Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?

[Veikko Palvo]

Atlas öfver Finland 1910 kuvaa Suomessa asuvan kaksi *eri heimoa*, kieleltään ja alkuperältään erillisiä ja eri suunnilta Suomeen tulleina.

Sata vuotta myöhemmin genetiikka on osoittanut tuon väittämän pitäneen enemmän tai vähemmän paikkansa:

Niitä "heimoja" ja heidän kieliään on hyvin voinut olla enemmänkin kuin kaksi.

Lueskelin kirjahyllystäni löytynyttä Suomi I-III, Otava 1924. Kirjoittajia on lukuisia.
J.Sederholm kirjoittaa: "Suomen nykyinen väestö on monipuolisen verisekoituksen tuote, aikojen kuluessa on suomalaisten ja germaanilaisten kansojen kesken alituisesti tapahtunut rotusekoitusta....... ja nyt suuri osa kansaa on sekarotua."

U.T.Sirelius mm.: Heimot, antropologia ja kansan luonne: erottelee uusmaalaiset, hämäläiset, karjalaiset jne. ja kirjoittaa "...mitenkä vartalon suhteellinen pituus
ja pitkäpäisyys päinvastoin vähenevät sitä mukaa, kun siirrymme Itä- ja Pohjois-suomea kohti."
Nykyisin genetiikka osoittanee samaa toisin menetelmin, 100 vuotta sitten tiedemiehet mittailivat lyhyt-ja pitkäkalloisia eri seuduilla ja tuon ajan tieteelliseltä pohjalta löysivät eroja eri heimojen luonteissakin.

Osa I, s. 151 taulukossa hämäläiset ovat 167,7 cm ja esim. karjalaiset 165,2 cm pitkiä keskimäärin. Ja hämäläisten pääkallon indeksi on 80,9 ja mm. karjalaisten 82,15.
Eiköhän kyse ole tuon ajan ( 1924 ) tieteellisestä tutkimuksesta, heimojen ja heimoluonteiden erot, vähäiset pituuserot ja "pääkallon indeksit?"

Professori Kalevi Wiik, Eurooppalaisten juuret, Atena 2002 esittää euroopalaisten ja suomalaisten alkuperää varmaankin erinomaisen pätevästi, mutta ainakin allekirjoittaneen kannalta erittäin vaikeaselkoisesti.
Olisikohan rotu- käsite ennen Hitlerin Saksan rotuoppeja ollut lähinnä vain normaalia tuon ajan tiedettä?
Toisaalta rotu-käsitettä lienee jo ennen natsejakin käytetty poliittisiinkin tarkoituksiin?

Veikko Palvo

[ekyto]

Rotusitaateissa halveksittuna rotuna ovat suomalaiset, eivätkä suomenruotsalaiset.

Vetehinen itse halveksii ruotsinkielisiä suomalaisia.

[ekyto]

Atlas öfver Finland 1910 kuvaa Suomessa asuvan kaksi *eri heimoa*, kieleltään ja alkuperältään erillisiä ja eri suunnilta Suomeen tulleina.

Maamme-kirjassa Topelius erotti karjalaiset ja hämäläiset omiksi "roduikseen", muttei halveksinut kumpaakaan. Päinvastoin tunnusti molemmilla olevan paikkansa:

http://fi.wikisource.org/wiki/Maamme_ki ... sist%C3%A4

Kaikki lauhkeus, selvyys ja vilpittömyys, jota mahdollisesti voidaan havaita Suomen luonteessa, on perintöä Karjalaisista; kaikki yksivakaisuus, hiljaisuus ja jurous kansassamme on erinomaittain Hämäläisiltä perittyä. On se varsin kummallista, että Jumala on pannut nämät kaksi erilaista kansakuntaa niin likitysten toisiaan, että toinen täyttäisi toisensa vajavuutta. Ja jos Jumala ei olisi asettanut virkeäluontoisempia ja huikentelevaisempia Karjalaisia itään Wenäjätä vastaan, kun hän asetti jurot ja jäykät Hämäläiset länteen Ruotsia vastaan, niin olisi totisesti nyt paljo maassamme toisin.

Eläköön se pieni ero, voisivat ranskalaiset todeta.

[Peter Tikka]

.

Kysymys Vetehiselle:

Oliko vuoden -18 tapahtumissa sinusta kyse tuhoamissodasta, jossa valkoisten päämääränä oli toisen osapuolen tuhoaminen tai olennaisen haitan tai vahingon tuottaminen näille? Vai mikä oli käsityksesi mukaan valkoisen osapuolen sodan päämäärä?

Et ole liioin vastannut mitään mainintoihin Mannerheimin käytöksestä, jossa 'rotu'sodasta vaiettiin? Mikset?

Minusta sodan päämärä oli kummallekin osapuolelle valtiovalta, punaisille sen haltuunsaaminen, valkoisille sen orastavan siemenen säilyttäminen hallussa. Tsaarinvallan luhistumisen jälkeen ei toimivaa pakkoyhteisöä – valtiovaltaa - ollut Suomessa, eikä kestänyt kauaakaan ennen kuin kaksi (valtio)vallasta kilpailevaa ryhmittymää, valkoiset ja punaiset, alkoivat avoimen sodan jossa kummankin päämääränä oli siis valtiovallan Suomessa saaminen omaan haltuun. Samaan aikaan esiintyi sitten kaikenlaisia herännäis- ym. liikkeitä, jotka eri perustein värväsivät kannattajia. Näistä olet kuvannut yhtä juonta, et pääjuonen, sisällissodan, vaan yleisen kultturihistoriamme ja senkin sivukuonta, tosin tärkeää sivujuonta, kieliriitaa ja sen yhteydessä 'rotu'käsitettä.

II.
Et ole tullut ajatelleeksi että esiinnostamasi von Rettig olisi erehtynyt tai liiottelee? Sillä lailla minä kuittaan hänen puheensa kahdesta kansasta. En yritä muuttaa tapahtunutta vastaamaan von Rettigin puhetta ('rotukäsityksiä') vaan lähden siitä yksinkertaisesta selityksestä, että von Rettigin esittämä ei vastannut tosiasioita. Tulkintasi, että valkoiset olivat pyrkineet aiheuttamaan haittaa maan suomenkieliselle enemmistölle ei nimittäin vastaa tosiasioita. Silloin – siis katsottaessa että von Rettig erehtyi - on vain yhden miehen erehdyksestä puhe. Sinä lähdet von Rettigin puheen perusteella muuttamaan käsitystämme historian kulusta. Arvelet, että koska von Rettig sanoi niin, oli sisällissota rotusota ja kaikki vanhat käsitykset joutavat romukoppaan.

III. Kolmas mahdollisuus – varsin varteenotettava – on tietysti että esittämäsi sitaatti, on perusteellinen virhe. Sen seurauksena olet johtanut koko keskustelun harhaan.

Siteeraustasi kritisoi nimimerkki jsn, joka huomautti, että sitaatista puuttuivat sanat ”kahden vuosikymmenen ajan”. Tämä merkitsi, että von Rettig puhui massamme vuosikymmeniä käydystä kieliriidasta, joka oli ollut sekin katkera yhteydenotto sen ajan eri 'roduiksi' mielletttyjen kansame osien välisestä 'kieliriidasta' eikä suinkaaan vallankumouksesta. Sitaattisi olisi silloin esitetty väärässä asiayhteydessä, joka on anteeksiantamaton virhe.

Olet ikään kuin ominut suomenkielisille suomalaisille nimityksen ”suomalainen” Maassame vakiintuneen kielenkäytön mukaan on kuitenkin ”suomalaisen” vastakohta suomen kielessä ”ulkomaalainen”. Sellaiseksiko kuvittelet minua? Olet edelleen kutistanut käsitteen ”suomalainen” merkityksen niin, että tarkoitat sillä yksinomaan punaisia - joita vastassa olivat ulkomaalaiset ja ruotsalaiset, eivät siiis valkoiset suomalaiset.

Mutta, minne jäivätkään katsannossasi Mannerheim ja Kosola? Nämä valkoiset ”ulkomaalaiset” jääkärit, jotka pyrkivät aiheuttamaan olennaista haittaa "suomalaisillesi - joita me, ruotsinkieliset suomalaiset emme ole.


Esittämistäsi 'lähteistä' ei suinkaan ilmene, että sisällissota olisi ollut rotusota. Niistä ilmenee enintään että RKP:n ja porvarien piirissö laajemminkin ei käytetty 'rotu'käsitettä sanan nykyisessä merkityksessään. Koko argumentaatiosi pohjautuu kuitenkin käsitykseen, että valkoiset pyrkivät aiheuttamaan ainakin omasta mielestään haittaa tai vahinkoa suomalaisille.

[Vetehinen]

Paljon on tietenkin esittämättä, mutta jotain on ollutkin. Mannerheimin käsky, ruotsalaisupseerien myöhempi natsismi, Hulphersin rotuoppia ja kai muutakin.

Osoitapa nyt aluksi vaikka se missä kohtaa Hulphersin motiivi osallistua Suomen sisällisotaan olisi ollut johonkin rotuoppiin perustuvaa.

Tuon seikan osoittamiseksi pitäisi olla Hulphersin tunnustus, että hän osallistui sisällissotaan rotuoppiensa vuoksi. En tiedä onko hän tunnustanut tuollaista motiivia.

Hulpherista tiedetään, että hänellä oli rasistiset käsitykset suomalaisista ja hän toimi myöhemmin ruotsalaisen natsilehden toimittajana. Ruotsalainen rodullinen paremmuus - bättrefolk - lienee lähellä Hulphersin ajattelumaailmaa.

[Vetehinen]

Rotusitaateissa halveksittuna rotuna ovat suomalaiset, eivätkä suomenruotsalaiset.

Tämä ei käy niistä eksplisiittisesti ilmi, vaan tulkinta on sinun omasi. Onko todellakin niin, että aina kun joku, jolla on ruotsinkielinen sukunimi, käyttää sanaa "rotu", hän tarkoittaa "suomalaisia" ja "ruotsalaisia". Tälle ei ole mitään todisteita.

Ei toki.

Normaali sisälukutaito riittää.

• "he [suomalaiset työläiset] ovat alempaa rotua
  suomalaisen rodun syyksi
  suomalaisen rodun ydinjoukkoa
  alhaisempana ihmisrotuna pidetyn suomalaisen

Tiedän että von Rettig oli Lillen jälkeen Ruotsalaisen kansanpuolueen puheenjohtaja ja Folktingetin puheenjohtaja.

Missä sitten oli ko. puolueen ratkaiseva rooli sisällissodassa? Pääosa valkoisten johdosta halveksi puoluepolitiikkaa eikä ollut kiinnostunut puolueista. Folktingetiä taas ei ollut edes olemassa vuonna 1918.

Vastaaminen edellyyttää sisällissotaa edeltäneiden tapahtumien tuntemista.

RKP perustettiin Ruotsalaisen puolueen toiminnan jatkajaksi vuonna 1906 eduskuntavaalien vuoksi. Ruotsalainen puolue oli Suomen ruotsalaisen virkamieskunnan puolue, joka hallitsi Suomea kahden säädyn avulla - aateliston ja porvariston.

Aatelia ja porvareita oli vähän vaaleissa menestymiseksi. Ruotsalainen puolue tarvitsi ruotsinkielisten työläisten, kalastajien ja maanviljelijöiden ääniä ja vaihtoi nimensä Ruotsalaiseksi kansanpuolueeksi 1906.

Tarkoituksena oli turvata ruotsalaisten virka-asemat ja edut.

Huolimatta uudesta keksitystä suomenruotsalaisesta kansasta, oli äänimäärä pieni.

RKP otti strategiakseen eristäytymispolitiikan, jonka avulla se pyrki eristäytymään suomalaisesta Suomesta ja vetää molempia kieliryhmiä yhä jyrkemmin toisistaan.

Vuonna 1908 alettiin viettää ruotsalaista päivää Ruotsin kuninkaan Kustaa Aadolfin kuolinpäivänä.

Saman vuonna ruvettiin toimimaan suomalaisten maatilaostoja vastaan ruotsinkielisillä paikkakunnilla.

Alettiin välttämään sanan finne käyttöä ruotsinkielisistä ja käyttämään sanaa finländare 'suomenmaalainen' sen sijaan.

Yksikielisiä ruotsinkielisiä järjestöjä alettiin perustaa. Samoin puuhata ruotsinkielistä yliopistoa.

Säätyvaltiopäivien ja sisällissodan välisenä aikana RKP siis rakensi suomenruotsalaista kansaa. Osana tätä rakentamista oli erottautuminen suomalaisista rotuopeilla.

Säätyvaltiopäivien loppumisen ja sisällissodan syttymisen välillä on vain 12 vuotta. Vanhat säätyvaltiopäivien aikaiset ruotsalaiset virkamiehet istuivat edelleen viroissaan. Virkamiehistä ainakin ylimmät lienevät olleen ruotsalaisia ja Ruotsalaisen puolueen kannattajia ja suomalaisten ihmis- ja kansalaisoikeuksien vastustajia.

Suomen kieli sai 1902 tasa-arvoisen aseman ruotsin kanssa, mutta se oli vain asetus. Laiksi sitä ei saatu ruotsalaisten vastustuksen vuoksi kuin vasta sisällissodan jälkeen. Voi sanoa, että suomen kielestä tuli tasa-arvoinen ruotsin kanssa vasta sisällissodan jälkeen kun suomenkielisten oikeudet kirjattiin lakiin.

[Vetehinen]

II.
Et ole tullut ajatelleeksi että esiinnostamasi von Rettig olisi erehtynyt tai liiottelee? Sillä lailla minä kuittaan hänen puheensa kahdesta kansasta. En yritä muuttaa tapahtunutta vastaamaan von Rettigin puhetta ('rotukäsityksiä') vaan lähden siitä yksinkertaisesta selityksestä, että von Rettigin esittämä ei vastannut tosiasioita. Tulkintasi, että valkoiset olivat pyrkineet aiheuttamaan haittaa maan suomenkieliselle enemmistölle ei nimittäin vastaa tosiasioita. Silloin – siis katsottaessa että von Rettig erehtyi - on vain yhden miehen erehdyksestä puhe. Sinä lähdet von Rettigin puheen perusteella muuttamaan käsitystämme historian kulusta. Arvelet, että koska von Rettig sanoi niin, oli sisällissota rotusota ja kaikki vanhat käsitykset joutavat romukoppaan.

Et ilmeisti havainnut aikaisempaa vastaustani.

RKP:n ja Folktingetin puheenjohtaja ei toki ollut yksin.

• Suomenruotsalaisiin työläisiin yritettiin istuttaa rotuoppeja. Sosialistisen suomenruotsalaisen Arbetet-lehden mukaan suomenruotsalaiset porvarit yrittivät harkitusti istuttaa rotuylemmyyden tunnetta suomenruotsalaisiin työläisiin. Iskulause oli "he [suomalaiset työläiset] ovat alempaa rotua kuin sinä [suomenruotsalainen työläinen] ... he ovat raakaa ja sivistymätöntä nousukaskansaa".
  
  Hämäläinen kirjoittaa (lähteenä Lindhagen), että monelle eteläsuomalaiselle ruotsinkieliselle kansalaissota oli alkukantainen rotu- ja etnis-kielellisen konfliktin purkaus.
  
  Ruotsalainen lehtimies Ernst Klein kommentoi miten "ruotsalaiset paneva punaisten käyttäytymisen, samoin kuin heidän kauhean sodankäyntinsä, heidän kansalaislojaalittomuutensa yhden asian, nimittäin suomalaisen rodun syyksi".
  
  Hämäläisen mukaan ulkomaalaiset kuulivat myös kuvauksia "rikollisesta suomalaisesta rodusta" ja heille kerrottiin, että länsimaalaisen mielestä "alemman kansan luonteenpiirteiden täytyy vastenmielisinä olla vieraita. Tuo kansa samalla edustaa Suomen alaluokkaa ja suomalaisen rodun ydinjoukkoa."
  
  Historian professori von Törnen mukaan "vanhimmat ja alkuperäisimmät rotuvaistot purkautuivat esiin liittyen perittyihin rotuluonteen vääristymiin täydellisen barbarian ilmiöksi"
  
  Emma-Liisan referoima Kuisma:
  (594) "Ja itse asiassa vastuu väkivallasta ja kaaoksesta vieritettiin oikeille harteille - siitäkin huolimatta, että yläluokan sosiaalinen ja kielellinen eristäytyminen, uudistusvastarinta ja alhaisempana ihmisrotuna pidetyn suomalaisen alaluokan halveksunta selittäisikin osan väkivaltaisista purkauksista".
  
  Huvudstadsbladet julkaisi von Rettigin Folktinget-puheen. Lehden kanta punavankien kohtaloon oli armoton.
  ”Yhteiskunnan syvään juurtunut oikeustaju vaatii kostoa. Puhdistus on tehtävä perusteellisesti, ja sillä on oltava toivottu vaikutus. Sitä tosiseikkaa, että punaisia tukeneet työläisperheet kärsivät puutetta, ei voida nyt auttaa.”
  [Lähde: http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa ... aalla-1918]

Olet ikään kuin ominut suomenkielisille suomalaisille nimityksen ”suomalainen” Maassame vakiintuneen kielenkäytön mukaan on kuitenkin ”suomalaisen” vastakohta suomen kielessä ”ulkomaalainen”. Sellaiseksiko kuvittelet minua?

En tunne sinua enkä tiedä millaiseksi sinut pitäisi kuvitella.

Olet oikeassa, että omin termin suomalainen tarkoittamaan samaa, mitä suomenruotsalaiset tarkoittavat sanalla finne. Käytän suomenruotsalaisista heidän itsensä käyttämää nimitystä suomenruotsalainen. Ajasta ennen suomenruotsalaisuuden keksimistä käytän nimitystä ruotsalainen.

Sanalle suomalainen on ruotsiksi kaksi merkitystä - finne ja finländare. Finne on vanha runebergiläinen sana, mutta finländare on 1900-luvun alun suomenruotsalaisen kansan rakentamisen yhteydessä keksitty termi, jota suomenruotsalaiset eivät halua kääntää suomenmaalaiseksi.

Finländare - suomenmaalainen on kielipeliä kuten kansallissosialismi ja kansandemokratia, joilla ei ole tekemistä sosialismin eikä demokratian kanssa.

[ekyto]

Olet oikeassa, että omin termin suomalainen tarkoittamaan samaa, mitä suomenruotsalaiset tarkoittavat sanalla finne. Käytän suomenruotsalaisista heidän itsensä käyttämää nimitystä suomenruotsalainen. Ajasta ennen suomenruotsalaisuuden keksimistä käytän nimitystä ruotsalainen.

Jos helsinkiläiset kutsuvat itseään helsinkiläisiksi, niin sinä et ilmeisesti samalla logiikalla hyväksy heitä suomalaisiksi vaan käytät heistä heidän itsensä käyttämää nimitystä helsinkiläinen. Ja helsinkiläisistä ennen Helsinki-nimen keksimistä käytät nimitystä helsingforsbo. Itseään hämäläisiksi tai savolaisiksi kutsuvia et myöskään tietenkään hyväksy suomalaisiksi. Suomalaiset eivät mielestäsi ole eurooppalaisia, koska eurooppalaiset ovat eurooppalaisia. Ja muutenkaan samaa asiaa ei sinusta voi kutsua usealla eri nimellä.

[Vetehinen]

Olet oikeassa, että omin termin suomalainen tarkoittamaan samaa, mitä suomenruotsalaiset tarkoittavat sanalla finne. Käytän suomenruotsalaisista heidän itsensä käyttämää nimitystä suomenruotsalainen. Ajasta ennen suomenruotsalaisuuden keksimistä käytän nimitystä ruotsalainen.

Jos helsinkiläiset kutsuvat itseään helsinkiläisiksi, niin sinä et ilmeisesti samalla logiikalla hyväksy heitä suomalaisiksi vaan käytät heistä heidän itsensä käyttämää nimitystä helsinkiläinen. Ja helsinkiläisistä ennen Helsinki-nimen keksimistä käytät nimitystä helsingforsbo. Itseään hämäläisiksi tai savolaisiksi kutsuvia et myöskään tietenkään hyväksy suomalaisiksi. Suomalaiset eivät mielestäsi ole eurooppalaisia, koska eurooppalaiset ovat eurooppalaisia. Ja muutenkaan samaa asiaa ei sinusta voi kutsua usealla eri nimellä.

Toki voi.

[jsn]

jsn kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:Rotusitaateissa halveksittuna rotuna ovat suomalaiset, eivätkä suomenruotsalaiset.

Tämä ei käy niistä eksplisiittisesti ilmi, vaan tulkinta on sinun omasi. Onko todellakin niin, että aina kun joku, jolla on ruotsinkielinen sukunimi, käyttää sanaa "rotu", hän tarkoittaa "suomalaisia" ja "ruotsalaisia". Tälle ei ole mitään todisteita.

Ei toki.

Normaali sisälukutaito riittää.

"he [suomalaiset työläiset] ovat alempaa rotua
suomalaisen rodun syyksi
suomalaisen rodun ydinjoukkoa
alhaisempana ihmisrotuna pidetyn suomalaisen

Et pysty vastaamaan esittämääni kysymykseen. Ylläolevanko (mistä mahtaa olla peräisin) riittää todisteeksi rodullisesta teloituksista? Heikot on eväät edelleen sinulla. Kukaan (kuka sitten mahtaa olla kirjoittaja) ei pätkimissäsi lauseissa kehota ketään tappamaan yhtään ketään. Toista voi pitää alempana, mutta tämä ei tarkoita että siitä voisi johtaa mitään etnisiä puhdistuksia ja teloituksia.

Säätyvaltiopäivien loppumisen ja sisällissodan syttymisen välillä on vain 12 vuotta.

Venäjän vallankumouksesta oli vain muutamia kuukausia. Sillä oli todistettavasti paljon suurempi vaikutus tapahtumiin. Aniharva uskoi, että säätyvaltiopäivien palauttaminen olisi mahdollista. Sellaisia ei ollut missään muuallakaan Euroopassa enää.

[Peter Tikka]

Kysyin aiemmassa postissani sinulta kannanottoasi muutamaan kysymykseen. Et ilmeisti havainnut aikaisempaa kysymystäni:

Kysymys Vetehiselle:
Oliko vuoden -18 tapahtumissa sinusta kyse tuhoamissodasta, jossa valkoisten päämääränä oli toisen osapuolen tuhoaminen tai olennaisen haitan tai vahingon tuottaminen näille? Vai mikä oli käsityksesi mukaan valkoisen osapuolen sodan päämäärä?

Et ole liioin vastannut mitään mainintoihin Mannerheimin käytöksestä, jossa 'rotu'sodasta vaiettiin? Mikset?

Esitin samalla omankin vastaukseni samaan kysymykseen:

Minusta sodan päämärä oli kummallekin osapuolelle valtiovalta, punaisille sen haltuunsaaminen, valkoisille sen orastavan siemenen säilyttäminen hallussa. Tsaarinvallan luhistumisen jälkeen ei toimivaa pakkoyhteisöä – valtiovaltaa - ollut Suomessa, eikä kestänyt kauaakaan ennen kuin kaksi (valtio)vallasta kilpailevaa ryhmittymää, valkoiset ja punaiset, alkoivat avoimen sodan jossa kummankin päämääränä oli siis valtiovallan Suomessa saaminen omaan haltuun.[/quote]


Toistan nuo kysymykseni: Mikä oli valkoisten päämäärä sodassa? Miksi vaikenet Mannerheimista?

En tunne sinua enkä tiedä millaiseksi sinut pitäisi kuvitella.

En ole kysynyt sinulta sitä, millaiseksi sinun pitäisi minut kuvitella. Olen todennut, että vakiintuneen kielenkäytön mukaan on sanan suomalainen vastakohta suomen kielessä sana ulkomaalainen. Sellaiseksiko kuvittelet minua?" Nyt kysyt minulta, millaiseksi sinun pitää kuvitella minut.

Sanan "suomalainen" vastakohta ei ole suinkaan "suomenruotsalainen". Ks. alla sanan "suomalainen" omimisesta.

Olet oikeassa, että omin termin suomalainen tarkoittamaan samaa, mitä suomenruotsalaiset tarkoittavat sanalla finne. Käytän suomenruotsalaisista heidän itsensä käyttämää nimitystä suomenruotsalainen.

Ruotsiksi sanomme suomenruotsalaiset ”finländare”, jotka jakautuvat ja ovat ”finnar” (suomenkielisiä suomalaisia) tai ”finlandssvenskar” (ruotsinkielisiä suomalaisia eli 'suomenruotsalaisia'). Myös saamelaiset ovat siis suomalaisia. Käsite finländare on yläkäsite ja käsittää sekä suomen- että ruotsinkieliset suomalaiset, ja myös saamelaiset. Kuulun jälkimmäiseen ryhmään (suomenruotsalaisiin) JA samalla myös yläkäsitteen (finländare) alaisuuteen – samoin olen mm. uusmaaalainen ja olen samalla myös suomalainen. Nämä eivät ole toisensa poissulkevia. Ks. myös nimimerkki ekyton vastaus.

Et ilmeisti havainnut aikaisempaa vastaustani.

Kyllä vaan. Vastausesi ei kuitenkaan osoittanut mitään po. asiasta vaan puhui, niinkuin ”lähteesi” yleensäkin, asian vierestä. En siksi vastannut kommenyyiisi.

Kun nyt olet katsonut aiheelliseksi toistamiseen palata samoihin lainauksiin huomautan, että olen kaiketi oikeassa siinä, että sikäli kuin puhutaan etnisestä konfliktista http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_conflict niin sellaisessa osapuoli (tai molemmat) pyrkivät aiheuttamaan toisilleen vahinkoa, koska heidän vastustajansa kuuluu tiettyyn etniseen ryhmittymään. Siksi kysymykseni: Miten yksikään lainaamistasi lähteistä osoittaisi yhtään mitään siitä, että valkoisten päämäärän olisi ollut aiheuttaa sotatoimilla vahinkoa (tai suuntaamaan heihin peräti kansanmurhan tai jotain siltä väliltä) punaisille?

Viittaat esimerkiksi sosialistisen Arbetar-lehdessä julkaistuun artikkeliin sisältyneeseen työväestölle tarkoitettuun propagandistiseen sävyyn kirjoitettuun kirjoitukseen todisteena.

Lainaamssi lähde ei suinkaan ollut osoitus valkoisten päämääristä sisällissodassa aiheuttaa vahinkoa "alempiarvoisille", punaisille, vaan porvarien pyrkimyksestä lyödä kiilaa suomalaiseen työväestöön (joskus, sitä milloin et sano). Olet tietysti aivan oikeassa siinä että porvarit pyrkivät lyömään kiilaa suomalaisten työläisten keskuuteen. Valkoisten päämäärästä sisällissodassa sen sijaan ei Arbetet-lehdessä mainittu halaistua sanaa.

Tämäkään sitaattisi ei siis todistanut mitään asiasta (valkoisten sodanpäämääristä) vaan puhui, niinkuin ”lähteesi” yleensä, asian vierestä.

Mutta lupaamani kommentit seuraavat:

Hufvudstadsbladetin alla selostettulla jutulla (julkaistu 1919) ei edes voinut olla vaikutusta valkoisten sodanpäämäärään eikä se todista siitä. Sillä ei siis ole arvoa lähteenä.

Vetehinen esitti 13.12, viimeisimmässä versiossaan II:

Huvudstadsbladet julkaisi von Rettigin Folktinget-puheen. Lehden kanta punavankien kohtaloon oli armoton. ”Yhteiskunnan syvään juurtunut oikeustaju vaatii kostoa. Puhdistus on tehtävä perusteellisesti, ja sillä on oltava toivottu vaikutus. Sitä tosiseikkaa, että punaisia tukeneet työläisperheet kärsivät puutetta, ei voida nyt auttaa.”

Kenellekään ei voinut jäädä epäselväksi tavastasi siteerata jälkimmäisessä tapauksessa, että Hbl oli kommentoinut von Rettigin puhetta Folktinget'issä sanomalla, että "punabandiitit..." jne. Tämä ei pitänyt paikkansa.

Linkissä ei siteeraamaasi kirjoitusta ollut (Sama koskee muuten kirjoituksissa tässä ketjussa esitettyjä useimpia linkkejä Wikipediaan, jotka vievät sivulle ”Wikipediassa ei ole tämän nimistä artikkelia”).

Olet viestissäsi esittänyt saman lainauksen kuin edellä mutta silloin kytkenyt sen toiseen aiheeseen. Aiemmin olit esitänyt, että:

Vetehinen esitti kuitenkin 21.11, versiossaan I

Suomen rikkain mies Hjalmar Linder saattoikin tehdä näkyvän tempun kirjoittamalla punavankien kohtelusta vankileireillä. Hän kirjoitti punavankien puolesta Huvudstadsbladetiin sisällissodan jo päätyttyä. Itse hän oli sodan aikana Ruotsissa. Ehkä kirjoituksensa johdosta, ehkä muistakin syistä, hän joutui lähtemään Suomesta.

Huvudstadbladetin toimitus vastasi Linderin kirjoitukseen:
”Sellaisia kohtaan, jotka ovat syyllistyneet punabandiittien eläimellisiin väkivallantekoihin, ei tarvitse osoittaa mitään armeliaisuutta”, lehti julisti. ”Yhteiskunnan syvään juurtunut oikeustaju vaatii kostoa. Puhdistus on tehtävä perusteellisesti, ja sillä on oltava toivottu vaikutus. Sitä tosiseikkaa, että punaisia tukeneet työläisperheet kärsivät puutetta, ei voida nyt auttaa.”

Siis: Väitätkö että Hufvudstadsbladet kirjoitti ”puna-bandiittien perusteellisesta puhdistuksista” ym. 1) vastineeksi Linderin kirjoitukseen kuten aiemmin esitit vai 2) kytkikö lehti tuon lainaamasi tekstin nyt esitttämälläsi tavoin lehden selostukseen Folktinget'in perustavasta kokouksesta? Miksi olet muuttanut sitaattisi jölkimmäisen vaihtoehdon hyväksi?

Hbl:n jutussa oli kysymyksessä voittajien (valkoisten) kirjoittama juttu Hbl:iin. Voittajat sisällissodassa, mukaanlukien mm. Hbl:n lukijat, olivat hekin armottomia.

Näiden tunteet eivät johtuneet rotuopeista, vaan (muiden) jullmuuksien herättämästä katkeruudesta. Esim. Mannerheim ei ollut katkera muttei tosin rotuoppin kannattajakaan.

Oikein näyttää olevan, että Hbl esitti oman kantansa – jossa aluksi kiistettiin häveliäästi koko kirjoitus paikkansapitämättömänä ja liioteltuna – ja esitti kommenttina Lidnerin kirjoitukseen: http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa ... aalla-1918 jossa on historioitsija Osmo Pekosen juttu kamariherra Hjalmar Lidnerista, josta lainauksesi on.


”Ruotsalainen lehtimies Ernst Klein kommentoi miten "ruotsalaiset paneva punaisten käyttäytymisen, samoin kuin heidän kauhean sodankäyntinsä, heidän kansalaislojaalittomuutensa yhden asian, nimittäin suomalaisen rodun syyksi".

Minä en ole aiemmin kuullut kenestäkään ”ruotsalainen lehtimies Ernst Klein'ista” eikä tästä löydy jälkeäkään googlettamalla, paitsi vuonna 1937 syntyneestä ruotsalainen lehtimies Ernst Klein'ista. Esittämässäsi väitteessä on varmaan virhe (tai, miksei voisi olla ollut jokin ruotsalaiinen Ernst Klein-niminen lehtimies, ehkäpä nykyisen isä.) Esität varmaan tarkemmat tiedot, jos sellaisia sinulla on? Mitäänsanomattoman nimen esiintuominen kun ei ilahduta ketäään ilman että esitetään lisätietoja. Sama koskee muualla ketjussa mainittua 'von Törne(n)'ia. Viittauksilla joihin ei sisälly teoksen nimeä saati sen tekijän myös etunimeä ei ole juuri käyttöarvoa. Lähteinäkään nillä on harvemmin mitään arvoa.

”Hämäläinen kirjoittaa (lähteenä Lindhagen), että monelle eteläsuomalaiselle ruotsinkieliselle kansalaissota oli alkukantainen rotu- ja etnis-kielellisen konfliktin purkaus.”

Oletettavasti vaarilleni ei sota ollut mikään 'rotu'purkaus – hän siis osallistui vallankumoukseen punaisten puolella. Hän on pikemminkin pitänyt sotaa luokkaristiriitojen äkillisenä poliitiisena purkautumisena. Vaarini ei lähtenyt mukaan luokkasotaan (vallankumoukseen) mistään rotusyistä eikä häntä vastaan seisseet mitkään ”ylempään suomenkieliseen 'rotuun'” kuuuluvat herrat vaan häntä – ja veturissa ollutta isääni – ampuivat toiset suomalaiset ja ”apuun” (Saksan itsekkäistä syistä) Hangon kautta Suomeen tulleet saksalaiset. Hän oli nimittäin – niinkuin minäkin – äidinkieleltään ruotsinkielinen suomalainen, ja häntä ampuivat toiset suomalaiset, olkootpa olleet suomen- tai ruotsinkielisiä (tai saksalaiset).

”Suomenruotsalaisiin työläisiin yritettiin istuttaa rotuoppeja. Sosialistisen suomenruotsalaisen Arbetet-lehden mukaan suomenruotsalaiset porvarit yrittivät harkitusti istuttaa rotuylemmyyden tunnetta suomenruotsalaisiin työläisiin. Iskulause oli "he [suomalaiset työläiset] ovat alempaa rotua kuin sinä [suomenruotsalainen työläinen] ... he ovat raakaa ja sivistymätöntä nousukaskansaa".

Varsin tuttua. Tuohon tapaan porvarit yrittivät tosiaankin lyödä kiilaa suomalaisen työväestön rivehin. Kerrottiin, kuinka hyviä te olette verrattuina noihin, siis täysin tavanomaista hajota ja hallitse-propagandaa. Siinä ei kuitenkaan erityisemmin menestytty. Se oli käsittääkseni osa ruotsinkielisten porvarien propagandaa ja liittyi siihen niin kuin 'aamen' kuuluu saarnan loppuun. Siihen saattoi usein olla liitettynä jotain mainintoja jalosta suomenruotsalaisesta 'kannasta' (den ädla finlandssvenska stammen) josta muka polveuduttiin – niinkuin Israelin lapset Aabrahamista – mutta tuskin kukan uskoi siihen. Samanlaista ”herännäistekstiä” olen ymmärtänyt että joku Vihtori Kosola esitti puhuessaan suomenkielisille ”yhteisestä polveutumisesta” tai ”kodista ja uskonnosta.”

”Hämäläisen mukaan ulkomaalaiset kuulivat myös kuvauksia "rikollisesta suomalaisesta rodusta" ja heille kerrottiin, että länsimaalaisen mielestä "alemman kansan luonteenpiirteiden täytyy vastenmielisinä olla vieraita. Tuo kansa samalla edustaa Suomen alaluokkaa ja suomalaisen rodun ydinjoukkoa."

En ole aiemmin kullutkaan. Eivät sellaiset kuvaukset kovin yleistä varmaankaan olleet?

[Vetehinen]

Ruotsiksi sanomme suomenruotsalaiset ”finländare”,

Ehkä te sanotte.

Usein finländare 'suomenmaalainen" tarkoittaa muitakin kuin suomenruotsalaisia kuten suomensomaleja, suomenvenäläisiä ja yleensä Suomen kansalaisia.

Miten yksikään lainaamistasi lähteistä osoittaisi yhtään mitään siitä, että valkoisten päämäärän olisi ollut aiheuttaa sotatoimilla vahinkoa (tai suuntaamaan heihin peräti kansanmurhan tai jotain siltä väliltä) punaisille?

Ne kertoivat suomenruotsalaisten rotukäsityksistä suomalaisista, eikä valkoisten päämääristä.

Viittaat esimerkiksi sosialistisen Arbetar-lehdessä julkaistuun artikkeliin sisältyneeseen työväestölle tarkoitettuun propagandistiseen sävyyn kirjoitettuun kirjoitukseen todisteena.

Lainaamssi lähde ei suinkaan ollut osoitus valkoisten päämääristä sisällissodassa aiheuttaa vahinkoa "alempiarvoisille", punaisille, vaan porvarien pyrkimyksestä lyödä kiilaa suomalaiseen työväestöön (joskus, sitä milloin et sano). Olet tietysti aivan oikeassa siinä että porvarit pyrkivät lyömään kiilaa suomalaisten työläisten keskuuteen. Valkoisten päämäärästä sisällissodassa sen sijaan ei Arbetet-lehdessä mainittu halaistua sanaa.

Arbetet-lehden lainaus kertoo suomenruotsalaisten porvarien rotuyllytyksestä suomenruotsalaisille työläisille.

Minä en ole aiemmin kuullut kenestäkään ”ruotsalainen lehtimies Ernst Klein'ista” eikä tästä löydy jälkeäkään googlettamalla

Ei voi tuntea jokaista ruotsalaista toimittajaa lähes sadan vuoden takaa.

Googlaaminen on nykyään osa kansalaistaitoja.

Ernst Klein:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ernst_Klein_(1887-1937)

Sama koskee muualla ketjussa mainittua 'von Törne(n)'ia. Viittauksilla joihin ei sisälly teoksen nimeä saati sen tekijän myös etunimeä ei ole juuri käyttöarvoa. Lähteinäkään nillä on harvemmin mitään arvoa.

Mainitsin lähteen jo aikaisemmin. Siitä voit lukea alkuperäiset lähteet.

Von Törne:
http://sv.wikipedia.org/wiki/P._O._von_Törne

Siihen saattoi usein olla liitettynä jotain mainintoja jalosta suomenruotsalaisesta 'kannasta' (den ädla finlandssvenska stammen) josta muka polveuduttiin – niinkuin Israelin lapset Aabrahamista – mutta tuskin kukan uskoi siihen.

Saattaa löytyä tänä päivänä niitä, jotka uskovat "ädla finlandsvenska stammen" -juttuihin. Kokeile googlata.


Rolf Nordenstreng on suomenruotsalainen rotuteoreetikko.

Hänestä kirjoittava wikiartikkeli mainitsee mm näin:
Många finlandssvenskar trodde att de finsktalande hade gjort uppror mot svensktalande överklass, trots att många utbildade finnar, industrimän, handlande, jordbrukare och människor från andra sociala klasser återfanns på den vita sidan. Ursprunget till kriget återfanns i själva den finska rasen.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Rolf_Nordenstreng

Suomeksi: Monet suomenruotsalaiset uskoivat, että suomalaiset olivat tehneet kapinan suomenruotsalaista yläluokkaa vastaan, vaikka monet koulutetut suomalaiset, teollisuusmiehet, kauppiaat, maanviljelijät ja ihmiset muista sosiaalisista luokista olivat valkoisella puolella. Sodan alkuperä oli suomalainen rotu.

Ruotsalainen Populär Historia kirjoittaa Suomen sisällissodasta lainaten mm Kjell Westötä, Lars Westerlundia ja Henrik Steniusta.

Docent Henrik Stenius menar att skuldfrågan är viktig. Om man inte tar itu med grymheterna bleknar också chanserna till försoning. Själv tror han att ondskan fick en grogrund i det politiska vakuum som rådde under 1910-talet.
– Finland hade på den här tiden ingen parlamentarisk tradition. Det var tsaren som bestämde och det fanns ingen anledning för någon annan att försöka förhandla fram en lösning eller att kompromissa. Det fanns också rasistiska undertoner i kriget. Även om det vore rent felaktigt att påstå att den vita sidan var svensk och den röda finsk malde den dåtida propagandamaskinen fram en myt om att det skulle gå en gräns för barbari mellan svenskättlingarna och de ”primitiva mongolfinnarna”.
http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=43&vid=748

Suomeksi: Henrik Steniuksen mielestä syyllisyyskysymys on tärkeä. Ellei julmuuksia huomioida, kalpenevat mahdollisuudet sovitukseen. Hän uskoo, että pahuus sai kasvualustaa poliittisessa tyhjiössä joka vallitsi 1910-luvulla.
- Suomessa ei ollut siihen aikaan mitään parlamentaarista perinnettä. Tsaasi määräsi eikä ollut syytä kellään muulla yrittää neuvotella ratkaisua tai kompromissia. Sisällissodassa myös rasistisia sävyjä. Vaikka on väärin väitää, että valkoinen puoli oli ruotsalainen ja punainen suomalainen, jauhoi tuon ajan propagandakoneisto loi myyttiä, että on barbarian raja ruotsalaissukuisten ja alkeellisten mongolisuomalaisten välillä.

Parlamentarismin puuttuminen ja suomenruotsalaisen virkamiehistön kyky estää uudistukset näkyy myös siinä, että suomen kieli sai lain suojan vasta sisällissodan jälkeen.

Voi sanoa, että punaiset voittivat Suomelle kaksikielisyyden, mutta maksoivat siitä kalliisti.

[jsn]

Peter Tikka kirjoitti:
Miten yksikään lainaamistasi lähteistä osoittaisi yhtään mitään siitä, että valkoisten päämäärän olisi ollut aiheuttaa sotatoimilla vahinkoa (tai suuntaamaan heihin peräti kansanmurhan tai jotain siltä väliltä) punaisille?

Ne kertoivat suomenruotsalaisten rotukäsityksistä suomalaisista, eikä valkoisten päämääristä.

Joten koko 1918 rotusota-väitteen voi siis vihdoin unohtaa. Hyvä niin.

Parlamentarismin puuttuminen ja suomenruotsalaisen virkamiehistön kyky estää uudistukset näkyy myös siinä, että suomen kieli sai lain suojan vasta sisällissodan jälkeen.

Venäjän keisari hallituksineen esti käytännössä lähes kaikki lainsäädäntöhankkeet 1-kamarisen eduskunnan aikana tarkoituksenaan nimenomaan estää parlamentaarinen toiminta. Moni laki lykkääntyi tästä syystä. Mm. kielilakeja ei haluttu ottaa ollenkaan esille eduskunnassa, koska pelättiin niiden muuttuvan venäläistämiseksi ja käytettävän Suomen autonomian kaventamiseen. Toisaalta Venäjän politiikka ei 1900-luvun alussa ollut kovin myötämielistä ruotsin kielen ja vanhojen virkamiesten asemalle Suomessa, kuten itsekin olet toisaalla tunnustanut. Moni erotettiin virastaan ja korvattiin myöntyväisyysmiehillä. Vuodesta 1914 voi sanoa maan olleen diktatuurihallinnossa. Tässä on yksi taustasyy vuoden 1918 tapahtumille, hallintokoneiston uskottavuus oli kärsinyt kolauksen.

Voi sanoa, että punaiset voittivat Suomelle kaksikielisyyden, mutta maksoivat siitä kalliisti.

Eli että valkoisen puolen tavoitteena oli saada yksikielinen, ruotsinkielinen Suomi? Tästäkin olisi jälleen mukava nähdä sinun googlettamiasi lähteitä. Etkö juuri itse todennut että 1918 ei ollut rotu- tai kielisota, eikä valkoisella puolella ollut tällaisia päämääriä?

Se että toistat samoja irrallisia lauseita osoittaa hyvin miten olemattomat perustelut ja todisteet sinulla on.

[Vetehinen]

Ne kertoivat suomenruotsalaisten rotukäsityksistä suomalaisista, eikä valkoisten päämääristä.

Joten koko 1918 rotusota-väitteen voi siis vihdoin unohtaa. Hyvä niin.

Ei rotusotaa pidä unohtaa. Sisällissota 1918 oli rotusotaa suomenruotsalaisten mielestä.

Voi sanoa, että punaiset voittivat Suomelle kaksikielisyyden, mutta maksoivat siitä kalliisti.

Eli että valkoisen puolen tavoitteena oli saada yksikielinen, ruotsinkielinen Suomi? Tästäkin olisi jälleen mukava nähdä sinun googlettamiasi lähteitä.

En väitä, että valkoisten tavoite oli yksikielinen ruotsinkielinen Suomi.

[JariL]

Sisällissota 1918 oli rotusotaa suomenruotsalaisten mielestä.

Höpö, höpö. Yhtä pätevillä perusteilla voisimme väittää, että sota oli suomenkielisille valkoisille sotaa eläimiä vastaan (ks. Kianto lainaus aiemmin ketjussa). Tekemäsi yleistys on totaalisen kestämätön.

Miten muuten Hjalmar Linder sopii maailmankuvaasi?

Inbördeskriget i Finland 1918 gjorde att han flydde utomlands och vid återkomsten förfasades han av behandlingen av de röda krigsfångarna, bl a efter ett besök på arbetslägret på Sveaborg skrev han en artikel i Hufvudstadsbladet där han kritiserade den rådande politiken. Denna officiella protest resulterade att han stämplades som landsförrädare och fick motta flera dödshot. Det blev omöjligt för honom att kvarstanna i Finland och han sålde allt han ägde ...