinen vai suomenkielinen. Pidän todennäköisenä suomenkielistä sukua, koska suvussa oli pappeja ja sukunimi perustuu paikkakunnan nimeen Joutseno.

Joutsen on latinaksi cygnus, josta johdettiin Cygnaeus.

Joutsenon kappalainen ja sittemmin Ristiinan kirkkoherra Johannes Martini (k. 1721) oli naimisissa Joutsenon kirkkoherran Georgius Joutzeniuksen tyttären Brigitan kanssa, joka käytti sukunimeä Svanaeus (ruots. svan, joutsen). Avioparin lapset käyttivät eri muotoisia joutsenesta johdettuja sukunimiä. Tyttäret olivat Brita Zygnaeus (1703—1760, lat. cygnus, joutsen) ja Katarina Svahn sekä poika Zacharias Cygnaeus (k. 1774).
http://www.saunalahti.fi/arnoldus/cygnaeus.html

[Vetehinen]

1900-luvun alussa ja 30-luvulla kymmenet tuhannet suvut suomensivat ulkomaalaisen sukunimensä symbolisena eleenä, joka osoittaa mihin etniseen ryhmään ko suku itsensä haluaa identifioida.

Olen miettinyt mistä halu identifioitua suomalaiseksi oli mahtanut tulla. Yksi mahdollinen syy saattaa olla suomalaisuuden perinne.

Kun 1800-luvulla (toki jo Ruotsin vallan aikanakin) sukunimi oli vaihdettava ulkomaalaiseksi viran saamisen ehtona ruotsinkieliseksi ryhtymisen lisäksi, niin oletan - ja korostan että vain oletan - ruotsalaistetuissa suvuissa kulki perintönä tietoa suvun alkuperästä tai myönteistä asennetta suomalaisia ja suomalaisuutta kohtaan. Nämä entiset suomalaissuvut, jotka oli ruotsalaistettu, luopuivat ruotsalaisesta symbolista ja palasivat suomalaisiksi. Esimerkiksi Ilomantsin Kukkonen -> Rehnqvist -> Reenpää.

Heidän osaltaan kyse on ollut eräänlaisesta rebootista ja paluusta "käyttöjärjestelmän tehdasasetuksiin".

[Emma-Liisa]

Suomen kielinen kirjallisuus kiellettiin samaan aikaan kun Freudenthal alkoi levittää rasistista oppiaan ruotsalaisten paremmuudesta ja suomalaisten huonommuudesta.

Ihanko totta Freudenthal aloitti tuon toiminnan 14-vuotiaana? Hän syntyi vuonna 1836 ja tuli ylioppilaaksi 1854 ja fil.kandiksi 1859. Eli jo tämän perusteella hänen toimintansa sijoittuu ihan erilaiseen vaiheeseen.

Svekomania syntyi vastaukseksi Snellmanin ajamalle fennomanialle:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Axel_Olof_Freudenthal

[Tapio Onnela]

Olen havaitsevinani erikoisen ilmiön, että nykyajan vasemmistolaisuus suhtautuu ehkä kaikkein kielteisimmin suomalaisten ihmisoikeuspyrkimyksiin 1800-luvulla ja puolustaa ruotsalaista vähemmistövaltaa.

Kiinnostava väite, annapas muutama lähde viite tuohon. Tämähän viekin jo keskustelun ihan uusille tasoille.

En usko ruotsalaisten suomivihan syntyneen tyhjästä. Ruotsalaisella eliitillä oli vanha suomivihansa

Sitten vain esimerkkejä "suomivihasta". Koska se mielestäsi alkoi ja mikähän moiseen vihaan lienee syynä?

[Tapio Onnela]

Tässä ketjussa on jo aika pitkään puitu sitä, ettei suomalaisilla ollut oikeutta oman kielen käyttöön hallinnon kanssa asioitaessa edes 1800-luvun puolivälissä. Havaitsit että oikeus puuttui laista.
Suomen kielen oikeuksien puuttumista ei pidä oikeuttaa Ruotsin lailla.

Olennainen kysymyshän on tietysti se määriteltiinkö ruotsin kieli oikeudeksi Ruotsissa?

Olisi edelleen kiinnostavaa kuulla missä kohtaa kieli määäriteltiin oikeudeksi 1800-luuvn alun Ruotsissa?

[Vetehinen]

Suomen kielinen kirjallisuus kiellettiin samaan aikaan kun Freudenthal alkoi levittää rasistista oppiaan ruotsalaisten paremmuudesta ja suomalaisten huonommuudesta.

Ihanko totta Freudenthal aloitti tuon toiminnan 14-vuotiaana? Hän syntyi vuonna 1836 ja tuli ylioppilaaksi 1854 ja fil.kandiksi 1859. Eli jo tämän perusteella hänen toimintansa sijoittuu ihan erilaiseen vaiheeseen.

En tietenkään usko, että Freudenthal saarnasi suomalaisvastaista rasismia 14 vuotiaana.

Suomenkielien kirjallisuus kiellettiin vuonna 1850 ja vuonna 1870 Freudenthal alkoi julkaista Vikingen-lehteään.

Kyse on samasta aikakaudesta.

Rotuoppien kehitys huipentui vasta 1940-luvun holocausteihin, joten kyse on melko pitkän ajan kehityksestä.

Svekomania syntyi vastaukseksi Snellmanin ajamalle fennomanialle:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Axel_Olof_Freudenthal

Svekomanian synnyn syyksi esitetään tosiaankin, että syynä olivat fennomaanit. En täysin usko selitykseen. Pidän sitä jälkikäteen keksittynä.

Perustelen näkökulmaani sillä, että samaan aikakauteen kuuluu yleisgermaanisten rotuoppien synty. Niitä käytettiin tietääkseni osoittamaan mm Baltiassa baltiansaksalaisten ja Unkarissa itävaltalaisten rodullinen paremmuus ja ilmeisesti ne liittyvät myös Belgian vallonien ja friisien välisiin kahnauksiin. Svekomaaninen rotuoppi kuuluisi samaan ilmiöön noiden muiden kanssa ja svekomania olisi syntynyt ilman fennomaniaa. Myöhemmin svekomania liittyi allsvenskan liikkeeseen, joka käsitti tietenkin Ruotsin mutta myös Suomen ja Viron ruotsalaiset.

Mielestäni fennomaanit olivat svekomaaneille vastustajia, mutta eivät syy svekomanian syntyyn.

[Vetehinen]

Tässä ketjussa on jo aika pitkään puitu sitä, ettei suomalaisilla ollut oikeutta oman kielen käyttöön hallinnon kanssa asioitaessa edes 1800-luvun puolivälissä. Havaitsit että oikeus puuttui laista.
Suomen kielen oikeuksien puuttumista ei pidä oikeuttaa Ruotsin lailla.

Olennainen kysymyshän on tietysti se määriteltiinkö ruotsin kieli oikeudeksi Ruotsissa?

Olisi edelleen kiinnostavaa kuulla missä kohtaa kieli määäriteltiin oikeudeksi 1800-luuvn alun Ruotsissa?

En osaa vastata.

Tarkoitatko Ruotsin kaikkia kieliä vai jotain tiettyä kieltä?

[Vetehinen]

Olen havaitsevinani erikoisen ilmiön, että nykyajan vasemmistolaisuus suhtautuu ehkä kaikkein kielteisimmin suomalaisten ihmisoikeuspyrkimyksiin 1800-luvulla ja puolustaa ruotsalaista vähemmistövaltaa.

Kiinnostava väite, annapas muutama lähde viite tuohon. Tämähän viekin jo keskustelun ihan uusille tasoille.

Kirjoitin että havaitsen sellaista. Minulla ole mitään lähdettä enkä tiedä onko asiaa koskaan kukaan tutkinutkaan.

Taustalla on vasemmistolaisuuden ryhmäoikeuksien hyväksyntä eli joku ryhmä saa olla oikeutetumpi kuin toinen.

Näkemystäni suomalaisten ihmisoikeuksien puuttumisesta 1800-luvulla tuntuvat vastustavan Onnela, jsn ja Emma-Liisa. En tietenkään tiedä oletteko vasemmistolaisia, mutta tiedätte itse. Olen itse kiinnostunut tietämään, onko teidän kohdalla yhtymäkohtaa, mutta ymmärrän hyvin jos ette halua kertoa.

En usko ruotsalaisten suomivihan syntyneen tyhjästä. Ruotsalaisella eliitillä oli vanha suomivihansa

Sitten vain esimerkkejä "suomivihasta". Koska se mielestäsi alkoi ja mikähän moiseen vihaan lienee syynä?

Yksi syy suomivihaan on tietenkin raha. Amerikkalainen sanonta follow-the-money pätee tähänkin ainakin kun kyse on Suomen suurruhtinaskunnasta. Venäjä salli Suomeen ruotsalaisen lain ja hallinnon, joka johti virkamies-aristokratiaan. Tämä ruotsalainen virkamies-aristokratia sai tuloja siitä, että Suomi oli yksikielinen ruotsinkielinen maa.

Mielestäni olen tarjonnut jo muutamia esimerkkejä ruotsalaisen hallinnon suomivihasta kun olen lainannut 1800-luvun kirjoituksia, joissa siitä kerrotaan.

[Emma-Liisa]

Suomenkielien kirjallisuus kiellettiin vuonna 1850 ja vuonna 1870 Freudenthal alkoi julkaista Vikingen-lehteään.

Kyse on samasta aikakaudesta.

Ja pöh. Edellinen kuuluu Nikolai II:n taantumuskauteen, jälkimmäinen tapahtui sen jälkeen kun fennomanian voittokulku oli alkanut.

[Vetehinen]

Suomenkielien kirjallisuus kiellettiin vuonna 1850 ja vuonna 1870 Freudenthal alkoi julkaista Vikingen-lehteään.

Kyse on samasta aikakaudesta.

Ja pöh. Edellinen kuuluu Nikolai II:n taantumuskauteen, jälkimmäinen tapahtui sen jälkeen kun fennomanian voittokulku oli alkanut.

Suomenkielisen kirjallisuuden kiellossa oli näppinsä pelissä Suomen ruotsalaisella hallinnolla. Kirjoitin siitä vähän aikaa sitten.

Fennomania sai lisää kannatusta 1860-luvulla. Olihan se demokraattisesti ja ihmisoikeudellisesti suuntautunut liike, jota voisi kutsua Suomen vapautusliikkeeksi.

Kuitenkin sana voittokulku on aika ylimitoitettua. Suomesta tuli paperilla tasa-arvoinen kieli ruotsin kanssa vasta lähes kaksi sukupolvea myöhemmin. Aikalaiset eivät turhaan kirjoita ruotsalaisen hallinnon jarrutuksesta.

[jsn]

Snellmanin neljäs kohta kuuluu:

"Ei rahvasta koskaan voikaan kohottaa, niin kauan kuin lainkäytön ja opetuksen kieli on ruotsi. Jonka vuoksi ei isänmaanystäviä voikaan olla sivistyneiden joukossa; sillä näiden täytyy lähteä kansakunnasta, ei välinpitämättömästä vieraasta rodusta. Tämän hengen näet ilmielävänä siinä syvässä halveksumisessa, jota näet ruotsalainen saaristolainen tuntee suomalaista kohtaan. Että ei yksikään sivistyneiden joukossa vuodesta 1809 saakka ole astunut ainoatakaan askelta mainitu hirvittävän taakan verittämiseksi kansankunnan hartioilta - siinä tarpeeksi todistusta heidän isänmaanrakkaudestaan."

Tuo on siis kirjoitettu ennen Freudenthalin rotuoppia, joka mielestäni osoittaa Freudenthalia varhaisempaa ruotsalaista rasismia. Tämä esimerkkinä jsn:lle.

Rasismin olemassaolosta ennen ja vuonna 1850 tuo ei vielä todista mitään. Kyse on Snellmanin julkisesta retoriikasta ja todistaa ennen kaikkea hänen ajatteluaan ja argumentaatiotaan ja sitä, että käsite "rotu" alkoi olla politisoitumassa, ei vielä "saaristolaisrasismin" olemassaolosta an sich. Tuota "rasismia" voisi kutsua myös aivan hyvin toisellakin nimellä. Kaikkein vähiten lausahdus kertoo yhtään mitään vuoden 1809 tapahtumista. Se, että poimit fennomaanipoliitikkojen argumentteja eri vuosikymmeniltä, ei riitä todistamaan, että heidän esittämänsä suoraan kuvaisi minään aikana missään oloissa vallinnutta tilannetta.

Taustalla on vasemmistolaisuuden ryhmäoikeuksien hyväksyntä eli joku ryhmä saa olla oikeutetumpi kuin toinen.

Näkemystäni suomalaisten ihmisoikeuksien puuttumisesta 1800-luvulla tuntuvat vastustavan Onnela, jsn ja Emma-Liisa. En tietenkään tiedä oletteko vasemmistolaisia, mutta tiedätte itse. Olen itse kiinnostunut tietämään, onko teidän kohdalla yhtymäkohtaa, mutta ymmärrän hyvin jos ette halua kertoa.

Vasemmistokortin heitto tässä vaiheessa kuvastaa jo argumentaation epätoivoa. Sitäpaitsi, jos kerran katsot, että puolustamme 1800-luvun ylempien luokkien sortovaltaa, niin kuinka ihmeessä tämä voi olla vasemmistolaista? - Jos olisin ilkeä, voisin väittää että olisit itse suomenkielisten suurtalonpoikien ja rusthollarien eli yhden kapean luokan asialla.

En puolustele tai sympatiseeraa suomenruotsalaisten nykyistä tai entistä asemaa, enkä muutenkaan ole vasemmistolainen. Tahdon vain esittää, että 1800-luvun tapahtumista omaavasi kuva on vääristynyt ja yksipuolinen. Ei ole hyviä ja pahoja, roistoja tai sankareita, on vain ihmisiä.