JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?

Rotuopit olivat kielisidonnaisia.
Eivät olleet. Kansallisuusaate oli ja on tyypillisesti kielisidonnainen ja siihen on välillä yritetty liittää myös rotupiirteitä. Rotuopin riippumattomuus kielestä näkyi erityisen selvästi natsien toiminnassa jossa nimeomaan tietyt ulkonäköön liittyvät tekijät ("rotupiirteet") ratkaisivat mihin rotuun joku kuului. Hyvä esimerkki on puolalaislasten erottaminen vanhemmistaan arjalaisten piirteiden perusteella ja sijoittaminen saksalaisiin kasvattiperheisiin toisen maailmansodan aikana. Rodun sitominen kieleen on Euroopassa ylipäätään erittäin vaikeaa, koska väestö on vuosisatojen kuluessa liikkunut suuntaan jos toiseenkin ja kieli on vaihtunut matkalla.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?

ekyto kirjoitti:
MM kirjoitti: Toinen asia, joka kirjasta on jäänyt mieleen, liittyy puhdistus -teemaan. Itsenäisyysakstivistien piirissä puhuttiin jo ennen sodan puhkeamista, että Suomi pitäisi ennen itsenäistymistä totaalisesti puhdistaa ala-arvoisesta kansalaisaineksesta.
Olivatko nuo itsenäisyysaktivistit kaikki ruotsinkielisiä, ja tarkoittivatko he "ala-arvoisella kansalaisaineksella" nimenomaan kaikkia suomenkielisiä?
Tätä virkettä en ajatellut suomenruotsalaisten toimintaan liittyvänä, eikä kirjakaan sitä alleviivaa tuossa mielessä. Minulle oli kirjaa lukiessa uutta se, että puhdistusajatus ei johtunut pelkästään sodasta aiheutuneesta suuttumuksesta.

Peter Tikka
Viestit: 166
Liittynyt: 03.08.06 16:53
Paikkakunta: Espoo

Re: Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?

Vetehinen kirjoitti:Ehkä te [=suomenruotsalaiset] sanotte.

Usein finländare 'suomenmaalainen" tarkoittaa muitakin kuin suomenruotsalaisia kuten suomensomaleja, suomenvenäläisiä ja yleensä Suomen kansalaisia.
Käännöksesi finländare ”suomenmaalainen” ei vastaan vakiintunutta ruotsin kieltä ja on sanoisinko vähintäänkin ainutlaatuinen.

Koulussa saisit täydet 9:n miinuspistettä tuosta kömpelyydestä, jota täytyisi pitää virheenä. Mihin pyrit käyttämällä vakiintuneen ruotsin kielen vastaisia, omia virhekäännöksiäsi?
Vetehinen kirjoitti:Googlaaminen on nykyään osa kansalaistaitoja.
Aivan niin. Sellaisiksi me varttuneemmat aikanaan suunnittelimmekin sen teille nuoremmille. Toisaalta on googlaamisella saatujen tulosten esittely vähemmän kyvykkäille googlettajille vielä oleellisempaa.

Sinun googlamisen tulosten esittelysi, siis linkkisi ”Ernst Klein:” samoin kuin linkkisi ”von Törne” eivät vie edelleenkään minnekään. Kansalaistaitosi ei siten ole havaittavissa.

Kerroit myös, kuinka Hufvudstadsbladet kirjoitti sekä ”puna-bandiittien...” ym. a) vastineeksi erääseen kirjoitukseen että b) lehti kytki tuon tekstin - myöhemmin muuttamallasi tavoin - selostukseen Folktinget'in perustavasta kokouksesta??

Et ole edelleenkään vastannut kysymykseen miksi muutit tekstisi virheelliseksi tietämääsi muotoon jolla aikaansait väärän (RKP:tä mustamaalaavan) vaikutelman? En sinänsä piittaa RKP:stä tuon taivallista. Puolue on minulle yhdentekevä. Mutta miksi vääristelit totuuden?
Vetehinen kirjoitti:Ei rotusotaa pidä unohtaa. Sisällissota 1918 oli rotusotaa suomenruotsalaisten mielestä.
Kuin paavin suusta ex cathedra! Keskustelua asiasta ei suvaita, keskustelu asiasta on päättynyt. Bingo! Olet julistanut oman totuutesi.

Ei siis ole keskusteltavaa joten aihetta enempään ei ole.

Petsku

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?

Keskustelu
MM kirjoitti:Tätä virkettä en ajatellut suomenruotsalaisten toimintaan liittyvänä, eikä kirjakaan sitä alleviivaa tuossa mielessä. Minulle oli kirjaa lukiessa uutta se, että puhdistusajatus ei johtunut pelkästään sodasta aiheutuneesta suuttumuksesta.
Täällä asia on kuitenkin nimenomaan liitetty suomenruotsalaisiin ja heidän tekemäkseen väitettyyn "kansanmurhaan" vuonna 1918. "Puhdistuksella" voidaan kuitenkin tarkoittaa monia asioita, kuten vaikkapa lattioiden luuttuamista. Tätä se myös 1900-luvun alussa on useimmille ihmisille tarkoittanut. Nykyisinkin joskus sanotaan kuvannollisesti, "tuulettaa vanhoja näkemyksiä" tai "puhdistaa pöytä". Puhdistus on metafora ja sen voi ymmärtää vain siten, missä kontekstissa se esitetään. Puhtauden vastakohta on lika. Lika liitettiin 1800-luvulla mm. alempiarvoiksi koettuihin itämaihin tai köyhyyteen ja kurjuuteen. Puhtauden korostaminen liittyy länsimaisen ajattelun medikalisoitumisen historiaan. Monet 1900-luvun filantroopit tahtoivat "puhdistaa" yhteiskunnan vaikkapa prostituutiosta ja alkoholismista.

"Etninen puhdistus" on terminä keksitty vasta 1990-luvulla Jugoslavian sotien yhteydessä. Puhdistus ei sitä ennen ole missään nimessä viitannut yksiselitteisesti etnisyyttä koskeviin seikkoihin.

Sen sijaan poliittisessa kielessä puhdistus on aina viitannut muutokseen.

Eräänlaisena puhdistuksena voi pitää vaikkapa kieltolakia, joka pitkään nautti kaikkien puolueiden kannatusta.

Suomessa vaikkapa kommunistit puhuivat 1944 lähtien julkisuudessa fasistien "siivoamisesta" tai "puhdistamisesta" tarkoittaen yhteiskunnasta ja virkakoneistosta. Vaikka en heidän näkemyksiään kannatakaan, en silti rohkenisi väittää että he vääjäämättä tarkoittivat fasisteiksi katsomiensa henkilöiden teloittamista, niin houkuttelevaa kuin se olisikin stalinismin henkisen ja maantieteellisen läheisyyden vuoksi. Neuvostoliiton propagandassa käytettiin paljon sanaa "likvidointi". Sillä saatettiin viitata mm. lukutaidottomuuden tai köyhyyden likvidointiin tms. eikä suinkaan yksinomaan niskalaukauksiin, vaikka niitäkin käytettiin.

Jos lähteitä lukee sanatarkasti kuin piru raamattua, kaikenlaiset tulkinnat ovat mahdollisia. Juuri tämän estämiseksi kriittistä historiantutkimusta ja historiadebattia tarvitaan.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?

Peter Tikka kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ehkä te [=suomenruotsalaiset] sanotte.

Usein finländare 'suomenmaalainen" tarkoittaa muitakin kuin suomenruotsalaisia kuten suomensomaleja, suomenvenäläisiä ja yleensä Suomen kansalaisia.
Käännöksesi finländare ”suomenmaalainen” ei vastaan vakiintunutta ruotsin kieltä ja on sanoisinko vähintäänkin ainutlaatuinen.

Koulussa saisit täydet 9:n miinuspistettä tuosta kömpelyydestä, jota täytyisi pitää virheenä. Mihin pyrit käyttämällä vakiintuneen ruotsin kielen vastaisia, omia virhekäännöksiäsi?
Suomenmaalainen on suomea eikä ruotsia. Suomeksi voi sanoa mm ruotsinmaalainen ja suomenmaalainen, jotka ovat oikeita käytettyjä suomenkielisiä sanoja.

Suomenruotsalaisten keksimä uudissana finländare on parempi kääntää suomeksi suomenmaalainen, joka tarkoittaa kaikkia Suomen kansalaisia mukaan lukien suomalaiset, suomenruotsalaiset, suomenvenäläiset, suomensomalit, saamelaiset jne.

Ruotsinkielisen finne -sanan käännös on suomalainen.
Peter Tikka kirjoitti:Sinun googlamisen tulosten esittelysi, siis linkkisi ”Ernst Klein:” samoin kuin linkkisi ”von Törne” eivät vie edelleenkään minnekään.
Omassa selaimessani Klein-linkki toimii moitteetta. Törne-linkin ääkköstä Agricolan käyttämä ohjelmisto ei osaa käsitellä oikein, vaan katkaisee linkin, mutta sen voi kopioida selaimeen.
Peter Tikka kirjoitti:Et ole edelleenkään vastannut kysymykseen miksi muutit tekstisi virheelliseksi tietämääsi muotoon jolla aikaansait väärän (RKP:tä mustamaalaavan) vaikutelman? En sinänsä piittaa RKP:stä tuon taivallista. Puolue on minulle yhdentekevä. Mutta miksi vääristelit totuuden?
En muuttanut Suomen kuvalehden kirjoitusta. Kirjoituksessa oli kaksi erillistä Huvudstadsbladetin kirjoituksesta tehtyä lainausta, joista lainasin molemmat ensimmäiseen ja toiseen yhden lainauksen.

Tässä näkyvät molemmat SK:n Hbl:stä lainaamat kohdat:

”Sellaisia kohtaan, jotka ovat syyllistyneet punabandiittien eläimellisiin väkivallantekoihin, ei tarvitse osoittaa mitään armeliaisuutta”, lehti julisti. ”Yhteiskunnan syvään juurtunut oikeustaju vaatii kostoa. Puhdistus on tehtävä perusteellisesti, ja sillä on oltava toivottu vaikutus. Sitä tosiseikkaa, että punaisia tukeneet työläisperheet kärsivät puutetta, ei voida nyt auttaa.”
[Lähde: http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa ... aalla-1918]
Peter Tikka kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ei rotusotaa pidä unohtaa. Sisällissota 1918 oli rotusotaa suomenruotsalaisten mielestä.
Kuin paavin suusta ex cathedra! Keskustelua asiasta ei suvaita, keskustelu asiasta on päättynyt. Bingo! Olet julistanut oman totuutesi.
Keskustelua on hyvä jatkaa.

Suomenruotsalainen Porvoossa syntynyt Olof Palme muutti Ruotsiin. Hän kirjoitti mm
"I hvarje finne gömns, trots seklers odling, en bit barbar, som ännu länge tarfvar, liksom hittliis, vård och tuktan. Finnar själfva, alla bättre andar bland dem, veta detta" Lähde: http://sv.wikipedia.org/wiki/Olof_Palme_(historiker)

Suomeksi: Jokaiseen suomalaiseen kätkeytyy, vuosisatojen viljelystä huolimatta, pala barbaaria, joka edelleen tarvitsee, kuten tähän asti, hoitoa ja kuria. Suomalaiset itse, kaikkein parhaat sielut heidän joukossaan, tietävät sen.

Palme halusi painaa suomalaisuuden taka-alalle ja liittää Suomen Ruotsin alusmaaksi
Hos vissa av kretsarna inom det svenska etablissemanget fanns idéer om att ånyo införliva Fin- land i det svenska riket i form av ett lydrike under någon svensk regent liksom att tränga tillbaka finskheten genom en svensk militär närvaro i Finland. En person med dylika idéer var den svenske frivilligkaptenen Olof Palme som publicerade en Finlandspamflett år 1917 och som stupade vid Tammerfors intagning år 1918.
Lähde NORDEN OCH KRIGEN I FINLAND OCH BALTICUM 1918–19


Suomeksi: Tietyissä ruotsalaisen valtajärjestelmän piireissä oli ajatuksia yhdistää uudelleen Suomi ruotsalaiseen valtakuntaan jonkun ruotsalaisen hallitsijan alusmaaksi pakottamalla suomalaisuus taka-alalle ruotsalaisen sotilaallisen läsnäolon kautta. Eräs tuollaisia ajatuksia omannut oli ruotsalaisvapaaehtoisten kapteeni Olof Palme, joka julkaisi Finlandspamfletin vuonna 1917 ja joka kaatui Tampereen valtauksessa vuonna 1918.

Suomenruotsalainen Palme kuului ruotsalaiseen vapaaehtoisjoukkoon. Hän oli ensimmäinen värvätty ja vapaaehtoisjoukon organisoija.

Ruotsalainen prikaati osallistui Tampereen valtaukseen.

Ruotsalaisen vapaaehtoisjoukon tavoitteena oli Tampereen rautatieasema, jonka ruotsalaiset saavuttivat. "Saksalaiseversti Eduard Ausfeld nimitti ruotsalaisprikaatin luutnantti Reichenbergin upseeriksi, jonka tuli organisoida vankien vartiointi. Hänen vastuulleen siis siirrettiin muodollisesti peltimakasiinin joukkoteloitukset." [Lähde: Sotasurmat s. 223]

Stationsbyggnaderna kom att användas till att härbärgera fångar och brigaden fick i uppgift att bevaka dessa. Lähde NORDEN OCH KRIGEN I FINLAND OCH BALTICUM 1918–19

Suomeksi: "Asemarakennuksia alettiin käyttää vankien majoittamiseen ja prikaati [ruotsalaisvapaaehtoiset] saivat tehtävän vartioida heitä"

Några frivilliga hade inga invändningar mot avrättningarna och deltog gärna själva i dem. Gustaf Grönstrand var en av dem. Han såg sina offer som “vilddjur, som skall utrotas.” “Någon så oerhörd ’vit terror’ gent emot dessa kan jag inte finna, att det var.” Major Adolf Hamilton vid artilleriet skrev hem: “Aldrig hade jag trott, att jag med så lätt hand skulle underteckna och verkställa de första dödsdomarna i mitt liv.” Löjtnanten vid Vasa Grenadjärregemente Sixten Sand- berg skrev likaledes hem om en avrättning, hur han och en kamrat upptäcker en röd redaktör på Tammerfors station, som hållit sig undan. Denne togs “bakom ett uthus av kamraten, som kom tillbaka ensam. Bra gjort! (så hård blir man)”. Calle Dillner var mer likgiltig och konstaterade endast att han “åsett arkebuseringar.” Lähde NORDEN OCH KRIGEN I FINLAND OCH BALTICUM 1918–19

Suomeksi: Joillakin vapaaehtoisilla ei ollut mitään huomauttamista teloituksista ja osallistuivat mielellään itsekin. Gustaf Grönstrand oli yksi heistä. Hän näki uhrinsa "villieläiminä, jotka on hävitettävä". "Mitään niin ennen kuulumatonta 'valkoista terroria' heitä vastaan en voi löytää, kun se mitä oli". Majuri Adolf Hamilton tykistöstä kirjoitti kotiin: "En ollut koskaan uskonut, että minä niin kevyin käsin voisin allekirjoittaa ja panna toimeen elämäni ensimmäiset kuolemantuomiot". Vaasan krenatöörirykmentin luutnantti Sixten Sandberg kirjoitti kotiin samalla tavalla teloituksista, miten hän ja toverinsa löysivät punaisen toimittajan Tampereen asemalta piilosta. Toveri vei hänet "ulkorakennuksen taakse, ja toveri tuli takaisin yksin. Hyvin tehty! (niin kovaksi ihminen tulee)". Calle Dillner oli vlinpitämättömämpi ja totesi vain, että "seurasi teloituksia".

Rheichenbergin ja ruotsalaisvapaaehtoisten vastuulla olivat alla olevan kuvan ihmiset, jotka Olof Palmen mielestä olivat barbaareja ja tarvitsivat kuria ja suomalaisuuden pakottamista taka-alalle.

Kuva

Kun ruotsalaiset vaapaaehtoiset palasivat kotiin Ruotsiin, ei heitä otettu kaikissa piireissä innolla vastaan. Jotkut kutsuivat heitä murhaajiksi, joita he olivatkin.

Populär Historian kirjoituksessa Henrik Steniuksen esitti, että syyllisyyskysymys on tärkeä. Ellei julmuuksia huomioida, kalpenevat mahdollisuudet sovitukseen.

Tampereen rautatieaseman punaisten verilöylyyn syylliset ovat ruotsalaiset vapaaehtoiset.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?

Voin osoittaa, että olet jättänyt jo Suomen Kuvalehden kirjoituksesta pois jotakin tämän keskustelun kannalta hyvin oleellista:
Ulkomailta palattuaan Linder näki Suomessa vallitsevan luokkavihan ulkopuolisen silmin. Useita hänen entisten työmiestensä vaimoja tuli hädissään pyytämään kartanosta apua saadakseen miehensä pois vankileireiltä. Linder teki omia tutkimuksiaan ja totesi olosuhteet leireillä kammottaviksi: ”Vankileireillä kuolee vankeja kuin kärpäsiä. Pietarsaaren leirillä on toukokuun kolmen ensimmäisen viikon aikana kuollut 21 vankia tauteihin ja 26 nälkään. Suomenlinnassa ovat vankien olosuhteet sietämättömät. Ja samaan aikaan yläluokka kulkee ohi olkapäitään kohauttaen: antaa heidän kuolla, he ovat ansainneet sen, tartunta on kitkettävä juurineen.”

Linder varoitti, että tästä syntyy viha, joka ei sammu sukupolvienkaan aikana. Hän vetosi maamme sivistyneistöön, jotta se ajattelisi yhteisen isänmaan tulevaisuutta hetkellistä kostonhalua pitemmälle. Linder näki, että piikkilankojen takana oli kehkeytymässä oikea ”kansankatastrofi”. Hän oli saanut selville vankien kokonaismääränkin: 70-80 000 ihmistä.
...

Hbl:n toimitus vastasi Linderille pitävänsä hänen tietojaan perättöminä. Tosiasiassa vangit eivät kuole nälkään, lehti vakuutti lukijoilleen, vaan huhut Suomenlinnassa muka vallitsevasta kurjuudesta ovat suuresti liioiteltuja. ”Sellaisia kohtaan, jotka ovat syyllistyneet punabandiittien eläimellisiin väkivallantekoihin, ei tarvitse osoittaa mitään armeliaisuutta”, lehti julisti. ”Yhteiskunnan syvään juurtunut oikeustaju vaatii kostoa. Puhdistus on tehtävä perusteellisesti, ja sillä on oltava toivottu vaikutus. Sitä tosiseikkaa, että punaisia tukeneet työläisperheet kärsivät puutetta, ei voida nyt auttaa.”

Annat tarkoituksellisesti sen kuvan, että tekstissä puhuttaisiin asein suoritetuista joukkoteloituksista mm. Tampereen tapaan. Tietenkin vankien saama kohtelu oli anteeksiantamattoman julma, mutta antamasi mielikuva asein teloittamalla tehdystä etnisestä kansanmurhasta on yksinkertaisesti väärä ja tahallisesti aiheutettu. Kirjoitus käsittelee Suomenlinnan vankileiriä, ei kaikkien teloittamista. Kieliasiaa ei tässä yhteydessä edes mainita.

Punaiset oli tarkoitus pitää vankeina mahdollisimman pitkään, antaa heille ankara vankeustuomio, ei suinkaan teloittaa heitä välittömästi ja systemaattisesti kielellisin perustein. Huono ravinto ja terveydenhuolto aiheuttivat kuolemia, mutta tämä ei ole ollut johdon päätarkoitus. Se oli enemmänkin voi voi. Hyvin monet niin suomen kuin ruotsinkieliset vastustivat vankien armahdusta, jonka presidentti Ståhlberg toteutti.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?

jsn kirjoitti:Hbl:n toimitus vastasi Linderille pitävänsä hänen tietojaan perättöminä. Tosiasiassa vangit eivät kuole nälkään, lehti vakuutti lukijoilleen, vaan huhut Suomenlinnassa muka vallitsevasta kurjuudesta ovat suuresti liioiteltuja. ”Sellaisia kohtaan, jotka ovat syyllistyneet punabandiittien eläimellisiin väkivallantekoihin, ei tarvitse osoittaa mitään armeliaisuutta”, lehti julisti. ”Yhteiskunnan syvään juurtunut oikeustaju vaatii kostoa. Puhdistus on tehtävä perusteellisesti, ja sillä on oltava toivottu vaikutus. Sitä tosiseikkaa, että punaisia tukeneet työläisperheet kärsivät puutetta, ei voida nyt auttaa.”

Annat tarkoituksellisesti sen kuvan, että tekstissä puhuttaisiin asein suoritetuista joukkoteloituksista mm. Tampereen tapaan.
Tampereen rautatieaseman tapauksessa kirjoitin teloituksista. Huvudstadsbladetin kirjoituksen yhteydessä en.

Mitä RKP:n äänenkannattaja tarkoitti perusteellisella puhdistuksella, jolla on toivottu vaikutus? Mikä vaikutus? Kuolema?

En usko HBL tarkoittaneen puhdistuksella luuttuamista.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?

Vetehinen kirjoitti:Tampereen rautatieaseman tapauksessa kirjoitin teloituksista. Huvudstadsbladetin kirjoituksen yhteydessä en.
Olet jatkuvasti viikkotolkulla puhunut nimenomaan teloituksista. Et ole kertaakaan tämän asian yhteydessä maininnut vankien julmaa kohtelua vankileireillä.

Olet siis jälleen tälläkin kertaa ollut epärehellinen lähteiden siteeraamisessa, aivan kuten Rettigin tapauksessakin.
Vetehinen kirjoitti:En usko HBL tarkoittaneen puhdistuksella luuttuamista.
Ei varmaankaan, mutta jo yllämainittu osoittaa, ettei myöskään joukkoteloitusta siten kuin sinä esität, saati sitä että se olisi tehty kielellisin perustein.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?

Rheichenbergin ja ruotsalaisvapaaehtoisten vastuulla olivat alla olevan kuvan ihmiset, jotka Olof Palmen mielestä olivat barbaareja ja tarvitsivat kuria ja suomalaisuuden pakottamista taka-alalle.
Tässäkin ketjussa on jo osoitettu, että tavara-asemalla/peltimakasiineilla ilman minkäänlaista edes muodollista oikeuskäsittelyä teloitetut olivat venäläisiä. Ampujina olivat pääsääntöisesti suomalaiset mutta myös joitakin ruotsalaisia vapaaehtoisia. Miten tässä ilmenee "suomalaisuuden pakottaminen taka-alalle" ei kyllä aukea minulle. Venäläisyys siinä kyllä tungettiin parin metrin syvyyteen maan alle...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?

JariL kirjoitti:Tässäkin ketjussa on jo osoitettu, että tavara-asemalla/peltimakasiineilla ilman minkäänlaista edes muodollista oikeuskäsittelyä teloitetut olivat venäläisiä. Ampujina olivat pääsääntöisesti suomalaiset mutta myös joitakin ruotsalaisia vapaaehtoisia. Miten tässä ilmenee "suomalaisuuden pakottaminen taka-alalle" ei kyllä aukea minulle. Venäläisyys siinä kyllä tungettiin parin metrin syvyyteen
Ent. Venäjän keisarikunnan alamaisten kohdalla rotu- ja kielipohjaisesta puhdistuksesta on olemassa todisteita. Mutta tämäkään ei silti tee sisällissodasta rotusotaa. Edes venäläisten (tai balttien ja puolalaisten) surmaaminen etnisin perustein anna perustetta puhua tällaisesta. Aiheesta valtioneuvoston toimesta toimitetun laajan tutkimusprojektin keskeinen tulos on, ettei termi "etninen puhdistus" ole oikea, koska toiminta ei ollut suunnitelmallista vaan satunnaista.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?

Penkaisin muuten tuota valkoisen armeijan sodanjohtoa, ihan vain Wikipedian ja Googlen avulla. Totta tosiaan, Vetehinen on oikeassa siinä, että sieltä löytyy lukuisia ruotsinkielisiä, mm. C. G. E. Mannerheim. Lisäksi operatiivisen osaston johdossa oli riikinruotsalaisia, ja on siellä yksi tanskalainenkin adjutantti. Mutta kun listaa katselee, löytää sieltä yleisesikunnasta myös sellaisia herroja kuin Hannes Ignatius, Karl Fredrik Wilkman (myöh. Wilkama) ja Otto Havo, kaikki suomenkielisiä. Muota osastoilta löytyy vaikkapa rintamantakaisia asioita hoitanut suomenkielinen Rudolf Walden ja kuinka ollakaan, vankileirien johtajana tunnettu V. O. Juvelius oli hänkin Hämeenlinnan lyseon käynyt mies. Lisää suomenkielisiä löytyy suunnattoman vähällä vaivalla. Kun vielä muistamme, että valkoisessa senaatissa istuivat suomenkielinen fennomaani Pehr Evind Svinhufvud af Qvalstad ja muista jäseniä olivat Heikki Gabriel Renvall, Juhani Arajärvi, Eero Yrjö Pehkonen, Jalmar Castrén ja Alexander Frey, täytyy oikein ihmetellä, miten ne ruotsinkieliset oikein junailivat tuon rotusotansa? Missään ei ollut sellaista päättävää elintä, jossa ruotsinkieliset upseerit ja muut olisivat voineet suunnitella rotusotaa ilman, että joku suomenkielinen olisi ollut häiritsemässä. Minkälainen salaliitto heillä oikein oli, kun osasivat vielä olla jättämättä mitään jälkiäkään itsestään?

Toistaiseksi Vetehinen on onnistunut osoittamaan vain sen, että joillakin, vaan ei suinkaan kaikilla, sotaan osallistuneilla ruotsinkielisillä on ollut näkemyksiä suomalaisten rodullisesta alemmuudesta muita, tärkeämpiä motiiveja ryydittämässä. Tämä ei ole mikään uutinen, ja jo tästä keskustelusta on käynyt ilmi, että nuo näkemykset eivät millään tavalla perustele väitettä vuoden 1918 sodasta kieleen tai rotuun liittyvänä taisteluna – vielä vähemmän siksi, että suomen kielen ylivalta oli varmistunut jo aikaisemmin (seuraavina vuosina keskusteltiin vain siitä, miten ruotsin kielen asema pitäisi järjestää faktisesti suomenkielisten dominoimassa tasavallassa). Vetehinen ei siis ole onnistunut osoittamaan edes sitä, että rotuoppeja kannattaneiden, sotaan osallistuneiden ruotsinkielisten pääasiallisena motiivina olisi ollut rotuviha muiden syiden sijasta. Itse veikkaisin kovasti noita muita syitä, samoja, jotka saivat suomenkieliset valkoiset teurastamaan punikkeja ylipäätään ja ruotsinkieliset valkoiset tappamaan ruotsinkielisiä punikkeja.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?

Klaus Lindgren kirjoitti:Vetehinen ei siis ole onnistunut osoittamaan edes sitä, että rotuoppeja kannattaneiden, sotaan osallistuneiden ruotsinkielisten pääasiallisena motiivina olisi ollut rotuviha muiden syiden sijasta. Itse veikkaisin kovasti noita muita syitä, samoja, jotka saivat suomenkieliset valkoiset teurastamaan punikkeja ylipäätään ja ruotsinkieliset valkoiset tappamaan ruotsinkielisiä punikkeja.
Yksi seikka, jonka avulla Vetehisen väitettä voi vielä tarkastella on se, teloitettiinko suomenkielisiä sitten muuten kuin punaisuuden perusteella, ainoastaan kielen perusteella? Nimittäin vasta tällöin voisi epäillä kielellisiä teloituksia tapahtuneen. Vastaus on selvä.

Tietenkin on ollut erehdyksessä tai muista henkilökohtaisista syistä surmattuja ei-punaisia, mutta nämä lienevät poikkeustapauksia, jotka vahvistavat säännön. Yhteinen nimittäjä surmatuille on punaisuus tai jonkinlainen suhde punaiseen valtaan. Mukana oli paljon ruotsinkielisiä henkilöitä, kuten Sotasurmat tietokannasta ilmenee. Tämä on todettu myös useissa teloituksia koskevissa tutkimuksissa jo Paavolaisesta lähtien.

Totta on myös, ettei pelkän henkilön nimen perusteella voi sanoa tämän äidinkielestä tai identiteetistä mitään varmaa. Mutta se, mikä mm. oli teloitetun kotiseurakunta, kertoo jo hieman enemmän.

On olemassa tutkimustietoa, että kaikkien venäläisten teloittamisessa ei näiden punaisuuden kanssa ollut välttämättä aina niin väliksi. Viittaan Valtioneuvoston alaiseen venäläissurmat-tutkimukseen, jota on jo aiemmin täällä käsitelty. Nämä olivat satunnaisia tekoja. Satunnaisia teloituksia on voinut tapahtua sodan aikana mistä tahansa syystä (väsymys, turhautuminen, humalatila, mielenhäiriö jne) koska tilanne oli kaaottinen. Tällaisten yksittäistapausten tutkiminen on mahdotonta, ellei asiassa toimitettu tutkintaa. Lähteiden puuttuessa kielen väittäminen yleiseksi teloitussyyksi on mieletöntä ja palvelee kokonaan muita päämääriä kuin pyrkimystä historialliseen totuuteen.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?

"Sisällissodan Pikkujättiläinen" on verrattain uusi kirja (WSOY 2009). Siinä on yhden sivun mittainen Magnus Westerlundin kirjoittama artikkeli nimellä "Ruotsinkieliset suomalaiset vuoden 1918 sodassa". Artikkelin loppukappale kuuluu näin:
"Ruotsinkielisten osuus valkoisten kokonaistappioista oli reilut 13 prosenttia, mutta punaisten kokonaistappioista vastaavasti vain nelisen prosenttia. Koko Suomen väestöstä ruotsinkielisiä oli hieman yli 11 prosenttia. Kuitenkin punaisten osuus ruotsinkielisten kokonaistappioista kohosi yli 60 prosenttiin. Näyttää siltä, että huomatttava osa ruotsinkielisestä väestöstä tuki valkoisia, mutta silti on väärin kutsua vuoden 1918 kapinaan nousua ainoastaan suomenkielisen kansanosan ilmiöksi. Vielä vähemmän on syytä väittää, että sodassa olivat vastakkain ruotsinkielinen yläluokka ja suomenkielinen työväestö, vaikka joillakin paikkakunnilla asetelma oli tämä."
Tuskinpa kirjan toimittaneet sisällisodan asiantuntijat Pertti Haapala ja Tuomas Hoppu olisivat artikkelia kirjaan huolineet, jos se ei kuvastaisi tunnettua totuutta.

Tarkan kuvan saamiseksi Vetehisen tarkoittamassa mielessä pitäisi ehkä vielä tietää teloitettiinko ruotsinkielisiä punaisia samoin kuin suomenkielisiä sodan jälkeen, koska taistelussa kaatuminen on eri asia kuin ehkä puhdistuksiin viittaava teloittaminen.

Samaisessa kirjassa Matti Lackmanin jääkäriliikkeestä kertova artikkeli, josta lainaan jääkärien paluun tunnelmia kuvaavan pätkän:
"Jääkäripäiväkirjoista käy ilmi, että jääkärit tiesivät tulevan taistelun luonteen. He ymmärsivät joutuvansa taistelemaan omia kansalaisiaan vastaan. Enemmistö jääkäreistä halusi palata kotimaahansa ajamaan venäläiset pois, kostamaan punaisille ja panemaan asiat järjestykseen. Joidenkin mielestä oli välttämätöntä suorittaa jopa "puhdistuksia"."

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?

MM kirjoitti:Samaisessa kirjassa Matti Lackmanin jääkäriliikkeestä kertova artikkeli, josta lainaan jääkärien paluun tunnelmia kuvaavan pätkän:

"Jääkäripäiväkirjoista käy ilmi, että jääkärit tiesivät tulevan taistelun luonteen. He ymmärsivät joutuvansa taistelemaan omia kansalaisiaan vastaan. Enemmistö jääkäreistä halusi palata kotimaahansa ajamaan venäläiset pois, kostamaan punaisille ja panemaan asiat järjestykseen. Joidenkin mielestä oli välttämätöntä suorittaa jopa "puhdistuksia"."
Mainitseeko Lackman sitten puhdistuksen tarkoittaneen nimenomaan suomenkielisten teloittamista jotta maan rotu- ja kielisuhteesta saataisiin parempi?

Käsittääkseni niille jääkäreille, jotka eivät halunneet taistella omia kansalaisiaan vastaan, ei ollut merkitystä sille olivatko nämä omat kansalaiset suomen- vai ruotsinkielisiä - yhtä vähän kuin sillä oli merkitystä niille, jotka tahtoivat taistella.

On selvää, että joidenkin haluama "puhdistus" liittyi asioiden panemiseen järjestykseen ja siihen kuka pääsee valtaan, ei suomenkielisten kielelliseen puhdistamiseen. Pitää muistaa, että Suomen tulevaisuus oli hyvin avoin. Maassa, jossa ruotsinkielisten osuus oli vain reilut 10 %, tämä ei kerta kaikkiaan ole realistinen ajatus.

Puhdistus on ymmärrettävä laajemmassa mielessä vallanpitäjien ja virkamieskunnan vaihtamisena tai sitten mm. moraalisena puhdistumisena, jota mm. jääkäri Martti Pihkalan 1918 julkaisema kirja sisältää runsaasti. Hänelle "puhdistus" tarkoitti mm. rikollisen aineksen pakkosterilointia, prostituoitujen pysyvää vangitsemista.

Epäilen vahvasti olisiko tuohon aikaan missään käytetty sanaa purge, Säuberung, épuration tarkoittamaan yksinomaan teloittamista vaan mm. erottamista.

Mm. Ranskan akatemian sanakirja vuodelta 1932 kuvaa sille merkityksen:
Épuration d’un corps politique, d’un personnel administratif. Englannissa termillä on pidempi historia, sitä käytettiin 1648 tarkoittamaan tiettyjen parlamentin jäsenten poistamiseen ja erottamiseen parlamentista. Vasta kommunistien ja natsien diktatuurien toimenpiteet on alettu nähdä puhdistuksen nimellä. Valheelle ja propagandalle perustuneet totalitaariset järjestelmät käyttivät "puhdistusta" murhaamisen eufemismina. Silti vielä 1940-luvun lopun Suomessa, maassa, jossa ei koskaan ollut totalitarismia, puhdistus tarkoitti kommunisteille mm. "fasistien" erottamista, ei teloittamista.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?

"Mainitseeko Lackman sitten puhdistuksen tarkoittaneen nimenomaan suomenkielisten teloittamista jotta maan rotu- ja kielisuhteesta saataisiin parempi?"
Nimim. Ektyolle jo vastasin tuolla aiemmin, että Lackman ei alleviivaa rotu- tai kielikysymystä jääkärien yhteydessä, mutta tuosta Lauri Haatajan kirja-arviosta käy ilmi, että asia ei ole aivan vieraskaan.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”