Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

[Vetehinen]

Oma vastaukseni omaan kysymykseeni on, että ainakin Suomen suurruhtinaskunnan suomalaisten sorto selittää osaltaan nykyajan valtion ja kuntien hallinnon toimia. Yksi ajankohtainen ilmenemismuoto on eräiden maahanmuuttajien esittämät vaatimukset samanlaisista etuoikeuksista kuin on suomenruotsalaisilla.

Mitkäs maahanmuuttajat tai siirtolaisryhmät tässä mahtavat olla kysymyksessä?

Umayya Abu-Hannahan vaatii Talouselämän Uratiessä, että maahanmuuttajille on kiintiöt samalla tavalla kuin on naisille ja suomenruotsalaisille ja, että työhakutilanteessa on kysyttävä henkilön etninen tausta, jotta etnisyyden perusteella voidaan valita.

Maahanmuuttajat olisivat siis yksi ryhmä. Ilmeisesti toiset ryhmät olisivat suomalaiset ja suomenruotsalaiset. Kaksi ryhmää - suomenruotsalaiset ja maahanmuuttajat olisivat siis etuoikeutettuja ja suomalaiset kuten 1800-luvulla oikeudettomia.

Ihan hauska rasistinen vaatimus. Abu-Hanna unohtaa tai ei edes tiedä, että perustuslakia ja yhdenvertaisuuslaki kieltää syrjimästä hänen toivomallaan tavalla etnisellä perusteella.

[Vetehinen]

Kuitenkin Suomi antoi viimeisenä pohjoismaana virallisen vähemmistöstatuksen, ILO:n alkuperäiskansoja koskevaa sopimusta ei ole vieläkään ratifioitu maanomistuskiistan takia. Asia on ollut äärimmäisen kiusallinen ja hankala ratkaista.

En tunne tarkemmin. Luulen että Neuvostoliitto ratkaisi ongelman tavallaan. Ruotsissa on käsittääkseni vireillä meänkielisten ja Ruotsin valtion kesken jokin vastaava keissi.

Alat vähitellen raottaa verhoa ja paljastaa, miten "ruotsalaisuuden taakka" mielestäsi estää tulevaisuutemme. Ruotsinkielisten asema siis tarjoaa ennakkotapauksen maahanmuuttajaryhmien vaatimuksille. "Pelkosi" lienee realistinen vain muutaman maahanmuuttajaryhmän osalta.

Olin itsekin yllättynyt, että Abu-Hanna ja Alexis Kouros vetosivat suomenruotsalaisten etuoikeuksiin saadakseen maahanmuuttajille samoja etuoikeuksia.

Se, miksi historiallinen vähemmistö on jotenkin etuoikeutetumpi kuin moninverroin suurempi maahanmuuttajavähemmistöryhmä, ei kieltämättä ole mikään helppo kysymys.

Anteeksi vaan arvoisa jsn, mutta en kannata etnisten ryhmien ryhmäoikeuksia ja velvollisuuksia. Viittaan Etelä-Afrikkaan ja Natsi-Saksaan.

Itse asiassa perustuslaki ja yhdenvertaisuuslaki kieltävät ryhmäoikeudet.

[Vetehinen]

Tarjoat siis turvaksi monikulttuurisuuden uhalta yksikielistä Suomea, jossa kaikkien on tasapuolisesti opittava ja käytettävä suomea. Nykyaikana tällaiseen siirtyminen ei ole sekään ongelmatonta ja asettaisi Suomen kovin outoon valoon.

Käsittääkseni outoon valoon joutuminen olisi kuulumista muiden Pohjoismaiden joukkoon, jotka edellyttävät - ainakin Ruotsi edellyttää, että kansalaiset osaavat ruotsia.

[Vetehinen]

"Yksikielinen Suomi" tarkoittaisi myös esimerkiksi "yksikielistä Venäjää", jossa suomalais-ugrilaisia kieliä puhuvilla ei olisi mitään oikeuksia.

Ja Ruotsia ja Ahvenanmaata.

-

[jsn]

jsn kirjoitti:
Tarjoat siis turvaksi monikulttuurisuuden uhalta yksikielistä Suomea, jossa kaikkien on tasapuolisesti opittava ja käytettävä suomea. Nykyaikana tällaiseen siirtyminen ei ole sekään ongelmatonta ja asettaisi Suomen kovin outoon valoon.

Käsittääkseni outoon valoon joutuminen olisi kuulumista muiden Pohjoismaiden joukkoon, jotka edellyttävät - ainakin Ruotsi edellyttää, että kansalaiset osaavat ruotsia.

Kuten jo aiemmin todettua, Norjassakin on 2 virallista kieltä. Suomi ei ole ainoa Euroopan tai koko maailman maa, jossa on useampi virallinen kieli kuin yksi. Koko ruotsin kielen virallisen aseman purkaminen, vaikka mielestäsi onkin niin toivottava ja hyvä ratkaisu, ei ole realistinen vaihtoehto demokraattiselle valtiolle, joka on sitoutunut ihmisoikeuksiin. Juuri tähän viittaan outoon valoon joutumisella.

Epävirallinen fakta on, että ruotsin asema on koko ajan hiljaa purkautumassa, myös valtionhallinnossa. Kunnallishallinnossa ruotsin asemalle löytyy kansainvälisiä takuita, kuten EU:n vähemmistösäädökset. Pohjoismaiselle yhteistyölle, jonka merkitystä et sinänsä kiistä, ruotsin aseman raju heikentäminen toisi melkoisen kolauksen. Joskus poliittisen idealismin/ideologismin hinta voi olla liian kallis saavutettuun hyötyyn nähden.

Sama pätee Abu-Hannan ja Kouroksen argumenttehin. Ne ovat jääneet yksittäisen mielipiteen asteelle. Vain venäjän kielelle löytynee poliittisia tukea, jos kohta Suomen muodollisen poliittisen prosessin ulkopuolella.

[Jussi Jalonen]

Umayya Abu-Hannahan vaatii Talouselämän Uratiessä, että maahanmuuttajille on kiintiöt samalla tavalla kuin on naisille ja suomenruotsalaisille ja, että työhakutilanteessa on kysyttävä henkilön etninen tausta, jotta etnisyyden perusteella voidaan valita. Maahanmuuttajat olisivat siis yksi ryhmä. Ilmeisesti toiset ryhmät olisivat suomalaiset ja suomenruotsalaiset. Kaksi ryhmää - suomenruotsalaiset ja maahanmuuttajat olisivat siis etuoikeutettuja ja suomalaiset kuten 1800-luvulla oikeudettomia.

Ihan hauska rasistinen vaatimus. Abu-Hanna unohtaa tai ei edes tiedä, että perustuslakia ja yhdenvertaisuuslaki kieltää syrjimästä hänen toivomallaan tavalla etnisellä perusteella.

... se, että joku maahanmuuttajataustainen journalistinainen heittää satunnaista hetulaa joistakin etnisistä kiintiöistä - ehdotus, joka ei ole saanut yhtään mitään vastakaikua, eikä tule saamaan - on siis mielestäsi osoitus ei ainoastaan siitä, että kantasuomalaisilta ollaan riistämässä oikeuksia, vaan myös jostain pitkän aikavälin hallinnollisesta krapulasta jonka juuret ovat aina tsaarinajassa asti?

Freudenthalista kulkee suora linja Umayyaan? Tällaisesta eivät edes sonderweg-teesin arkkitehdit osanneet uneksua.

Ota nyt pari loiventavaa.



Cheers,

J. J.

[Vetehinen]

Koko ruotsin kielen virallisen aseman purkaminen, vaikka mielestäsi onkin niin toivottava ja hyvä ratkaisu, ei ole realistinen vaihtoehto demokraattiselle valtiolle, joka on sitoutunut ihmisoikeuksiin. Juuri tähän viittaan outoon valoon joutumisella.

Jos oikein olen ymmärtänyt ajatteluasi, niin mielestäsi yksikielinen ruotsinkielinen Suurruhtinaskunta ja Ahvenanmaa eivät polje ihmisoikeuksia, mutta yksikielinen suomenkielinen maa polkisi.

J.G Linsén kirjoitti vuonna 1819 tavalla, joka on varsin ajankohtainen edelleen:

"Ruotsin kieli niin ikään on valloittanut suomen kielen paikan virkakielenä.

Vetoan tässä jokaiseen maamieheeni, jonka rinnasta ei ole vielä kaikki isänmaallisuuden tunto sammunut: voiko mikään olla kohtuuttomampaa, kuin että kansan parasta koskevat asiat ratkaistaan kielellä, jota se ei ymmärrä. Mitään molemminpuolista lähestymistä ei tapahdu, niin kauan kuin tämä peloittava välimuuri on pystyssä.

Ainoastaan se, jota johtaa ennakkoluulo tai epäpuhtaat tarkoitukset, voi väittää näiden edellämainittujen esteiden olevan voittamattomia, taikka ainakin liian vaikeita. Jokainen, jota elähdyttää yhteiskunnallinen henki ja joka rakastaa sitä kansaa, jonka helmassa hän on syntynyt ja johon hän kuuluu, ei hetkeäkään epäile korjata tätä epäkohtaa.

Vaatia ruotsin kielen säilyttämistä siitä syystä, että muutamissa seuduin Suomea asuu ruotsalaisia siirtolaisia, olisi samaa kuin jos määrättäisiin sääntö vähäpätöisen poikkeuksen mukaisesti."

Sama pätee Abu-Hannan ja Kouroksen argumenttehin. Ne ovat jääneet yksittäisen mielipiteen asteelle.

Eivät ne ole yksittäisiä mielipiteitä.

Helsingin kaupungin maahanmuuttojohtajan Annika Forsanderin mukaan Helsinki harjoittaa työhönotossa niin sanottua positiivista erityiskohtelua.

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Hel ... 5253494726

Positiivinen erityiskohtelu merkitsee jonkun etnisen ryhmän suosimista toisten kustannuksella. Tässä tapauksessa suosittu ryhmä on "maahanmuuttajat" eli kaikki, jotka ovat alkuaan ulkomaalaisia.

Taiteen keskustoimikunnan puheenjohtaja Leif Jacobsson kirjoitti Helsingin Sanomissa pitävänsä positiivista erityiskohtelua tarpeellisena ja ulottavansa sen kaikkiin jaoksiin nykyisen monikulttuurisuusjaoksen lisäksi. Tämä tuli esille, kun Kouros ja Abu-Hanna esittivät Helsingin Sanomissa syytöksiä siitä, että monikulttuurisuusjaokseen valittiin etnisiä suomalaisia. Jaoksen suomalainen puheenjohtaja puolustautui sillä, että hänen äitinsä isä oli venäläinen emigrantti ikään kuin se olisi jokin taiteellinen meriitti tai ansio.

Monikulttuurisuusjaos on Stefan Wallinin perustama.

Käsitykseni on, että vaatimukset valtionhallinnon ja kuntien suomalaisvastaisen rasismin lisäämiseksi voimistuvat perustuslain ja yhdenvertaisuuslain kielloista huolimatta.

[Vetehinen]

... se, että joku maahanmuuttajataustainen journalistinainen heittää satunnaista hetulaa joistakin etnisistä kiintiöistä - ehdotus, joka ei ole saanut yhtään mitään vastakaikua, eikä tule saamaan

Et taida tietää, että noita etnisesti syrjiviä systeemejä on jo olemassa.

Se mikä hämmästytti oli Abu-Hannan perustelu: koska suomenruotsalaisilla on, on maahanmuuttajillekin oltava.

En osannut odottaa suomenruotsalaisten etuoikeuksien yhdistämistä maahanmuuttajien etuoikeuksien vaatimuksiin.

- on siis mielestäsi osoitus ei ainoastaan siitä, että kantasuomalaisilta ollaan riistämässä oikeuksia, vaan myös jostain pitkän aikavälin hallinnollisesta krapulasta jonka juuret ovat aina tsaarinajassa asti?

Uskon että hallinnon rasismi suomalaisia vastaan periytyy tsaarinajan hallinnosta.

Vaikka hallinnon kieli on osin muuttunut ruotsista suomeksi, ei hallinto ole koskaan muuttunut yksilönoikeuksia kunnioittavaksi, vaan jakaa oikeuksia ja velvollisuuksia etnisyyden perusteella, jonka tausta on suurruhtinaskunnan ajassa.

Uskon että Abu-Hannan ja kumppanien vaatimukset etnisestä syrjinnästä tulevat menestymään hyvin, koska niille on suosijoita hallituksessa aina.

Freudenthalista kulkee suora linja Umayyaan?

En tietenkään tiedä mistä Abu-Hanna on ajatuksensa ammentanut, mutta todennäköisesti RKP:lta. Stefan Wallin nimitti maahanmuuttajille suunnatun taiteilija-apurahajaoksen puheenjohtajaksi Abu-Hannan

Ota nyt pari loiventavaa.

Joskus otankin, mutta nyt en tarvitse. Joku muu voi tarvita enemmän.

[Klaus Lindgren]

Saamelaisten kokemasta sorrosta pahinta taisi olla toisen maailmasodan jälkeen ainakin 1960-luvulle jatkunut tapa kieltää lapsia puhumasta koulussa saamea, jopa välitunnilla. Saamelaisia pyrittiin siis aivan tietoisesti suomalaistamaan, eikä tarvinne edes mainita, että saamen käyttö hallinnossa on vasta aivan viime aikojen uutuus. Itse asiassa saamen asema aina 1980-luvulle pohjautuu juuri siihen, että saamelaisuutta ei haluttu edes myöntää olemassaolevaksi, vaan kaikkia kohdeltiin ikään kuin "tasavertaisesti", yksilöpohjalta: kaikilla oli oikeus saada suomenkielistä kouluopetusta, asioida hallinnossa suomeksi ja puhua suomea. Saamelaisilla ei siis ollut oikeutta omaan äidinkieleensä. Suomenkielisten suomalaisten kielelliset oikeudet olivat 1800-luvun alkupuolella myös hyvin vajavaiset, mutta oli sentään yksi asia: suomenkielinen kansanopetus, ainakin se vähä mitä ennen kansakoululaitoksen perustamista nyt ylipäätään oli. Korkeampi opetus, oppikoulusta alkaen. oli sitten eri juttu, vaan sekin asia korjaantui 1800-luvun loppupuoliskolla.

Vetehinen lainaa Linséniä tavalla, joka nostatta kulmakarvoja: mitä. eivätkö suomenkieliset nykysuomessa saakaan hoidettua asioitaan suomeksi? Eikö virkamiesten valtava enemmistö olekaan suomenkielisiä? Eikö suomen kieli olekaan maassamme täydellisen dominoiva kieli? Uhkaavatko vähemmistökielten olemassaolo ja vähemmistöjen kielellisten oikeuksien turvaaminen suomen kielen asemaa?

[Vetehinen]

Saamelaisten kokemasta sorrosta pahinta taisi olla toisen maailmasodan jälkeen ainakin 1960-luvulle jatkunut tapa kieltää lapsia puhumasta koulussa saamea, jopa välitunnilla.

En epäile. Tuollaista on varmaan tapahtunut. Toivottavasti kunnioitus saamelaisten kulttuuria ja kieltä kohtaan on parantunut.

Muistan itsekin 90-luvulta tapauksen, jossa minut ja kaverini pyrittiin häätämään eräästä ruotsalaisesta koulusta, koska me puhuimme suomea. Koulun vahtimestari tuli kertomaan meille, että koulun ruotsalaiset opettajat ovat päättäneet, että emme saa pelata illalla koulun salissa.

Emme tietenkään poistuneet vaan jatkoimme kuten ennenkin.

Suomessa lienee ihan uusiakin ruotsalaisia kouluja, joiden ehdoissa lukee, ettei koulussa saa puhua muuta kuin ruotsia.

Vetehinen lainaa Linséniä tavalla, joka nostatta kulmakarvoja: mitä. eivätkö suomenkieliset nykysuomessa saakaan hoidettua asioitaan suomeksi? Eikö virkamiesten valtava enemmistö olekaan suomenkielisiä? Eikö suomen kieli olekaan maassamme täydellisen dominoiva kieli? Uhkaavatko vähemmistökielten olemassaolo ja vähemmistöjen kielellisten oikeuksien turvaaminen suomen kielen asemaa?

Ensinnäkin vähemmistökielet romani, saame ja viittomakieli eivät uhkaa suomea mielestäni.

Ruotsi ei ole vähemmistökieli. Se voisi toki olla ja vähemmistökielen asema olisi sille luonnollinen, koska sen puhujat faktisesti ovat pienen pieni vähemmistö.

Mutta ei ruotsin kielikään mielestäni uhkaa suomea.

Kyse on lähinnä siitä, että takertuminen 1800-luvun hallinnon perinteeseen on tehnyt maan hallinnosta hyvin rasistisen ja usein suomalaisia syrjivällä tavalla. Usein syrjintää perustellaan samoilla sanoilla kuin 1800-luvulla.

[jsn]

Jos oikein olen ymmärtänyt ajatteluasi, niin mielestäsi yksikielinen ruotsinkielinen Suurruhtinaskunta ja Ahvenanmaa eivät polje ihmisoikeuksia, mutta yksikielinen suomenkielinen maa polkisi.

Puhuin nykyhetkestä ja tulevaisuudesta, en 1800-luvusta. Konteksti on eri. Niputtamalla nämä yhteen palaat vanhaan anakronismiisi niin että rytinä käy. Ahvenanmaan erityisasemalla on kansainvälinen status, joka on voimassa. Tähän saakka emme ole puhuneet Ahvenanmaasta, joten en ole puhunut siitä mitään. Ahvenanmaahan liittyy myös muita kysymyksiä kuten veroraja tai kotipaikkaoikeus, joten se vaatisi oman ketjunsa.

Suuriruhtinaskunnan tilanne oli hieman toinen kuin Suomen tasavallan, eikä sitä ole enää olemassa. Se ei ollut allekirjoittajana missään kansainvälisissä sopimuksissa. Se ei edes ollut suvereeni valtio 1800-luvun tai 2000-luvunkaan mielessä. Tämän vuoksi emme voi verrata niitä toisiinsa myöskään ihmisoikeuksien kannalta. Tästä asiasta ei tämän enempää.

Väittämäsi suomalaisten syrjintä valtion ja kuntien hallinnossa maahanmuuttajien kustannuksella ei pidä paikkaansa. Päinvastoin mm. virkamieheltä edellytetään suomen kielen taitoa, tietyissä tehtävissä myös ruotsin, mutta tämä perustuu kielitaitoon, ei syntyperään. Sekä suomea ja ruotsia osaavilla on tietty etusija sellaisiin jotka eivät osaa, mutta ei se ole ainoa kriteeri virkoihin. Taideapurahat yms. eivät ole virkasuhteita. Näin ollen voidaan varmaankin katsoa, että niissä suositaan ylipäätään kaikkia etnisiä, uskonnollisia, seksuaalisia ym vähemmistöjä ns. suomalaisten kustannuksella. En näe tätä silti kovin suurena tasa-arvokysymyksenä ja epäkohtana.

Olet siis myöntänyt tavoitteenasi ja pitkällisen historiallisen debattisi tavoitteena olevan perustuslaillisen ja yksikielisen Suomen. Mitä muuta siihen mahtaakaan sisältyä.

[jsn]

En ehtinyt nähdä viimeistä viestiäsi. Kannatat siis yksikielistä Suomea, jossa on joukko tunnustettuja vähemmistökieliä, joihin sisältyy tiettyjä kulttuurisia oikeuksia (oikeus omakieliseen koulutukseen jne), mutta ei mitään muuta. Kaikissa virallisissa yhteyksissä tulee käyttää vain suomea, joka on ainoa virallinen kieli. Näin taataan kaikille tasa-arvoinen kohtelu ja murretaan historian painolasti ja pelastetaan enemmistö vähemmistöterrorilta? Tämän toteuttaminen ei ole helppoa ja siihen liittyy monia hankaluuksia.

On fakta, että ilman Suomen erityisasemaa kylmän sodan Euroopassa ruotsin kielen asemaa ei olisi tuettu niin kauan. Samalla kuitenkin Eurooppa on muuttunut ja vähemmistöille tullut enemmän kokonaan uudenlainen, turvatumpi rooli. Kaikki mikä näyttää niiden oikeuksiin puuttumiselta, tulkitaan sellaiseksi. Valtionhallinto säästäisi nykyisin runsaasti resursseja luopumalla ruotsin asemasta ja virallisista käännöksistä mm. lakiesityksille, laeille, hallinnollisille ohjeille ym. Näin ei tehdä, vaan ollaan valmiita säästämään muusta.

[Vetehinen]

Väittämäsi suomalaisten syrjintä valtion ja kuntien hallinnossa maahanmuuttajien kustannuksella ei pidä paikkaansa. Päinvastoin mm. virkamieheltä edellytetään suomen kielen taitoa, tietyissä tehtävissä myös ruotsin, mutta tämä perustuu kielitaitoon, ei syntyperään.

Suomea on tietenkin osattava jos toimii Suomen hallinnossa. Mielestäni se on normaali vaatimus ja edellytys. Onhan hallinto kansalaisia varten eivätkä kansalaiset hallintoa varten.

Etnisestä syrjinnästä kirjoitin jo esimerkin Helsingin kaupungin Annika Forsanderin lausumasta. Tietääkseni on olemassa ohjeistus, jossa kehoitetaan syrjimään suomalaisia maahanmuuttajien eduksi. Kyse on rasismista.

Oikea tapa on suosia sitä, että henkilöt valitaan pätevyyden ja osaamisen perusteella, eikä etnisen taustansa perusteella. Tämä on ilmeisen vaikeaa käsittää, jos ajattelee rasistisesti.

Oikeastaan on jo rasistinen ajatus, että joku etninen ryhmä tarvitsee positiivista erityiskohtelua, kuten syrjintää ja eriarvoista kohtelua nätisti nimitetään. Onhan ajatuksen taustalla oletus, että kuuluminen etniseen ryhmään on jonkin lainen vamma.

Esimerkki:
Ruandalainen mies on syytteessä kansanmurhasta Suomessa, koska Porvoossa katsottiin, etteivät ruandalaiset pysty tai osaa hoitaa oikeutta. Ilmeisesti koska ruandalaiset ovat mustia. Ruotsi sen sijaan luovutti vastaavassa tapauksessa syytetyn Ruandaan oikeudenkäyntiä varten

Sekä suomea ja ruotsia osaavilla on tietty etusija sellaisiin jotka eivät osaa, mutta ei se ole ainoa kriteeri virkoihin. Taideapurahat yms. eivät ole virkasuhteita. Näin ollen voidaan varmaankin katsoa, että niissä suositaan ylipäätään kaikkia etnisiä, uskonnollisia, seksuaalisia ym vähemmistöjä ns. suomalaisten kustannuksella.

Mielestäni etninen tausta, sukupuoli ja seksuaalinen suunta ei pitäisi vaikuttaa yksilön kohteluun. Ilmeisesti käsityksemme eroavat tässä kohtaa.

Olet siis myöntänyt tavoitteenasi ja pitkällisen historiallisen debattisi tavoitteena olevan perustuslaillisen ja yksikielisen Suomen. Mitä muuta siihen mahtaakaan sisältyä.

Olen toista mieltä.

Suomi ei ole yksikielinen, vaan on kaksi kansalliskieltä - suomi ja ruotsi - sekä kolme vähemmistökieltä - saame, romani ja viittomakieli.

Mielestäni ruotsin asemaksi sopii paremmin vähemmistökielen asema kuin kansalliskielen asema. Miksi juuri ruotsin aseman on poikettava muista vähemmistökielistä? Ehkä sinulla jsn on vastaus valmiina.

Tämä ei ole kuitenkaan mielestäni kovin oleellista, vaan oleellisempaa on se, että historiallisten kielisuhdekysymysten aiheuttamat etniset syrjinnät.

[Vetehinen]

Umayya Abu-Hannan vaatimus etnisistä maahanmuuttajakiintiöistä ilmestyi Talouselämän nettisivustolle.

http://www.talouselama.fi/tyoelama/arti ... e-07042010

[Emma-Liisa]

Jospa Veteheinen selittäisi, a) mikä hänen mielestään on etnistä syrjintää b) mitkä ovat ruotsinkielisten nykyiset etuoikeudet c) käsityksens enemmistön ja vähemmistön oikeuksista yleensä