Matti Klinge Iltiksessä

[Veikko Palvo]

Jos kuitenkin lukee Molotovin ja Hitlerin keskustelut marraskuussa 1940 Berliinissä kokonaisuudessaan Mitään "Paasikiven linjaa" ei ollut tuolloin tarjolla, oli vain toisaalta Rytin-Mannerheimin linja (ja nimenomaan Mannerheimhan vastusti tuolloin myönnytyksiä) ja toisaalta korkeintaan SNS:n linja.

Tuskinpa Hitleriä kiinnosti paljoakaan Suomi sinänsä, mutta Ruotsin rautamalmi oli Saksan sotataloudelle elintärkeä ja sen tiesi Stalinkin.
Ja Neuvostoliitto keskitti Sallan suunnalle hyökkäykseen jo Talvisodassa noin 150 000 sotilasta, joiden tuli pysähtyä Ruotsin rajalle, Tornionjoelle.
Olisikohan Stalinin tavoite ollut Kiirunan rautamalmi?
Tai vähintäinkin sopimuskumppani Hitlerin painostaminen uhkaamalla Ruotsin rautamalmin saantia.

Ahvenanmaan valtaamiseksikin NL lähinnä Baltiaan sijoitetuilla joukoilla laati miehityssuunnitelman Luulajan malmin kuljetusreittiä uhkaamaan ja vaati 1940 syksyllä Suomea tuhoamaan Talvisodan aikana rakennetut linnoituslaitteet Ahvenanmaalla.
Moskovan rauhassa NL vaati Suomea rakentamaan "kaupallisissa" tarkoituksissa Sallan radan Kemijäreltä uudelle rajalle. Omalla puolellaan NL Gulag-vankityövoimalla ( wikin mukaan keväällä 1940 Gulag-vankeja oli ratatöissä 58 198 )rakensi oman rataosuutensa nopeasti valmiiksi, Suomen puolella viivyteltiin.
"Ei
konfliktia Itämeren piirissä", lienee Hitler tiivistetysti 11.1940 neuvotteluissa sanonut Molotoville?

SNS1 oli Paasikivenkin mukaan NL:n "viides kolonna" päätellen hänen kirjeistään Väinö Tannerille Suomen suurlähettiläänä Moskovassa. Ja Paasikivi kirjoitti Tannerille: "suurvaltaa vastaan meitä voi auttaa ainoastaan suurvalta ja se ei voi olla mikään muu kuin Saksa." ( vuodenvaihteessa 1940-41)
lis.:
Väinö Tanner oli kirjoittanut 19.12.-40 lähettiläs J.K.Paasikivelle Moskovaan ja
J.K.P. vastasi Tannerille Moskovasta pvm:llä 26.12.1940:
Paasikivi kirjoittaa "ystävyyden seuran rettelöistä" ( SNS1 ) kesällä 1940, jolloin Neuvostoliitto miehitti Baltian maat.
Ja Paasikivi kirjoittaa: "Poissulettu ei ole, että mahdollisesti Kreml, tilanteen ollessa suotuisa, ehkä tahtoo tehdä meistä lopun, valloittaa Suomen hyväkseen käyttäen meidän omia kommunistejamme Baltian maiden tapaan."
"Sisäisen
rintaman lujuus kommunismia vastaan on näin ollen elinkysymys."

Saksan
ja Hitlerin oli puolestaan ollut ilmeisesti pakkokin neuvotteluissa Stalinin kanssa Molotov - Ribbentrop-sopimuksesta sivuuttaa Saksalle elintärkeä, turvallinen Pohjanlahden kuljetusreitti Ruotsin rautamalmille?

Veikko Palvo

[Jussi Jalonen]

Lienetkö ollut poissa Suomesta sillloin, kun nykyinen puolustusministerimme taannoin piti amerikkalaisille puheen, jossa hän nimesi Suomen kolme polttavinta turvallisuuspoliittista uhkaa: "Russia, Russia, Russia."

Olen tietoinen puheesta, samoin kuin siitä, että englannin sanan challenge oikea käännös ei ole "uhka" vaan "haaste". Mutta mitä ihmettä sillä on tämän asian kanssa tekemistä?

Yhteinen ystävämme nimimerkki Emma-Liisa väitti viestissään, etteivät sodanaikaisten päättäjien mahdolliset fobiat nykyihmistä kosketa. Sitaatti puhunee puolestaan, ainakin tietyn hengensuunnan ihmisistä puheen ollen.

Minä taas en valitettavasti tajua yhtään, mistä puhut ja miten tämä oikein on relevanttia aiheen kannalta. Tuntuu hiukan siltä, että täällä haisee silli.



Best,

J. J.

[nylander]

Voi voi, kun minä onnistuinkin taas olemaan totaalisesti väärässä - niin kuin kaikissa aikaisemmissakin viesteissäni Jalosen mukaan. Täytyypä tästä puolin yrittää entistä tarkemmin seurata lisensiaatti Jalosen neuvoja ja opastuksia kaikessa, mitä historialla-askaroimiseen (käyttääkseni Friedellin sanontaa) tulee.

[Jussi Jalonen]

Voi voi, kun minä onnistuinkin taas olemaan totaalisesti väärässä - niin kuin kaikissa aikaisemmissakin viesteissäni Jalosen mukaan. Täytyypä tästä puolin yrittää entistä tarkemmin seurata lisensiaatti Jalosen neuvoja ja opastuksia kaikessa, mitä historialla-askaroimiseen (käyttääkseni Friedellin sanontaa) tulee.

Uhriksi ja altavastaajaksi tekeytyminen on sekin tietysti yksi käypä keskustelukeino, muttei kovin hedelmällinen. Valitettavasti en kyllä nyt ymmärrä senkään vertaa, missä oikein koet tämän mahdollisen väärässä olemisen tulleen osoitetuksi, koska tosiaankaan en edes tajunnut tuon puolustusministeriltä otetun sitaatin merkitystä. Putosin täysin rattailta siinä vaiheessa.

Mitäpä jos tuon paatoksellisen kiukuttelun sijasta kertoisit vain aivan yksinkertaisesti, miten se Häkämiehen puhe nyt oikein liittyy tähän asiaan? Luonnehtimaasi yhteyttä Emma-Liisan repliikkiin en pysty näkemään, ja keskustelun ohjaaminen tuohon aiheeseen herättää tosiaan lähinnä sitä sillintuoksua.


Best,

J. J.

[nylander]

Sekoitat nyt jälleen kerran kaksi asiaa: se, että ymmärtää historiallisten henkilöiden motiiveja ja myös fobioita, ei tarkoita että itsellä olisi ne.

Luulin kirjoittaneeni tähän jo ihan selkokielisen vastauksen: Häkämies-esimerkki osoittaa, etteivät nämä foobiset miehitys- ym. fantasiat ja pelkotilat minnekään ajantomun kerrostumiin ole kadonneet, vaan niitä elättelevä ihmistyyppi elää ja voi hyvin tänäkin päivänä. Niitä tulee vastaan ei pelkästään ministeritasolla vaan ihan vaikkapa arkisella Agricola-sivustolla.

miten tämä oikein on relevanttia aiheen kannalta

Onko sinusta kaiken muun lisäksi tehty jonkinlainen kirjoitusten relevanssin vartija?

Olen tietoinen puheesta, samoin kuin siitä, että englannin sanan challenge oikea käännös ei ole "uhka" vaan "haaste".

Tässäpä muuten mestarillinen näyte "relevantista", semanttisen totuuden ytimeen osuvasta aiheenkäsittelystä. Huomautus vei asiaa eteenpäin jättiläisharppauksen.

Muuten voit minun puolestani rauhassa jatkaa sillinhaisteluasi.

[Jussi Jalonen]

Onko sinusta kaiken muun lisäksi tehty jonkinlainen kirjoitusten relevanssin vartija?

Mikäs nyt oikein riepoo? Sanoin reilusti ja suoraan, etten yksinkertaisesti tajunnut tuota erikoista aasinsiltaasi Häkämieheen, enkä suoraan sanoen oikein täysin oivalla sen asiayhteyttä vieläkään. Ensivaikutelmani oli, että ryhdyit aivan tarkoituksellisesti puhumaan aiheen vierestä. Mutta koska ymmärrykseni on tunnetusti rajallinen, niin olen yrittänyt kysyä, mitä sillä oikein ajoit takaa, vaikka kansantajuisen vastauksen saaminen tuntuukin - taas kerran - olevan ylivoimaista. Nähtävästi olet nyt viimein kuitenkin onnistunut tuottamaan jotain sellaista, minkä voi ehkä tulkita jo vastaukseksikin:

Luulin kirjoittaneeni tähän jo ihan selkokielisen vastauksen: Häkämies-esimerkki osoittaa, etteivät nämä foobiset miehitys- ym. fantasiat ja pelkotilat minnekään ajantomun kerrostumiin ole kadonneet, vaan niitä elättelevä ihmistyyppi elää ja voi hyvin tänäkin päivänä.

Mikäs siinä, jos tätä mieltä haluat olla, mutta eipä se edelleenkään millään tavoin liity täällä käsiteltyihin aiheisiin. "Foobiset miehitysfantasiat ja pelkotilat" totta kai on jo lähtökohtaisesti sellaista tekstiä, mikä ei erityisemmin heijasta edes yritystä mihinkään kriittisyyteen tai puolueettomuuteen tämän ketjun teemojen osalta. Korostetaan nyt vielä, että tässä keskustelussahan on siis käsitelty Neuvostoliiton poliittisia aikeita ja suunnitelmia Suomen suhteen talvi- ja jatkosodan sekä välirauhan aikana, ei siis esimerkiksi sotienvälisen ajan Suomessa vallinneen ryssävihan patologisempia muotoja.

Toisekseen asiayhteys Häkämiehen kommentin ja näiden menneisyyden seikkojen välillä jää osoittamatta. Nähtävästi olet vakuuttunut siitä, että jonkinlainen suora jatkumo on olemassa, mutta teet tämän johtopäätöksen kovin kepein eväin, sen paremmin yksilöimättä. Voiko puolustusministerin kommenttia yhdistää suoralta kädeltä sodanajan vaiheisiin tai sotienvälisen ajan pelkotiloihin? Lähinnä näytät ottavan jo suoralta kädeltä sen lähtökohdan, ettei esimerkiksi aseman Venäjän naapurina noteeraaminen "turvallisuuspoliittiseksi haasteeksi" - mikä nyt on aika valju ilmaisu - voi olla perusteltavissa mitenkään muuten kuin jonkinlaisten irrationaalisten pelkotilojen ja "miehitysfantasiain" pohjalta. Samalla tietysti heität tuon kommenttisi noita oletettuja ajatuksia "elättelevästä ihmistyypistä", mikä on varsin leimaava sekin.

Olisi muuten tosiaan hauska tietää, mikä tuossa ilmaisussa "turvallisuuspoliittisesta haasteesta" oikein provosoi taholtasi tuon tuskaisen reaktion? Useimmilla mailla tämän sortin haasteita on. Saattaisin ymmärtää suhtautumisesi, jos Häkämies tosiaan olisi vaikkapa julistanut itänaapurin "pahan valtakunnaksi" tai todennut suhteiden Venäjään olevan Suomelle "elämän ja kuoleman kysymys", tai jotakin muuta vastaavaa. Mutta "turvallisuuspoliittinen haaste", vaikka sitten kolmasti toistettunakin? Mikäli joku silmäätekevä venäläinen poliitikko toteaisi vaikka Suomen mahdollisen NATO-jäsenyyden olevan Moskovalle "turvallisuuspoliittinen haaste", niin itse en kyllä viitsisi moisesta itsestäänselvästä repliikistä sortua mihinkään vainoharhaiseen spekulointiin, että taas se vanha Iivana on paljastanut todellisen karvansa.

Sopisi ehkä myös laittaa tuokin episodi asiayhteyksiinsä. Samana vuonna oli tapahtunut Pronssisoturi-kriisi, ja myös ilmatilaloukkaukset olivat tuoreessa muistissa. Aiheuttaahan se tiettyä haasteellisuutta, aivan ilman pelkotilojakin. Siihen nähden, että sinullekin käsittääkseni tutussa tutkimuskirjallisuudessa on kyetty osoittamaan aiheellista ymmärrystä vaikkapa sotaaedeltäneen Neuvostoliiton johdossa vallinneen piiritysmentaliteetin lietsomille peloille Suomen kaltaisen pikkuvaltion suhteen, niin on kyllä aika erikoista, että pikkuvaltion edustajan kommentointi suurvallan naapurissa asumisen haasteista on pakko leimata välittömästi psykopatologisin termein.

Niitä tulee vastaan ei pelkästään ministeritasolla vaan ihan vaikkapa arkisella Agricola-sivustolla.

Tämä kuulostaa jo todella huolestuttavalta. Oletko puhunut asiasta kenenkään kanssa? Vaikkapa palstan valvojien, näin alkajaisiksi.

Tässäpä muuten mestarillinen näyte "relevantista", semanttisen totuuden ytimeen osuvasta aiheenkäsittelystä. Huomautus vei asiaa eteenpäin jättiläisharppauksen.

Mistäköhän asiasta luulisit olleen kysymys?



Best,

J. J.

[Heikki Jansson]

Nylander kysyi kirjoituksessaan:

voisitko lähemmin kertoa siitä asiakirjasta, jossa Molotovin ilmoitetaan autenttisesti käyttäneen ilmaisuja "likvidoida" ja "päättää tilit"?

Tähän kysymykseesi et Nylander saanut vastausta. Sen sijaan vastaamista pakoiltiin viittaaalla englanninkieliseen Wikipedian artikkeliin. Tässä artikkelissa, joka on otsikoitu Punasilliksi lasketaan ns. savuverho tarkoituksin vaihtaa puheenaihetta kaikkien huomion kiinnittyessäkin sivuseikkaan, savuverhoon. Artikkelissä käsittellään tällaisia argumentaatiovirheitä.

Vastauksessaan Sinulle vastauksen laatija pakoili esittämääsi kysymystä ja vaihtoi puheenaihetta jolloin vastaaja tuli samassa turvautuneeksi aimovonkaleeseen tuota kirjoituksessa mainittua pahamaineista punasilliä Samantapaiseen menettelyyn turvautui taannoin vastaajan aisapari Emma-Liisa, joka halusi vaihtaa puheenaihetta keskustelussa (hän oli jäänyt siinä pahasti häviölle) jossa keskustevana oli ”Suomen johton poliittisen johdon menettelyn viisaus” alkamalla esittää kirjoituksessaan selvitystä Stalinin tavasta kohdella Viron edesmennen presidentin vaimoa – seikka jolla ei ole tietenkään mitään tekemistäkään silloin keskusteltavana olleen asian kanssa. Emma-Liisan puheenvuorossa oli Stalinin väitetty käytös presidentin vaimoa kohtaan punasilli Yhtä vähän oli niillä seikoilla, joita Sinulle tarjoiltiin punasillinä yhtään mitään tekemistä esittämäsi kysymyksen kanssa.

Samalla Sinulle vastattiin erittäin töykeästi: ”Lue tekstit kokonaan. Täsmensin postissani jo selkeästi, että neuvotteluista tallennetussa pöytäkirjassa ...”. Postissa ei kuitenkaan ollut sanallakaan yksilöity mitään väitettyä "pöytäkirjaa" tai "asiakirjaa" mutta siitä huolimatta oli vastaajalla otsaa esittää Sinulle tuonkaltaista.

Sen sijaan tekstissä oli epämääräisiksi jääneitä viittauksia johonkin tarkemmin yksilöimättä jäneeseen asiakirjaan (johon viitattiin postissa sanoilla ”kyseisen asiakirjan... ja ”paperi”) joten lukijan jäi arvailujen varaan: mistä asiakirjasta voisi olla kysymys. Tämä on siis ilmennyt muka ”selkeästi” (parempi olisi tietysti ”varsin epämääräisesti”) postista - tosin ei ilmene myöskään, mistä "postista" tämä kävisi "selkeästi" ilmi.

Täysin ilmeistä on sen sijaan ettei neuvottelutilaisuudessa tuolloin marraskuussa 1940 laadittu mitään ”pöytäkirjaa”, vaikka näin väitettiin vastauspostissa. Saksalaisten tulkkina toiminut Gustav Hilger laati tosin sittemmin saksalaisille memon tilaisuudesta, mikä muistio varmaankin jotensakin paikkansapitävästi osoittaa miten saksalaiset arvioivat Molotovin esitystä (muttei tietenkään sitä miten toinen osapuoli käsitti sen, harhauttiko Molotov jonkun seikan suhteen ehkä vastapuolena olleita saksalaisia tms. – ja, sikäli kun hän onnistui esim. jossain harhautuksessaan, heijastanee Hilgerin muistio tietysti harhautusta, ei suinkaan asianlaitaa).

Olisi toki ollut paikallaan – ”selkeästi” - mainita siis, että saksalaiset laativat oman muistionsa tilaisuudesta – mutta sehän olisi toisaalta ollut tarpeetonta, koska siinäkään asiakirjassa ei ollut Nylanderin kysymyksessä tarkoitettuja mainintoja. Ne löytyvät Nylanderin mainitsemin tavoin Natsi-Saksan Karl Schnurren puheesta suomalaisille 20.5.41 jossa tämä sanoi: ”Berliinin neuvotteluissa viime vuoden marraskuussa oli Molotoff ilmoittanut Venäjän voivan yhtyä kolmivaltasopimukseen ehdolla, että Saksa sallii Venäjän päättää tilinsä Suomen kanssa, s.o. likvidoida Suomi” ja Schnurren sanoma kuvastaa tapaa jolla natsipropagandassa yritettiin saada (ja oli jo saatu) suomalaiset liittolaisiksi Neuvostoliittoa vastaan (mikä ei ollutkaan vaikeaa).

Mutta siis, missä on vastaus kysymykseen, jonka nyt esitän varmuuden vuoksi kertaalleen, mistä asiakirjasta, ilmenee että Molotov olisi autenttisesti käyttänyt ilmaisuja "likvidoida" ja "päättää tilit"? Vastaukseksi en kelpuuta mitään jo usein mainittua punasilliä.

.

[Jussi Jalonen]

Tähän kysymykseesi et Nylander saanut vastausta. Sen sijaan vastaamista pakoiltiin viittaaalla englanninkieliseen Wikipedian artikkeliin.

Se vastaus on itse asiassa tässä, missä esitän myös tuon kehotuksen keskittyä aitaan niiden aidanseipäiden sijasta. Tietysti tämä rinnastuu lähinnä hampaan kiskomiseen, koska huomaan, että tuo vaihtoehto b) näyttää olevan teikäläiselle selvästi enemmän mieleen.

Sivumennen, se Wikipedian artikkeli, mihin itsekin näemmä tuossa lievästi sanoen koleerisessa ja katkerahkossa palautteessasi linkitit, oli suomenkielinen, eikä suinkaan englanninkielinen.

Sen sijaan tekstissä oli epämääräisiksi jääneitä viittauksia johonkin tarkemmin yksilöimättä jäneeseen asiakirjaan...

Kyseessähän on tietysti se samainen teksti - tässä lisäksi englanninkielisenä käännöksenä - mistä mielestäsi ei missään nimessä saa käyttää nimitystä "pöytäkirja". Voihan sitä toki kutsua myös "muistioksi", mikä onkin kieltämättä osuvampi nimitys, ja mitä sanaa tuossa otsikossakin on näemmä käytetty.

Samalla Sinulle vastattiin erittäin töykeästi

Palautteessani mahdollisesti ilmenevä kulmikkuus tapaa olla suorassa suhteessa kohteen osoittamaan ennakkoluuloisuuteen ja asenteellisuuteen. Hyvää talvisodan syttymisen vuosipäivää kaikille.


Best,

J. J.

[nylander]

Palautteessani mahdollisesti ilmenevä kulmikkuus tapaa olla suorassa suhteessa kohteen osoittamaan ennakkoluuloisuuteen ja asenteellisuuteen.

Aivan. Meikäläinenhän syyllistyy jo määritelmän mukaan "ennakkoluuloisuuteen ja asenteellisuuteen", jos rohkenee olla eri mieltä Jalosen kanssa. Kuitenkin samainen Jalonen toisessa ketjussa vuodattaa krokotiilinkyyneleitä "tieteen moniarvoisuuden ja monialaisuuden" puolesta. Tosiasiassa, kuten on monesti nähty, totuuksia saa Jalosen mielestä olla tasan yksi - hänen omansa.

Puheena olevaa aihetta koskevien pohdintojeni lähtökohtana oli se, että Neuvostoliiton Molotovin suulla Berliinissä ilmentämiä tavoitteita Suomen suunnalla ei mielestäni ole tutkimuksessa tyhjentävästi selvitetty. Nojaudun tässä mielipiteessäni professori emeritus Heikki Ylikankaan taannoin Tieteessä tapahtuu -lehdessä ja kirjassaan Suomen historian solmukohdat (2007) esittämiin näkökohtiin. Näin Ylikangas kirjoitti Henrik Meinanderin kirjasta Suomen historia (2006):

Kirjoittajan [Meinanderin] tulkinnan kulmakivenä on tieto siitä, että "Hitler oli marraskuussa vastannut kieltävästi Neuvostoliiton ulkoministerin Molotovin tiedusteluun, voisiko puna-armeija viedä loppuun Suomen valloituksen". Tässä Meinander on tullut uskoneeksi Saksan propagandaa, jossa tavan takaa toisteltiin tällaista keskustelunkulkua suomalaisille. Venäläisen puolen virallisessa raportissa neuvotteluissa oli kysymys siitä, pätikö elokuussa 1939 solmittu Molotov-Ribbentrop-pakti yhä vai ei. Molotov katsoi sovittua etupiirijakoa loukatun, koska saksalaisia joukkoja oli syyskuusta 1940 lähtien sijoitettu Suomeen, jonka tuli kuulua Neuvostoliiton etupiiriin. Molotov vaati saksalaisjoukkojen vetämistä pois, minkä jälkeen "suhteet Suomen kanssa tulevat olemaan ystävälliset ja asiat sujuvat hyvin".

Katsoakseni tutkimustilanne on siis epäselvä, koska professori Ylikangas ilman epäilystäkään on vähintään yhtä kompetentti esittämään kysymyksestä tulkintansa kuin esimerkiksi Jalonen.

[Jussi Jalonen]

Aivan. Meikäläinenhän syyllistyy jo määritelmän mukaan "ennakkoluuloisuuteen ja asenteellisuuteen", jos rohkenee olla eri mieltä Jalosen kanssa.

Ei suinkaan. Mainitut ominaisuudet tulevat lähinnä julki muutamissa verraten omalaatuisissa ja aivan omaehtoisesti julistamissasi poliittisesti värittyneissä näkemyksissäsi, joilla ei sinänsä ole yhtään mitään tekemistä minun mahdollisten mielipiteitteni kanssa. Forumin arkistojen perusteellahan olet näemmä ollut näille aatoksillesi hyvin uskollinen jo kauan ennen kuin itse tälle palstalle ilmaannuin.

Vielä en ole tosin saanut selkoa siitä, ovatko näkemyksesi jollain tavoin erityisen tarkoitushakuisia vai eivät, mutta vaikuttaa selkeältä, että kyse on - ainakin näissä tietyissä sota-aikaan liittyvissä asioissa - niinsanoakseni maailmankatsomuksen tasolla olevasta näkemyksestä.

Kuitenkin samainen Jalonen toisessa ketjussa vuodattaa krokotiilinkyyneleitä "tieteen moniarvoisuuden ja monialaisuuden" puolesta. Tosiasiassa, kuten on monesti nähty, totuuksia saa Jalosen mielestä olla tasan yksi - hänen omansa.

Tälle varmaankin löytyy esimerkkejä? Minusta tuntuu kuitenkin nyt siltä, että annat persoonalleni aivan liian paljon merkitystä. Tavallaan on tietysti imartelevaa, että haluat varsinaisen teeman sijasta keskustella mieluummin minun henkilöstäni, mutta sitä voi harrastaa käsittääkseni muillakin forumeilla. Toisaalta, mikäli muuten haluat hahmottaa olemustani pyrkiäksesi edistämään vuorovaikutustamme, niin totta kai siihen sinulle täytyy suoda mahdollisuus; olenhan itse tehnyt samoin oman persoonasi suhteen, viimeksi tuossa ylläolevassa kappaleessa.

Katsoakseni tutkimustilanne on siis epäselvä, koska professori Ylikangas ilman epäilystäkään on vähintään yhtä kompetentti esittämään kysymyksestä tulkintansa kuin Jalonenkin.

Mikäpä ettei, mutta edelleen; mistäköhän syystä Ylikangas on jättänyt huomiotta tuon tapaamisessa selkeästi ilmaistun tavoitteen "saman mittakaavan järjestelyistä kuin Bessarabiassa ja naapurimaissa", mitä ei oikein voi tulkita kovinkaan monella tavalla?



Best,

J. J.

[nylander]

Mainitut ominaisuudet tulevat lähinnä julki muutamissa verraten omalaatuisissa ja aivan omaehtoisesti julistamissasi poliittisesti värittyneissä näkemyksissäsi, joilla ei sinänsä ole yhtään mitään tekemistä minun mahdollisten mielipiteitteni kanssa. Forumin arkistojen perusteellahan olet näemmä ollut näille aatoksillesi hyvin uskollinen jo kauan ennen kuin itse tälle palstalle ilmaannuin.

Vielä en ole tosin saanut selkoa siitä, ovatko näkemyksesi jollain tavoin erityisen tarkoitushakuisia vai eivät, mutta vaikuttaa selkeältä, että kyse on - ainakin näissä tietyissä sota-aikaan liittyvissä asioissa - niinsanoakseni maailmankatsomuksen tasolla olevasta näkemyksestä.

Pyytäisin taas kerran tutkijaa harrastamaan niin sanottua metakognitiota. Kun kerran edellä aloit turvautua poliittisen leimakirveen heiluttelemiseen, niin sanotaan sitten puolin ja toisin: minusta sinun historiaa, erityisesti sota-aikaa, koskevissa näkemyksissäsi liikutaan selvästi tietyn poliittisluonteisen kehyksen sisällä. Se tuntuu huolestuttavalta, kun kyseessä on tutkija. Kun olet kova linkittämään aikaisempiin keskusteluihin, niin löydät sieltä kylliksi esimerkkejä omalta kohdaltasi (viimeksi vaikkapa puolustusministerimme syvällisten lausuntojen innokkaassa apologisoinnissa).

Tälle varmaankin löytyy esimerkkejä?

Vanhan työväenliikkeen orgaanien pöytäkirjoissa tapaa usein kirjauksen: "Päätettiin pitää keskustelua vastauksena kysymykseen."

Mikäpä ettei, mutta edelleen; mistäköhän syystä Ylikangas on jättänyt huomiotta tuon tapaamisessa selkeästi ilmaistun tavoitteen "saman mittakaavan järjestelyistä kuin Bessarabiassa ja naapurimaissa", mitä ei oikein voi tulkita kovinkaan monella tavalla?

Ylikangas olisi toki voinut mainita kohdan, mutta sinä se tunnut tuijottavan silmäsi kipeiksi vain ja ainoastaan tähän yhteen kohtaan. Eiköhän juuri tämänkaltaisissa seikoissa tule esille se olettamani selektiivinen poliittisuutesi. Jo Renvallin metodiopissa puhuttiin rakennekokonaisuuksista, joiden osatekijät eivät saa olla keskenään ristiriidassa. Molotovin Berliinin-vierailulla puhuttiin säilyneiden tekstien perusteella paljon todella ristiriitaista. Eikö tutkijan, vaikkapa sinun, tehtävänä ole kaikki asiaan vaikuttavat seikat huomioon ottaen formuloida mahdollisimman ristiriidaton tulkinta eikä tarrautua siihen, millä tuntuu olevan paras vaste omassa maailmankatsomuksessa?

[Emma-Liisa]

Jo Renvallin metodiopissa puhuttiin rakennekokonaisuuksista, joiden osatekijät eivät saa olla keskenään ristiriidassa. Molotovin Berliinin-vierailulla puhuttiin säilyneiden tekstien perusteella paljon todella ristiriitaista. Eikö tutkijan, vaikkapa sinun, tehtävänä ole kaikki asiaan vaikuttavat seikat huomioon ottaen formuloida mahdollisimman ristiriidaton tulkinta eikä tarrautua siihen, millä tuntuu olevan paras vaste omassa maailmankatsomuksessa?

Tätä sinun täytyy kysyä pikemmin itseltäsi.

Kun neuvottelujen tekstit lukee kokonaisuutena, niin ristiriidattomin tulkinta on nimenomaan se, minkä useimmat tutkijat siitä esittävät. Tätä tulkintaa tukee myös muu NL:n käytös maaliskuusta marraskuuhun 1940.

Luonnollisesti mikään ei ole maailmassa täysin varma, joten toisin kuin Ylikangas, voidaan jättää muutaman prosentin varaus.Vaihtoehtoinen tulkinta on, että koska Suomi ja NL eivät voineet luottaa toisiinsa, he tulkitsivat toistensa aikeet väärin.

[jsn]

Mainitun 13.11.1940 pöytäkirjan tai "taustamuistion" keskeisin sisältö on todellakin Saksan ja Neuvostoliiton välinen etupiirijako ja sen säilyttäminen (eli rauhan ja ystävällisten suhteiden säilyminen, johon kummatkin sitoutuivat). Molotov totesi, että tilanne oli Euroopassa olennaisesti muuttunut Saksan saavutettua hallitsevan aseman manner-Euroopassa vuoden 1940 aikana. Neuvostoliitto katsoi että oli tarpeen tehdä lisävarmistuksia, koska Saksan asema oli sitten vuoden 1939 etupiirisopimuksen jälkeen muuttunut.

Muu oli käydyissä keskusteluissa täysin toissijaista. Tämä oli osapuolten lähtökohdista jopa varsin luonnollista. Saksa tunnusti Suomen kuuluvaksi Neuvostoliiton etupiiriin. Suomi ei siis tässä suhteessa poikennut mitenkään muista etupiirialueista. Berliinin johto kuitenkin Suomen yhteydessä korosti, että sillä oli tätä maata kohtaan tiettyjä rajallisia intressejä (nikkeli ja turvatut kauttakuljetukset), mutta että näiden toteuttaminen ei jatkossakaan vaikuttaisi siihen, että Suomi oli ja pysyi Neuvostoliiton etupiirissä. Asiakirja kuvaa sen hetkistä tilannetta Saksan ja Neuvostoliiton välillä.

Suomen miehityksestä ei puhuttu mitään, mutta tällaista mahdollisuutta ei myöskään torjuttu ehdottomasti mahdottomana. Neuvostoliitto pyysi pieniä etupiirijaon tarkistuksia Bukovinassa, Saksa taas em. kahta asiaa Suomen osalta. Saksan Suomen suhteen esittämistä varauksista voi silti päätellä, että se olisi tulkinnut NL:n miehityksen tai hallituksen vaihtamisen olevan jonkinlaisessa ristiriidassa toiveidensa kanssa. Vaikka tätä ei suoraan sanota, Suomea koskevia vaatimuksia voisi pitää Saksan Neuvostoliiton etupiiristä saamana vastavuoroisena myönnytyksenä Bukovinan osalta. Toinen selkeä taustaoletus tekstistä on se, että Saksa antaisi NL:lle vapaat kädet Suomessa saatuaan sieltä haluamansa tai esim. kun sota olisi päättynyt sen voittoon.

Mutta tämä asiakirja kuvaa vain tilannetta marraskuussa 1940. Kuten tiedetään, se ei pysynyt tällaisena. Lähtökohtana oli muuttunut tilanne. Miksi se olisi pysynyt samanlaisena jos muukin muuttui. On yhtä luonnollista, että Suomen hallitus näki tässä ainutlaatuisen mahdollisuuden.

[Jussi Jalonen]

Pyytäisin taas kerran tutkijaa harrastamaan niin sanottua metakognitiota. Kun kerran edellä aloit turvautua poliittisen leimakirveen heiluttelemiseen, niin sanotaan sitten puolin ja toisin: minusta sinun historiaa, erityisesti sota-aikaa, koskevissa näkemyksissäsi liikutaan selvästi tietyn poliittisluonteisen kehyksen sisällä. Se tuntuu huolestuttavalta, kun kyseessä on tutkija.

Ei tässä leimakirves ole vielä heilunut. Vielähän en ole sanonut, että tietäisin, mikä se poliittinen kantasi on, enkä tietysti tiedäkään. Rohkenen vain tehdä sen otaksuman, että se on ensisijaisesti nimenomaan poliittinen, eikä esimerkiksi vaikkapa uskonnollinen tai moraalinen.

Mutta mitkä näkemykseni erityisesti ovat mielessäsi, ja millä tavalla ne sinua huolestuttavat? En tiedä, viittaatko ylläolevalla "sota-ajalla" yleisesti kaikkiin sellaisiin ajankohtiin, jolloin sota on ollut vallitseva olotila ja otaksutko, että näkemykseni sodasta prosessina sijoittuisi johonkin määriteltävissä olevaan poliittiseen kategoriaan. Asennoitumiseni voinee toki luokitella, mutta en pitäisi erityisen hedelmällisenä sen luokittelemista poliittisin lähtökohdin. Pasifisti en tietystikään ole, myönnettäköön, mutta toisaalta, mistäköhän alkaen pasifismi on ollut minkään poliittisen suuntauksen yksinoikeus?

Sotaa koskevan tutkimuksen suhteen yritän säilyttää näkemykseni kohtalaisen avoimina. Kansainvälisistä tutkijoista olen omaksunut varsin paljon toisaalta Joanna Bourkelta, toisaalta Martin van Creveldiltä. Edellistä olen oman käsitykseni mukaan tullut lukeneeksi hieman eri tavalla kuin hänet esikuvakseen nimenneet ns. "uuden sotahistorian" edustajat, mutta erilaisuushan on tunnetusti rikkaus.

Mutta mikäli viittaat "sota-ajalla" vain talvi- ja jatkosotaan, niin kerro ihmeessä, mitkä nimenomaiset näkemykset asettavat minut "tietyn poliittisen viitekehyksen sisälle"? Onko kyseessä kenties aiempi puolueellinen lausumani, että "erillissota"-termi on apologiaa, ja että Suomi oli Saksan liittolainen? Vaiko se värittynyt kommenttini, että suomalaisten ottamien jatkosodan aikaisten neuvostoliittolaisten sota- ja siviilivankien kuolleisuus oli aivan omaa luokkaansa, mistä suomalaisella virkakoneistolla on kollektiivinen vastuu? Vaiko samaan aiheeseen liittyvä huolestuttava toteamukseni, että Itä-Karjalan keskitysleirien rinnastus Yhdysvaltain pystyttämiin internointileireihin on jo melkomoista tapahtuneen relativisointia? Vaiko joku muu?

Kyllähän minulla epäilemättä jonkinlainen kehys on. En ole koskaan väittänyt olevani puolueeton tai objektiivinen, koska eihän kukaan ihminen ole. Kuten tuossa jo ylempänä totesin, niin moraalinsa, katsantonsa sekä ennakkoluulonsa on aivan kaikilla. Mutta määriteltävissä oleva poliittinen kehys?

Kun olet kova linkittämään aikaisempiin keskusteluihin, niin löydät sieltä kylliksi esimerkkejä omalta kohdaltasi (viimeksi vaikkapa puolustusministerimme syvällisten lausuntojen innokkaassa apologisoinnissa).

Rakkahin nylander, puolustusministerimme kannanotot eivät minua pahemmin kiinnostaneet - eivät kiinnosta vieläkään - enkä olisi tässäkään yhteydessä viitsinyt sanoa niistä sitä enkä tätä, ellet aivan itse olisi niitä keskusteluun päättänyt kohottaa, luoja tietää mistä syystä, kaiken lisäksi vielä hieman virheellisesti siteerattuina. Niin että se siitä "innokkuudesta".

Ystävällisesti toteaisin myös, että on taholtasi melkoisen epärehellistä lingota tälle palstalle kaikenlaista provosoivaa aiheeseen liittymätöntä ja tulkintansa puolesta jokseenkin värittynyttä tekstiä... ja sen jälkeen esittää vielä syytöksiä "innokkaasta apologisoinnista", kun joku kritisoi kirjoittamaasi. Moiselle keskustelutyylille on verkkoslangissa oma vakiintunut nimityksensä, mutta tyydyttäköön nyt ainoastaan toteamaan, että tällä hetkellä muistutat sitä sananlaskun ikuistamaa mustakylkistä pataa.

Kertauksena vielä; oikaisin käännöstäsi ministerin tekstistä ja huomautin sinulle, että on mielestäni melkomoisen outoa vetää Häkämiehen satunnaisesta kommentista jotain pitkän linjan tulkintoja toisen maailmansodan päiviin asti. Mikäli se rauhoittaa mieltäsi, niin voin kertoa, että pitäisin aivan yhtä idioottimaisena väitettä, missä vaikkapa Erkki Tuomiojan tämän päivän NATO-skeptisyys päätettäisiin asettaa samaan jatkumoon vanhan rauhanopposition kanssa, siitäkin huolimatta että hänen isänsä nyt siinä sattui toimimaan.

Koska tässä puhutaan jo luontevasti tämän päivän tilanteesta ja arvioidaan "poliittista viitekehystäni", niin haluatko kuulla mahdollisesti näkemykseni jostain muusta asiasta, kuten vaikkapa Alexander Stubbin toiminnasta Etelä-Ossetian sodan alkuvaiheessa?

Vanhan työväenliikkeen orgaanien pöytäkirjoissa tapaa usein kirjauksen: "Päätettiin pitää keskustelua vastauksena kysymykseen."

Sepäs kiintoisaa.

Ylikangas olisi toki voinut mainita kohdan, mutta sinä se tunnut tuijottavan silmäsi kipeiksi vain ja ainoastaan tähän yhteen kohtaan.

Kyseessä on säilyneen asiakirjan mukaan kohta, missä ulkoasiain kansankomissaari antaa pitkän tivaamisen jälkeen lopultakin jonkinlaisen vastaukseksi tulkittavan lausunnon Neuvostoliiton senhetkisen Suomen-politiikan suhteen. Mikäli tuo yhden kohdan korostaminen häiritsee, niin voin tietysti nostaa esiin myös Molotovin samassa yhteydessä esittämän toteamuksen, missä hän "ei ymmärrä, miksi Neuvostoliiton pitäisi odottaa kuusi kuukautta tai kokonainen vuosi toiveittensa täyttymistä [Suomen kysymyksessä]". Samaten voisin tietysti mainita senkin, miten Hitlerin kategorinen toteamus siitä, ettei mitään sotaa Suomea vastaan saa syttyä, koska sillä voisi olla "kauaskantoiset seuraukset", provosoi samaiselta ulkoasiain kansankomissaarilta lausunnon siitä, että Johtajan tuo kommentti on "tuonut keskusteluun uuden tekijän, mitä ei oltu ilmaistu viimevuotisessa sopimuksessa".

Osaan lukea diplomaattitekstiä riittävän hyvin, ja Molotov oli tunnettu harvinaisen suorapuheisena paitsi asioidessaan Stalinin kanssa, myös neuvotteluissa. Kuinka syvän diskurssianalyysin haluat tuosta asiakirjasta? Linjaus näyttää olevan lähinnä luokkaa "vetäkää ne joukkonne pois, sillä tuo tontti kuuluu meidän sovittuun etupiiriimme, ja aiomme suorittaa siellä samat toimenpiteet kuin muuallakin, ja mitä nopeammin sieltä häivytte, sitä nopeammin me voimme aloittaa". Voin jättää mieliksesi mahdollisuuden auki sille, että Moskovan arkistoissa on jotain, millä asian voi vääntää vielä erikseen rautalangasta, mutta tällä haavaa todennäköisyydet ja aihetodisteet viittaavat siihen, että Neuvostoliiton tavoitteet Suomen suunnalla olivat syksyllä 1940 nimenomaan sellaiset, kuin tuossa paperissa on ilmaistu. Mikäli aineisto muuttuu, voin muuttaa mielipidettäni, siteeratakseni John Maynard Keynesin toteamusta.

Eiköhän juuri tämänkaltaisissa seikoissa tule esille se olettamani selektiivinen poliittisuutesi. Jo Renvallin metodiopissa puhuttiin rakennekokonaisuuksista, joiden osatekijät eivät saa olla keskenään ristiriidassa. Eikö tutkijan, vaikkapa sinun, tehtävänä ole kaikki asiaan vaikuttavat seikat huomioon ottaen formuloida mahdollisimman ristiriidaton tulkinta eikä tarrautua siihen, millä tuntuu olevan paras vaste omassa maailmankatsomuksessa?

Minusta tuntuu, että yrität jälleen kerran turvautua siihen sanahelinään, mistä tulin edempänä jo pariin otteeseen puhuneeksi.


Best,

J. J.

[nylander]

Jo Renvallin metodiopissa puhuttiin rakennekokonaisuuksista, joiden osatekijät eivät saa olla keskenään ristiriidassa. Molotovin Berliinin-vierailulla puhuttiin säilyneiden tekstien perusteella paljon todella ristiriitaista. Eikö tutkijan, vaikkapa sinun, tehtävänä ole kaikki asiaan vaikuttavat seikat huomioon ottaen formuloida mahdollisimman ristiriidaton tulkinta eikä tarrautua siihen, millä tuntuu olevan paras vaste omassa maailmankatsomuksessa?

Tätä sinun täytyy kysyä pikemmin itseltäsi.

Sinuna en niin kauheasti rehentelisi erinäisiä historiallisia asiantiloja koskevien näkemyksiesi "objektiivisuudella". Esimerkiksi kannanottosi tällä foorumilla emeritusprofessori Heikki Ylikankaan historiantulkintoihin (mm. sisällissota - talvisodan rauhanteko - Molotov Berliinissä - kesä 1944) ovat johdonmukaisessa negatiivisuudessaan aina maksimaalisen ennustettavia ja sellaisinaan läpipolitisoituneita. Ad absurdum veit kommenttisi viime vuoden marraskuussa:

Lappalaisen Susimessu on vasta kesken, mutta jo tässä tapauksessa näyttää siltä, että se tarjoaa uuden tulkinnan nuijasodasta - -, jonka Ylikangas luuli aikoinaan selvittäneensä.