Tietenkään ei kerrota juuri siinä muodossa. Eihän Stimsonin mielestä nnaaleihin saanut jäädä" esim. USA sodan aloittajana japanilaisia vastaan. Samaa eufemismia kuin brittien "taistelutahdon murtamisen" tavoite.
Muuten, enpä musita, oliko rynnäkköhavaintoja tehty edes puistossa. Koneetan lensivät "katujen suuntaisesti".
-
J. Vaittinen
- Viestit: 36
- Liittynyt: 23.11.05 09:08
"Muuten, enpä musita, oliko rynnäkköhavaintoja tehty edes puistossa. Koneetan lensivät "katujen suuntaisesti"."
Lueppas Friedrichisi uudestaan.
Sitä paitsi kaupunkia tulittaneet koneet joutuivat lentämään todennäköisesti sataman yli, jossa oli vielä laivoja pinnalla, ja niillä kaikilla oli yleensä ainakin kevyttä it:tä, R-veneilläkin tuossa vaiheessa 3 - 5 20mm konetykkiä ja pari konekivääriä. Jos satamassa oli hävittäjä-aluksia, mikä tuntuu todennäköiseltä, koska taskutaistelulaiva Adm. Scheer oli siellä, ne olivat todella tulivoimaisia v. 45, 10 - 14 37mm ja 10 - 16 20mm konetykkiä per alus.
"USA sodan aloittajana japanilaisia vastaan"
Pearl Harbor kaikkien aikojen mediahämäys vai että öljynvientikielto = sodanjulistus vai Lentävien Tiikereiden värväys? Kysymys on retorinen, en viitsi alkaa väitellä kanssasi USA:n ja Japanjn suhteiden kehityksestä ja aiheeseen liittyvistä salaliittoteorioista.
Lueppas Friedrichisi uudestaan.
Sitä paitsi kaupunkia tulittaneet koneet joutuivat lentämään todennäköisesti sataman yli, jossa oli vielä laivoja pinnalla, ja niillä kaikilla oli yleensä ainakin kevyttä it:tä, R-veneilläkin tuossa vaiheessa 3 - 5 20mm konetykkiä ja pari konekivääriä. Jos satamassa oli hävittäjä-aluksia, mikä tuntuu todennäköiseltä, koska taskutaistelulaiva Adm. Scheer oli siellä, ne olivat todella tulivoimaisia v. 45, 10 - 14 37mm ja 10 - 16 20mm konetykkiä per alus.
"USA sodan aloittajana japanilaisia vastaan"
Pearl Harbor kaikkien aikojen mediahämäys vai että öljynvientikielto = sodanjulistus vai Lentävien Tiikereiden värväys? Kysymys on retorinen, en viitsi alkaa väitellä kanssasi USA:n ja Japanjn suhteiden kehityksestä ja aiheeseen liittyvistä salaliittoteorioista.
"Pribbernowin pakolaisjoukko oli Swinen luona joutunut samalla tavoin matalalentäjien tähtäimeen. Koneet olivat lentäneet katujen suuntaisesti Pritterin suuntaan ja hyökänneet siellä ihmisten ja eläinten kimppuun." (s.150)
"Swinen rannalla Dietlinde Bonnlander odotti pakolaisajoneuvojen loputtoman virran keskellä yhdessä pommerilaisen Fritzowin asukkaiden kanssa sillan korjaamsita. Kaupunki oli näköetäisyydellä ja ohuen aamu-usvan läpi saattoi erottaa pommien putoamisen. Kun matalalentäjät saapuivat, Fritzowin asukkaat heittäytyivät maahan kauhistuneina, sillä he eivät vielä tunteneet tätä"mieletöntä ihmismetsästystä". Isa Berg ja Labiaun asukkaat, jotka olkivat tulleet Taka-Pommerista pitkin rannikkoa, näkivät sitä jatkuvasti" (s. 150-151).
Liekö nuo paikat lähelläkään satamaa? Miten selität hävittäjien jatkuvat hyökkäykset pakolaiskaravaaneja vastaan? Miksi hävittäjät lähestyisivät mereltä ja uhmaisivat it:tä?
"Swinen rannalla Dietlinde Bonnlander odotti pakolaisajoneuvojen loputtoman virran keskellä yhdessä pommerilaisen Fritzowin asukkaiden kanssa sillan korjaamsita. Kaupunki oli näköetäisyydellä ja ohuen aamu-usvan läpi saattoi erottaa pommien putoamisen. Kun matalalentäjät saapuivat, Fritzowin asukkaat heittäytyivät maahan kauhistuneina, sillä he eivät vielä tunteneet tätä"mieletöntä ihmismetsästystä". Isa Berg ja Labiaun asukkaat, jotka olkivat tulleet Taka-Pommerista pitkin rannikkoa, näkivät sitä jatkuvasti" (s. 150-151).
Liekö nuo paikat lähelläkään satamaa? Miten selität hävittäjien jatkuvat hyökkäykset pakolaiskaravaaneja vastaan? Miksi hävittäjät lähestyisivät mereltä ja uhmaisivat it:tä?
-
J. Vaittinen
- Viestit: 36
- Liittynyt: 23.11.05 09:08
"Pribbernowin pakolaisjoukko oli Swinen luona joutunut samalla tavoin matalalentäjien tähtäimeen. Koneet olivat lentäneet katujen suuntaisesti Pritterin suuntaan ja hyökänneet siellä ihmisten ja eläinten kimppuun." (s.150)
Mitenkähän tuo pitäisi tulkita? Pritter on n. 6km itäkaakkoon Swinemündestä ja 18-20km:ä saksalaisten etulinjasta länteen. Sen länsireunassa oli it patteri. Tarkoittaisikohan, että väite on, että koneet lensivät Swinemünden ja Pritterin välisen tien suuntaisesti ja tulittivat pakolaisia Pritterissä? Joka tapauksessa Pritter ei ollut lähellä satamaa.
""Swinen rannalla Dietlinde Bonnlander odotti pakolaisajoneuvojen loputtoman virran keskellä yhdessä pommerilaisen Fritzowin asukkaiden kanssa sillan korjaamsita. Kaupunki oli näköetäisyydellä ja ohuen aamu-usvan läpi saattoi erottaa pommien putoamisen. Kun matalalentäjät saapuivat, Fritzowin asukkaat heittäytyivät maahan kauhistuneina, sillä he eivät vielä tunteneet tätä"mieletöntä ihmismetsästystä". Isa Berg ja Labiaun asukkaat, jotka olkivat tulleet Taka-Pommerista pitkin rannikkoa, näkivät sitä jatkuvasti" (s. 150-151)."
Liekö nuo paikat lähelläkään satamaa? Miten selität hävittäjien jatkuvat hyökkäykset pakolaiskaravaaneja vastaan? Miksi hävittäjät lähestyisivät mereltä ja uhmaisivat it:tä?"
Tästä on vaikea sanoa sijaintia suhteessa satamaan.
Siis jenkit eivät lentäneet päivittäin Swinemünden alueelle, joten jatkuvat hyökkäykset viiitannevat neuvostoliittolaisiin, itärintama oli noin 25 km päässä Swinemündestä.
No hävittäjät tulivat pohjoisesta, koska niiden saattamat pommikoneetkin tulivat sieltä. Osalla hävittäjistä oli käsky yrittää kuvata pommitustuloksia, koska 10/10 pilvien takia pommittajien ottamissa kuvissa näkyisi vain pilvikatto. Se osasto 4.FG:ista, joka oli saanut tehtävän, yritti laskea pilvien läpi, mutta ilmoituksensa mukaan luovutti 500 jalassa,n. 150 m:issä, koska ei vielä ollut päässyt pilvien alle. Saksalaisten ilmoitusten mukaan pilvien alareuna oli 300m:issä, mutta sehän on saattanut olla jossain kohtaa alempana ja toisaalta käsittääkseni Mustangeissa oli päivähävittäjinä vain ilmanpaineeseen perustuvat korkeusmittarit, jotka saattoivat näyttää aika pahasti pieleen tuhatkunta kilometriä kotikentältä itään. Muutkin tehtävän saaneet osastot ilmoittivat, etteivät olleet saaneet kuvia, mutta onhan mahdollista, että jotkut olivat riskeeraneet enemmän tai sattuneet kohdalle, jossa pilvien alle pääsi helpommin. Koska on myös mahdollista, että jos jotkut ovat päässeet pilvien alle, ovat he myös ajatelleet, että "räimitään nyt, kun ollaan niskamme riskeeraneet sokkona pilvien läpi puskiessa", vaikka käsky kielsi. Kun sitten filmit oli tukikohdassa katsottu, komentajat olivat asian huomanneet ja päättäneet painaa jutun villaisella ja ilmoittaneet ylempiin esikuntiin, ettei kuvia saatu. Siksi en ole kiistänyt mahdollisuutta, että jotain rynnäköintiä on voinut tapahtua. Päinvastoin kuin Schnatz, en usko, että dokumenteistä voi saada täyttä varmuutta hävittäjien toiminnasta.
No mereltä ne tulivat myös siksi, että maan yllä sokkona matalalla olevien pilvien läpi tulo on vielä riskaalimpaa kuin meren yllä.
Jenkit menettivät 4 hävittäjää ja ilmoittivat ampuneensa alas 4 saksalaista Bf 109 hävittäjää ja vaurioittaneensa yhtä. Tappiot tulivat 4., 55. ja 78. (menetti 2) FG:eille. Ainoa, josta tiedän tarkemmin, on 4. FG, sen menetyksen syyksi ilmoitettiin jäähdytinongelma, lentäjä internoitiin Ruotsiin. Lisäksi toinen 78. FG:n menetyksistä putosi Pohjanmereen, noin 70 km Ijmuidenista länteen. USAAF:in Catalina-lentovene poimi lentäjän talteen. Minulla ei tietoa, oliko hävittäjä meno- vai paluumatkalla. Muista kahdesta menetyksestä en tiedä muuta kuin, että toinen koneista tuli alas Tanskassa, lentäjä joutui sotavangiksi. Oliko noiden kahden muun syynä taisteluvaurio vai mekaaninen vika, en tiedä. Tosin, jos joku sai pahan it-osuman, luulisi lentäjän yrittäneen 25 km päässä olleelle neuvostoliittolaisten hallussa olevalle alueelle.
Maininta, että rantapuistoa tulitettiin, löytyy Friedrichin teoksesta esim. s. 152 2. kokonainen kappale.
Mitenkähän tuo pitäisi tulkita? Pritter on n. 6km itäkaakkoon Swinemündestä ja 18-20km:ä saksalaisten etulinjasta länteen. Sen länsireunassa oli it patteri. Tarkoittaisikohan, että väite on, että koneet lensivät Swinemünden ja Pritterin välisen tien suuntaisesti ja tulittivat pakolaisia Pritterissä? Joka tapauksessa Pritter ei ollut lähellä satamaa.
""Swinen rannalla Dietlinde Bonnlander odotti pakolaisajoneuvojen loputtoman virran keskellä yhdessä pommerilaisen Fritzowin asukkaiden kanssa sillan korjaamsita. Kaupunki oli näköetäisyydellä ja ohuen aamu-usvan läpi saattoi erottaa pommien putoamisen. Kun matalalentäjät saapuivat, Fritzowin asukkaat heittäytyivät maahan kauhistuneina, sillä he eivät vielä tunteneet tätä"mieletöntä ihmismetsästystä". Isa Berg ja Labiaun asukkaat, jotka olkivat tulleet Taka-Pommerista pitkin rannikkoa, näkivät sitä jatkuvasti" (s. 150-151)."
Liekö nuo paikat lähelläkään satamaa? Miten selität hävittäjien jatkuvat hyökkäykset pakolaiskaravaaneja vastaan? Miksi hävittäjät lähestyisivät mereltä ja uhmaisivat it:tä?"
Tästä on vaikea sanoa sijaintia suhteessa satamaan.
Siis jenkit eivät lentäneet päivittäin Swinemünden alueelle, joten jatkuvat hyökkäykset viiitannevat neuvostoliittolaisiin, itärintama oli noin 25 km päässä Swinemündestä.
No hävittäjät tulivat pohjoisesta, koska niiden saattamat pommikoneetkin tulivat sieltä. Osalla hävittäjistä oli käsky yrittää kuvata pommitustuloksia, koska 10/10 pilvien takia pommittajien ottamissa kuvissa näkyisi vain pilvikatto. Se osasto 4.FG:ista, joka oli saanut tehtävän, yritti laskea pilvien läpi, mutta ilmoituksensa mukaan luovutti 500 jalassa,n. 150 m:issä, koska ei vielä ollut päässyt pilvien alle. Saksalaisten ilmoitusten mukaan pilvien alareuna oli 300m:issä, mutta sehän on saattanut olla jossain kohtaa alempana ja toisaalta käsittääkseni Mustangeissa oli päivähävittäjinä vain ilmanpaineeseen perustuvat korkeusmittarit, jotka saattoivat näyttää aika pahasti pieleen tuhatkunta kilometriä kotikentältä itään. Muutkin tehtävän saaneet osastot ilmoittivat, etteivät olleet saaneet kuvia, mutta onhan mahdollista, että jotkut olivat riskeeraneet enemmän tai sattuneet kohdalle, jossa pilvien alle pääsi helpommin. Koska on myös mahdollista, että jos jotkut ovat päässeet pilvien alle, ovat he myös ajatelleet, että "räimitään nyt, kun ollaan niskamme riskeeraneet sokkona pilvien läpi puskiessa", vaikka käsky kielsi. Kun sitten filmit oli tukikohdassa katsottu, komentajat olivat asian huomanneet ja päättäneet painaa jutun villaisella ja ilmoittaneet ylempiin esikuntiin, ettei kuvia saatu. Siksi en ole kiistänyt mahdollisuutta, että jotain rynnäköintiä on voinut tapahtua. Päinvastoin kuin Schnatz, en usko, että dokumenteistä voi saada täyttä varmuutta hävittäjien toiminnasta.
No mereltä ne tulivat myös siksi, että maan yllä sokkona matalalla olevien pilvien läpi tulo on vielä riskaalimpaa kuin meren yllä.
Jenkit menettivät 4 hävittäjää ja ilmoittivat ampuneensa alas 4 saksalaista Bf 109 hävittäjää ja vaurioittaneensa yhtä. Tappiot tulivat 4., 55. ja 78. (menetti 2) FG:eille. Ainoa, josta tiedän tarkemmin, on 4. FG, sen menetyksen syyksi ilmoitettiin jäähdytinongelma, lentäjä internoitiin Ruotsiin. Lisäksi toinen 78. FG:n menetyksistä putosi Pohjanmereen, noin 70 km Ijmuidenista länteen. USAAF:in Catalina-lentovene poimi lentäjän talteen. Minulla ei tietoa, oliko hävittäjä meno- vai paluumatkalla. Muista kahdesta menetyksestä en tiedä muuta kuin, että toinen koneista tuli alas Tanskassa, lentäjä joutui sotavangiksi. Oliko noiden kahden muun syynä taisteluvaurio vai mekaaninen vika, en tiedä. Tosin, jos joku sai pahan it-osuman, luulisi lentäjän yrittäneen 25 km päässä olleelle neuvostoliittolaisten hallussa olevalle alueelle.
Maininta, että rantapuistoa tulitettiin, löytyy Friedrichin teoksesta esim. s. 152 2. kokonainen kappale.
Sivun 152 kappale on omistettu ruumiiden raivaamiselle puistosta. Sinänsä outoa, että viitataan matalalentäjän tähtäykseen, vaikka kerrotaan pääosan ruumiista tulleen pommituksessa, mihin viittaakin maininnat silpoutumisista tunnistamattomiksi. Olisikohan kohta kirjoitettu huolimattomasti?
Lähdet siis siitä, että hävittäjät vain saattoivat pommikoneita eikä niillä ollut muita tetäviä. Kirjassa annetaan ymmärtää hävittäjien olleen amerikkalaisia tai englantilaisia eikä neuvostoliittolaisia. Tosin edelliset päivät jäävät epäselviksi. Ehkäpä kuitenkin päivittäin voi olla ylimalkainen ilmaisu. On kuitenkin epäuskottavaa, että jenkitkään eivät aika usein lentelisi. Jospa muut osastot ovat iskeneet muualla ja tulleet tuota kautta? Kyllähän neuvostokoneetkin tulittivat siviilejä. Se onkin ollut yleisesti tiedossa.
Eikö hävittäjä voi todellakaan lentää pilvien alle maalla? No entäpä jos ne ovat tehneet sen jo jossain sivummalla?
Onko tässä nyt varmaa se, että julkisissa käskynannoissa ei todellakaan löytyisi muunlaisia kuin "käsketty tiukasti suojata pommikoneita"? Entäpä, jos käskt ovat olleet suullisia? Nythän lentäjät ovat jo kuolleet. Sodan jälkeen ei asioista paljoa suuresa mediassa puhuttu.
Lähdet siis siitä, että hävittäjät vain saattoivat pommikoneita eikä niillä ollut muita tetäviä. Kirjassa annetaan ymmärtää hävittäjien olleen amerikkalaisia tai englantilaisia eikä neuvostoliittolaisia. Tosin edelliset päivät jäävät epäselviksi. Ehkäpä kuitenkin päivittäin voi olla ylimalkainen ilmaisu. On kuitenkin epäuskottavaa, että jenkitkään eivät aika usein lentelisi. Jospa muut osastot ovat iskeneet muualla ja tulleet tuota kautta? Kyllähän neuvostokoneetkin tulittivat siviilejä. Se onkin ollut yleisesti tiedossa.
Eikö hävittäjä voi todellakaan lentää pilvien alle maalla? No entäpä jos ne ovat tehneet sen jo jossain sivummalla?
Onko tässä nyt varmaa se, että julkisissa käskynannoissa ei todellakaan löytyisi muunlaisia kuin "käsketty tiukasti suojata pommikoneita"? Entäpä, jos käskt ovat olleet suullisia? Nythän lentäjät ovat jo kuolleet. Sodan jälkeen ei asioista paljoa suuresa mediassa puhuttu.
-
J. Vaittinen
- Viestit: 36
- Liittynyt: 23.11.05 09:08
"Lähdet siis siitä, että hävittäjät vain saattoivat pommikoneita eikä niillä ollut muita tetäviä. Kirjassa annetaan ymmärtää hävittäjien olleen amerikkalaisia tai englantilaisia eikä neuvostoliittolaisia."
Hävittäjien tehtävänä oli pommikoneiden saattaminen, ja vastoin väitettäsi, ettei vastusta ollut, keskimmäisen pommikoneosaston saattueeseen kuulunut 339. FG kävi ilmataistelun, jossa ilmoitti ampuneensa alas 4 saksalaista hävittäjäkonetta ja vaurioittaneensa yhtä.
Field Order 1742A (12.3.45 käsky) "...Groups will not repeat not strafe"..." Minusta aika selvästi sanottu.
Lisäksi joidenkin Groupien osien oli määrä yrittää kuvata pommitustuhoja.
"Kirjassa annetaan ymmärtää hävittäjien olleen amerikkalaisia tai englantilaisia eikä neuvostoliittolaisia."
Kirjassa annetaan ymmärtää paljonkin kuten Swinemünden kuvaus: kevyesti rakennettu, ilmava Usedomin kylpyläkaupunki täynnä pakolaisia. Ohimennen mainitaan, että siellä oli meritykistökoulu. Kaikki totta, mutta Friedrich unohtaa "sopivasti" mainita, että Swinemünde oli tuolloin Saksan laivaston tärkein tukikohta, johon tukeutuivat Saksan laivaston viimeiset ajossa olleet raskaat yksiköt samoin useat kevyet laivasto-osastot.
"On kuitenkin epäuskottavaa, että jenkitkään eivät aika usein lentelisi. Jospa muut osastot ovat iskeneet muualla ja tulleet tuota kautta?"
Jenkit lensivät päivittäin, mutta ympäri Saksaa. Ei vain kovin usein vierailleet tuolla. Noin lähellä itärintamaa oli aina se riski, joka parin viikon kuluttua toteutuikin, että syntyy taistelu venäläisten kanssa. Venäläiset taisivat menettää kymmenkunta konetta siinä. Jugoslaviassahan oli jo ollut vakava välikohtaus, jossa kuoli aika paljon venäläisiä, korkein kuollut oli kenraalimajuri, lisäksi muistaakseni jenkit menettivät 4 Lightningia ja venäläiset 4 Jak-9:iä.
"Eikö hävittäjä voi todellakaan lentää pilvien alle maalla? "
Voivat kyllä, mutta ongelmana on tunkeutuminen pilvien läpi tietämättä kuinka alhaalla on pilvien alaraja. Moista yrittäneitä on kuollut varmaan tuhansia. Maan päällä riskiä lisää se, että ei varmasti tiedä, kuinka korkealla tulee maa vastaan, 5m:iä, 50m:iä jne merenpinnan yläpuolella? Tietysti matalalla olevien pilvien alla lennettäessä on se riski, että jos maasto nousee ja/tai pivien alaraja laskee, voi joutua tilanteeseen, että on äkkiä vedettävä pilveen ja sen jälkeen on eksyksissä, ellei peräti törmää pilvessä johonkin rinteeseen.
"Onko tässä nyt varmaa se, että julkisissa käskynannoissa ei todellakaan löytyisi muunlaisia kuin "käsketty tiukasti suojata pommikoneita"? Entäpä, jos käskt ovat olleet suullisia? Nythän lentäjät ovat jo kuolleet. Sodan jälkeen ei asioista paljoa suuresa mediassa puhuttu."
On tietysti asioita, jota emme tiedä ja osaa niistä emme koskaan tule tietämäänkään.
Hävittäjien tehtävänä oli pommikoneiden saattaminen, ja vastoin väitettäsi, ettei vastusta ollut, keskimmäisen pommikoneosaston saattueeseen kuulunut 339. FG kävi ilmataistelun, jossa ilmoitti ampuneensa alas 4 saksalaista hävittäjäkonetta ja vaurioittaneensa yhtä.
Field Order 1742A (12.3.45 käsky) "...Groups will not repeat not strafe"..." Minusta aika selvästi sanottu.
Lisäksi joidenkin Groupien osien oli määrä yrittää kuvata pommitustuhoja.
"Kirjassa annetaan ymmärtää hävittäjien olleen amerikkalaisia tai englantilaisia eikä neuvostoliittolaisia."
Kirjassa annetaan ymmärtää paljonkin kuten Swinemünden kuvaus: kevyesti rakennettu, ilmava Usedomin kylpyläkaupunki täynnä pakolaisia. Ohimennen mainitaan, että siellä oli meritykistökoulu. Kaikki totta, mutta Friedrich unohtaa "sopivasti" mainita, että Swinemünde oli tuolloin Saksan laivaston tärkein tukikohta, johon tukeutuivat Saksan laivaston viimeiset ajossa olleet raskaat yksiköt samoin useat kevyet laivasto-osastot.
"On kuitenkin epäuskottavaa, että jenkitkään eivät aika usein lentelisi. Jospa muut osastot ovat iskeneet muualla ja tulleet tuota kautta?"
Jenkit lensivät päivittäin, mutta ympäri Saksaa. Ei vain kovin usein vierailleet tuolla. Noin lähellä itärintamaa oli aina se riski, joka parin viikon kuluttua toteutuikin, että syntyy taistelu venäläisten kanssa. Venäläiset taisivat menettää kymmenkunta konetta siinä. Jugoslaviassahan oli jo ollut vakava välikohtaus, jossa kuoli aika paljon venäläisiä, korkein kuollut oli kenraalimajuri, lisäksi muistaakseni jenkit menettivät 4 Lightningia ja venäläiset 4 Jak-9:iä.
"Eikö hävittäjä voi todellakaan lentää pilvien alle maalla? "
Voivat kyllä, mutta ongelmana on tunkeutuminen pilvien läpi tietämättä kuinka alhaalla on pilvien alaraja. Moista yrittäneitä on kuollut varmaan tuhansia. Maan päällä riskiä lisää se, että ei varmasti tiedä, kuinka korkealla tulee maa vastaan, 5m:iä, 50m:iä jne merenpinnan yläpuolella? Tietysti matalalla olevien pilvien alla lennettäessä on se riski, että jos maasto nousee ja/tai pivien alaraja laskee, voi joutua tilanteeseen, että on äkkiä vedettävä pilveen ja sen jälkeen on eksyksissä, ellei peräti törmää pilvessä johonkin rinteeseen.
"Onko tässä nyt varmaa se, että julkisissa käskynannoissa ei todellakaan löytyisi muunlaisia kuin "käsketty tiukasti suojata pommikoneita"? Entäpä, jos käskt ovat olleet suullisia? Nythän lentäjät ovat jo kuolleet. Sodan jälkeen ei asioista paljoa suuresa mediassa puhuttu."
On tietysti asioita, jota emme tiedä ja osaa niistä emme koskaan tule tietämäänkään.
Soisin kernaasti sinulle viimeisen puheenvuoron, mutta en voi olla toteamatta, että nuo neljä hävittäjää kuulostavat kovin pieneltä vastukselta. En tietenkään väittänyt, että saksalaiset hävittäjät olisivat tykkänään hävinneet taivaalta 1944 syksyllä. Bensiinin vähyyden ja lentäjien puutteen vuoksi väheneminen oli kuitenkin radikaalia siitä huolimatta, että tuotanto oli huipussaan.
Jos saksalaisia koneita on muutamia ja omia hävittäjiä satoja, niin saksalaiskoneet on äkkiä ammuttu alas. Omia koneita riittää muuhunkin. Etenkin talvella 1945.
Jos saksalaisia koneita on muutamia ja omia hävittäjiä satoja, niin saksalaiskoneet on äkkiä ammuttu alas. Omia koneita riittää muuhunkin. Etenkin talvella 1945.
-
J. Vaittinen
- Viestit: 36
- Liittynyt: 23.11.05 09:08
No, 4 pudotettua ja yksi vaurioitunut merkitsee viittä. Kun ei asiasta tiedä tuon enempää, paitsi sen, että kaikki pudotuksista ja vauriottamisesta ilmoittaneet olivat samasta (505th) laivueesta, niin voi veikata, että saksalaisia oli ehkä 4 - 30. Koska pommikonemuodostelma oli noin 300 km pitkä, pommitus kesti yli 50 minuuttia, niin sen kohtuullinen suojaaminen 30 saksalaishävittäjää vastaan vaati ehkä 270 saattohävittäjää. Hyvin johdetut torjuntahävittäjäthän pystyivät valitsemaan, mihin kohtaan muodostelmaa iskisivät. 50 saksalaishävittäjää vastaan tietysti tarvittaisiin enemmän saattohävittäjiä.
Mielelläni suon sinulle viimeisen sana. Voisitko selittää, miksi olisi uskottavaa, että Swinemünden tapauksessa olisi hämäysmielessä annettu rynnäköinnin kieltävä kirjallinen käsky, joka olisi kumottu vastakkaisella suullisella käskyllä, kun toisaalta on jäätetty asiakirjohin runsaasti määräyksiä rynnäköinneistä muualla Saksassa olevia rautateitä ja maanteitä vastaan?
Mielelläni suon sinulle viimeisen sana. Voisitko selittää, miksi olisi uskottavaa, että Swinemünden tapauksessa olisi hämäysmielessä annettu rynnäköinnin kieltävä kirjallinen käsky, joka olisi kumottu vastakkaisella suullisella käskyllä, kun toisaalta on jäätetty asiakirjohin runsaasti määräyksiä rynnäköinneistä muualla Saksassa olevia rautateitä ja maanteitä vastaan?
-
Tapio Onnela
- Viestit: 4903
- Liittynyt: 13.09.05 12:40
- Viesti: Kotisivu
Jospa kuitenkin minulla on Friedrichin kirja, jossa lukuisat silminnäkijät kertovat rynnäköivien amerikkalaishävittäjälentokoneiden murhaavan ihmisiä tulellaan.Tapio Onnela kirjoitti:Sinulla ei taaskaan ole esittää ensimmäistäkään lähdettä eikä muutakan todistetta väitteellesi, vain otaksumia, jotka jäävät roikuumaan ilmaan.Tylsimys kirjoitti: Jospa tässä haluttiin salata asioita.
-
Tapio Onnela
- Viestit: 4903
- Liittynyt: 13.09.05 12:40
- Viesti: Kotisivu
Vaittinen:
Tylsimys:Voisitko selittää, miksi olisi uskottavaa, että Swinemünden tapauksessa olisi hämäysmielessä annettu rynnäköinnin kieltävä kirjallinen käsky, joka olisi kumottu vastakkaisella suullisella käskyllä, kun toisaalta on jäätetty asiakirjohin runsaasti määräyksiä rynnäköinneistä muualla Saksassa olevia rautateitä ja maanteitä vastaan?
Onnela:Oletko selannut kaikki lähteet? Jospa käsky löytyykin. Koneita kyllä riitti kumpaankin asiaan. Jospa tässä haluttiin salata asioita.
Tylsimys:Sinulla ei taaskaan ole esittää ensimmäistäkään lähdettä eikä muutakan todistetta väitteellesi, vain otaksumia, jotka jäävät roikuumaan ilmaan.
Sitten vaan viitettä pöytään siitä kirjasta! "Jospa käsky löyytykin" ja "Jospa tässä haluttiin salata" eivät ole perusteltuja argumentteja vaan otaksumia, joilla ei kirjoittamassasi puheenvuorossa ole perusteluita.Jospa kuitenkin minulla on Friedrichin kirja, jossa lukuisat silminnäkijät kertovat rynnäköivien amerikkalaishävittäjälentokoneiden murhaavan ihmisiä tulellaan.
-
J. Vaittinen
- Viestit: 36
- Liittynyt: 23.11.05 09:08
Pari korjausta.
"Swinemündessä oli pelkästään laivaston raskasta it:tä (88mm ja raskaampaa) 61 putkea."
Luvussa taitaa olla mukana myös Luftwaffen vastikään paikalle siirretyt raskaat it-tykit.
"koska taskutaistelulaiva Adm. Scheer oli siellä"
Yli 20.000 saksalaista sotilasta ja siviiliä oli murtautunut 11.-12.3. pitkin Itä-Pommerin rannikkoa neuvostoliittolaisten linjojen läpi ja päässyt Swinen oikean rannan muodostamalle, vielä saksalaisten hallussa olleelle Wolinin saarelle. Vaikka Adm. Scheerin päätykistön kantama riitti Swinemündestäkin nippa nappa Wolinin itäpuolelle, niin varmaankin alus on ollut merellä tukemassa läpimurtautumista. Alus saattoi hyvinkin olla vielä 12.3. päivällä merellä jonkun verran Swinemündestä koilliseen.
"Swinemündessä oli pelkästään laivaston raskasta it:tä (88mm ja raskaampaa) 61 putkea."
Luvussa taitaa olla mukana myös Luftwaffen vastikään paikalle siirretyt raskaat it-tykit.
"koska taskutaistelulaiva Adm. Scheer oli siellä"
Yli 20.000 saksalaista sotilasta ja siviiliä oli murtautunut 11.-12.3. pitkin Itä-Pommerin rannikkoa neuvostoliittolaisten linjojen läpi ja päässyt Swinen oikean rannan muodostamalle, vielä saksalaisten hallussa olleelle Wolinin saarelle. Vaikka Adm. Scheerin päätykistön kantama riitti Swinemündestäkin nippa nappa Wolinin itäpuolelle, niin varmaankin alus on ollut merellä tukemassa läpimurtautumista. Alus saattoi hyvinkin olla vielä 12.3. päivällä merellä jonkun verran Swinemündestä koilliseen.
Sivu 329: "Uuteen arvoon sirpalesuojat nousivat syksyllä 1944; ne tarjosivat kohtalaisen suojan, kun matalalentäjät alkoivat jahdata maastossa kaikkea mikä liikkui." Myös maaseudulla.
Friedrichinmielestä matalalentokoneet jahtasivat ihmisiä kaikkialla. Hän kertoo myös erään pikkukaupungin pommituksesta aluepommituksena maan tasalle. Kaupunki oli pieni, syrjässä ja keskittynyt viininviljelyyn vailla teollisuutta. Rintama oli kaukana. Siis mitään sotilaallista kohdetta ei ollut. Friedrich kyllä mainitsee sotilaalliset kohteet selostetuilla kohdepaikkakunnilla, joten Vaittinen on nyt kyllä lukenut jonkun rähjäävän angloamerikkalaisen arvostelun kirjasta ja unohtanut lukemansa. Vuonna 194 syksyllä alkoi olla jo välineet tällaisten sotilaallisten kohteiden tarkkaan täsmätuhoamiseen. Todellisuudessa ne olivat sivuseikkoja, vaikkakin tietysti Ruhrin kaupunkeja ym. pommitettiin ainakin aluksi paljon enemmän.
Todellisuudessa kummatkin ilmavoimat tuhosivat kaupunkeja maan tasalle. Pyritiin nimenomaan tuhon maksimointiin. Kska palokunnat ja ihmiset suoriutuisivat pitkäkestoisesta hyökkäyksestä, pyrittiin maksimaaliseen tuhoon pienessä ajassa. Systytysprosessi ja eri pommien pudotuspaikat oli tarkoin suunniteltu, niitä oli mallinnettu ja lopulta päädytty tietynlaiseen viuhkataktiikkaan, jolloin saatiin syntymään kaiken tuhoava palomyrsky. Pommien laji keskittyi vain tähän. Siten ei otettu sotiallisiin kohteisiin soveltuvia pommeja, vaan nimenomaan näitä palopommeja ym. Tavoitteena oli kokonaisten kaupunkien tuho hetkessä asukkaineen. Näitä tuhottiin moneen kertaan. Harris kirjoitti, että "tammikuusta toukokuuhun tuhosimme tuhottuja kaupunkeja uudelleen. Nyt oli iskettävä rauniokaupunkeihin, joiden kellareihin ihmiset olivat ryömineet." Sivu 389: Vuosina 1944-45 lopulta pikkukaupungit ja kylätkin joutuivat suurpommitusten kohteiksi.
Pirullisten menetelmien avulla pyrittiin nimenomaan siviiliväestön tuhoamiseen. Sivu 360: Koska pelastaminen oli ajan kysymys, pommitusilmavoimat käyttivät aikasytyttimiä, jotka voitiin asettaa laukeamaan haluttuna aikana. Näin avustusvoimat voitiin pitää loitolla". Niillä voitiin myös saada väki poistumaan suojista liian myöhään tulesta selviytymisen kannalta. Toisaalta toinen aalto tuli usein silloin, kun ihmiset olivat juuri tulleet pois ja tuhovaikutus siten suureni.
Joukkomurhatavoite oli huonosti peitelty. Se sanottiin lähes suoraan. Churchill esim. julisti 1943, että "meidän on näytettävä pmmitusilmavoimiemme ratkaiseva ylivoima ja voittamattomuus. Siksi meidän on iskettävä tiheimpiin asutuskeskuksiin". Tavoitteet näkyvät osin kaunisteltuja käskyjä ja etenkin historiankirjoituksia paremmin räjähdemääristä kuin päivätiedotuksista. Mainzissa ilmailuliikenneministeriö piti tärkeänä liikenneyhteyksien tuhoamista joukkojen kuljetusten vaikeuttamiseksi 27.2.1945. Jos ainoa sotilaallinen kohde ovat ratalaitteet ja liikenneväylät, miksi mukana on miljoona sauvapalopommia? Ne eivät voi mitään rauatiekiskoille. Miinat eivät myöskän räjähdä keskitetysti, vaan ne aiheuttavat paineaaltoja. Mukana oli polttoisekoitus, joilla tähdättiin palomyrskyn synnyttämiseen. Tällainen oli saatu aikaan Pforzheimissa kolme päivää aiemmin. Esikunnissa unelmoitiin viisinumeroisista uhriluvuista.
On ihmeellistä, että Swinemündessä olisi tullut lukemattomat uhrit todellakin vain harhaosumista. Niistähän aina nytkin puhutaan neokonservatiivien sodissa. Kaupunkihan oli erinomaisesti tiedusteltu.
Sivun 307 mukaan Dresdeniin ei saatu raskaan polttoainelastin vuoksi tarpeeksi pommeja, joten Harris halusi juuri turvautua kaksoistaktiikkaan. Toinen aalto iski juuri silloin, kun ihmiset olivat tulleet pois ja oli luultu kaikenolleen ohitse. Silti saatiin hyvin kattava aluepalo ja suurta tuhoa merkittävään osaan kaupungista. Suuret uhrimäärät saatiin siksi, että kaupungissa oli mielettömästi pakolaisia ja asukkaat olivat vain vähäisessä määrin evakuoituneet. Lisäksi juuri Dresdenissä oli erittäin huonot pommisuojat. Kaupunkiin iskettiin silloin, kun siellä oli eniten pakolaisia. Churchilliltä vielä varmistettiin käsky ja hänelle kerrottiin, että kaupunki oli täynnä pakolaisia.
Mielenkiintoista on se, että 80 % pommituksen kaikista uhreista kuoli häkämyrkytykseen. Tästä huomaamme, että juuri pommisuojat ja bunkkerit pelastivat ne miljoonat siviilit sodan aikana, jotka länsimaat yrittivät murhata pommituksilla. Nälänhädäthän sitten veivät kyllä miljoonia sodan jälkeen.
Friedrichinmielestä matalalentokoneet jahtasivat ihmisiä kaikkialla. Hän kertoo myös erään pikkukaupungin pommituksesta aluepommituksena maan tasalle. Kaupunki oli pieni, syrjässä ja keskittynyt viininviljelyyn vailla teollisuutta. Rintama oli kaukana. Siis mitään sotilaallista kohdetta ei ollut. Friedrich kyllä mainitsee sotilaalliset kohteet selostetuilla kohdepaikkakunnilla, joten Vaittinen on nyt kyllä lukenut jonkun rähjäävän angloamerikkalaisen arvostelun kirjasta ja unohtanut lukemansa. Vuonna 194 syksyllä alkoi olla jo välineet tällaisten sotilaallisten kohteiden tarkkaan täsmätuhoamiseen. Todellisuudessa ne olivat sivuseikkoja, vaikkakin tietysti Ruhrin kaupunkeja ym. pommitettiin ainakin aluksi paljon enemmän.
Todellisuudessa kummatkin ilmavoimat tuhosivat kaupunkeja maan tasalle. Pyritiin nimenomaan tuhon maksimointiin. Kska palokunnat ja ihmiset suoriutuisivat pitkäkestoisesta hyökkäyksestä, pyrittiin maksimaaliseen tuhoon pienessä ajassa. Systytysprosessi ja eri pommien pudotuspaikat oli tarkoin suunniteltu, niitä oli mallinnettu ja lopulta päädytty tietynlaiseen viuhkataktiikkaan, jolloin saatiin syntymään kaiken tuhoava palomyrsky. Pommien laji keskittyi vain tähän. Siten ei otettu sotiallisiin kohteisiin soveltuvia pommeja, vaan nimenomaan näitä palopommeja ym. Tavoitteena oli kokonaisten kaupunkien tuho hetkessä asukkaineen. Näitä tuhottiin moneen kertaan. Harris kirjoitti, että "tammikuusta toukokuuhun tuhosimme tuhottuja kaupunkeja uudelleen. Nyt oli iskettävä rauniokaupunkeihin, joiden kellareihin ihmiset olivat ryömineet." Sivu 389: Vuosina 1944-45 lopulta pikkukaupungit ja kylätkin joutuivat suurpommitusten kohteiksi.
Pirullisten menetelmien avulla pyrittiin nimenomaan siviiliväestön tuhoamiseen. Sivu 360: Koska pelastaminen oli ajan kysymys, pommitusilmavoimat käyttivät aikasytyttimiä, jotka voitiin asettaa laukeamaan haluttuna aikana. Näin avustusvoimat voitiin pitää loitolla". Niillä voitiin myös saada väki poistumaan suojista liian myöhään tulesta selviytymisen kannalta. Toisaalta toinen aalto tuli usein silloin, kun ihmiset olivat juuri tulleet pois ja tuhovaikutus siten suureni.
Joukkomurhatavoite oli huonosti peitelty. Se sanottiin lähes suoraan. Churchill esim. julisti 1943, että "meidän on näytettävä pmmitusilmavoimiemme ratkaiseva ylivoima ja voittamattomuus. Siksi meidän on iskettävä tiheimpiin asutuskeskuksiin". Tavoitteet näkyvät osin kaunisteltuja käskyjä ja etenkin historiankirjoituksia paremmin räjähdemääristä kuin päivätiedotuksista. Mainzissa ilmailuliikenneministeriö piti tärkeänä liikenneyhteyksien tuhoamista joukkojen kuljetusten vaikeuttamiseksi 27.2.1945. Jos ainoa sotilaallinen kohde ovat ratalaitteet ja liikenneväylät, miksi mukana on miljoona sauvapalopommia? Ne eivät voi mitään rauatiekiskoille. Miinat eivät myöskän räjähdä keskitetysti, vaan ne aiheuttavat paineaaltoja. Mukana oli polttoisekoitus, joilla tähdättiin palomyrskyn synnyttämiseen. Tällainen oli saatu aikaan Pforzheimissa kolme päivää aiemmin. Esikunnissa unelmoitiin viisinumeroisista uhriluvuista.
On ihmeellistä, että Swinemündessä olisi tullut lukemattomat uhrit todellakin vain harhaosumista. Niistähän aina nytkin puhutaan neokonservatiivien sodissa. Kaupunkihan oli erinomaisesti tiedusteltu.
Sivun 307 mukaan Dresdeniin ei saatu raskaan polttoainelastin vuoksi tarpeeksi pommeja, joten Harris halusi juuri turvautua kaksoistaktiikkaan. Toinen aalto iski juuri silloin, kun ihmiset olivat tulleet pois ja oli luultu kaikenolleen ohitse. Silti saatiin hyvin kattava aluepalo ja suurta tuhoa merkittävään osaan kaupungista. Suuret uhrimäärät saatiin siksi, että kaupungissa oli mielettömästi pakolaisia ja asukkaat olivat vain vähäisessä määrin evakuoituneet. Lisäksi juuri Dresdenissä oli erittäin huonot pommisuojat. Kaupunkiin iskettiin silloin, kun siellä oli eniten pakolaisia. Churchilliltä vielä varmistettiin käsky ja hänelle kerrottiin, että kaupunki oli täynnä pakolaisia.
Mielenkiintoista on se, että 80 % pommituksen kaikista uhreista kuoli häkämyrkytykseen. Tästä huomaamme, että juuri pommisuojat ja bunkkerit pelastivat ne miljoonat siviilit sodan aikana, jotka länsimaat yrittivät murhata pommituksilla. Nälänhädäthän sitten veivät kyllä miljoonia sodan jälkeen.