Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?

[Vetehinen]

Mainintoja venäläisten valitsemisesta peltimakasiineilla tai muualla teloitettavaksi ei Venäläissurmissa ole.

Ruotsalaisen mainitsema punainen teloitettu toimittaja oli todennäköisesti punainen suomalainen.

Tässä siis tarkoitus on melko selvästi kiistää, että venäläisiä olisi 1918 ollenkaan teloitettu etnisin perustein, vaan että näin tehtiin aina ja ainoastaan suomalaisille. Ao. venäläissurmat-tutkimukset kuitenkin sisältävät runsaasti kuvauksia venäläisten valitsemisesta nimenomaan oletetun tai todellisen venäläisyyden perusteella.

Sisällissodan aikana teloitettiin monia eri kansallisuuksia.

[jsn]

Vuoden 1902 asetusta yritettiin säätää laiksi, mutta se onnistui vasta perustuslaissa.

"Vuoden 1902 ratkaisu, joka näyttää olleen suomalaisia tyydyttävä - tämä asetus mm esni kerran oikeutti saamaan suomenkielisiä asiakirjoja senaatin oikeusosastolta - saatiin kuitenkin aikaan vain hallinnollisella asetuksella, eikä eduskunnan säätämälä lailla. Eduskunnan uudistuksen jälkeen 1906, koetettiin saada kielikysymys järjestetyksi varsinaista lainsäädäntötietä; jo 1907 tehtiin puolueitten taholta useita aloitteita uuden kielilain säätämiseksi. Maailmansodan edellisinä vuosina vallinneet olosuhteet kuitenkin estivät kielikysymyksen ratkaisun, ja se jäikin itsenäisen Suomen järjestettäväksi." [Lähde: John H. Wuorinen: Suomalaisuuden historia sivu 213.]

Asetukset ovat edelleen hallinnon säätämiä, eivätkä lakeja, jotka eduskunta säätää.

Miten ihmeessä eduskunta olisi voinut yrittää säätää tällaista lakia ennen omaa olemassaoloaan? Eduskunta ei vuoden 1907 jälkeen onnistunut saamaan aikaan juuri mitään muitakaan lakeja, kuten vaikkapa kieltolaki, torpparilaki jne. Tähän oli todellakin selvät syyt.

Asetukset olivat ennen hallitsijan antamia lakeja. Hänestä johtui myös ettei yksikamarisen eduskunnan lainsäädäntötyö edennyt. Tarkoitus oli mitätöidä eduskunnan asema.

Nykyisin asetukset antaa joko yksittäinen ministeriö tai valtioneuvosto. Asetuksen tarkoitus on tarkentaa lakia tai sen soveltamista. Asetus ei voi muuttaa lakia eli se ei ole laki, mutta itse noudattamisen kannalta asiassa ei ole mitään eroa.

Tsaarinaikana ei kuitenkaan ollut myöskään neuvoston asetuksia tai direktiivejäkään saati EY-tuomioistuimen päätöksiä joten tilannetta ei ehkä voi eikä kannata verrata.

[Vetehinen]

Vuoden 1902 asetusta yritettiin säätää laiksi, mutta se onnistui vasta perustuslaissa.

"Vuoden 1902 ratkaisu, joka näyttää olleen suomalaisia tyydyttävä - tämä asetus mm esni kerran oikeutti saamaan suomenkielisiä asiakirjoja senaatin oikeusosastolta - saatiin kuitenkin aikaan vain hallinnollisella asetuksella, eikä eduskunnan säätämälä lailla. Eduskunnan uudistuksen jälkeen 1906, koetettiin saada kielikysymys järjestetyksi varsinaista lainsäädäntötietä; jo 1907 tehtiin puolueitten taholta useita aloitteita uuden kielilain säätämiseksi. Maailmansodan edellisinä vuosina vallinneet olosuhteet kuitenkin estivät kielikysymyksen ratkaisun, ja se jäikin itsenäisen Suomen järjestettäväksi." [Lähde: John H. Wuorinen: Suomalaisuuden historia sivu 213.]

Asetukset ovat edelleen hallinnon säätämiä, eivätkä lakeja, jotka eduskunta säätää.

Miten ihmeessä eduskunta olisi voinut yrittää säätää tällaista lakia ennen omaa olemassaoloaan? Eduskunta ei vuoden 1907 jälkeen onnistunut saamaan aikaan juuri mitään muitakaan lakeja, kuten vaikkapa kieltolaki, torpparilaki jne. Tähän oli todellakin selvät syyt.

Vaikeuksia oli tietenkin, kuten lainaamassani lähteessä viitataan ja siksi suomen kielen oikeudet kirjattiin lakiin vasta sisällissodan jälkeen.

[jsn]

Vaikeuksia oli tietenkin, kuten lainaamassani lähteessä viitataan ja siksi suomen kielen oikeudet kirjattiin lakiin vasta sisällissodan jälkeen.

V.1902 kieliasetuksen taustalla oli v.1900 kielimanifesti, jolla myös venäjästä tuli virallinen kieli ruotsin ja suomen rinnalle. Käytännössä suomen ja ruotsin asemalla ei kieliasetuksessa ollut eroa. Erot tulivat venäjän kielestä, josta tehtiin mm. senaatin virallinen kieli. Suomella ei ollut varsinaista kielilakia ennen vuotta 1922. Yksi vaikeus olivat lisääntyvät vaatimukset venäjän kielen oikeuksien lisäämisestä.

[ekyto]

Tsaarin määräyksellä suomen asema vuonna 1902 säädettiin asetuksessa. Vasta - muistaakseni vuonna 1922 - suomen asema säädettiin ensimmäisen kerran Suomen historiassa laissa tasa-arvoiseksi ruotsin kanssa ja se laki oli Suomen perustuslaki.

Miten niin "vasta"? Suomi perustettiin Joulukuussa 1917, joten tuo perustuslaki saatiin aikaan VAIN 4-5 vuodessa. Se ei ole pitkä aika. Vertailun vuoksi USA julistautui itsenäiseksi vuonna 1776, mutta perustuslaki saatiin aikaan VASTA 11 vuotta myöhemmin vuonna 1787.

[ekyto]

RKP:n ja Folktingetin puheenjohtaja von Rettig puhui rotusodasta 1919. Hän ei ollut yksin.

Nimeäpä sitten ne muutkin, jos pystyt. Tiesitkö muuten, että 1919 sisällissota oli jo käyty, joten se on ihan sama mitä hän silloin puhui. Kerro mieluummin, mitä hän puhui alkuvuonna 1918, kun sisällisota oli käynnissä tai mitä hän puhui ennen sisällissotaa.

[Gerson]

En ole viitsinyt aivan kaikkia viestejä lukea mutta jo yleinen havainto on masentava. Näyttää pahasti siltä, että nuorempi sukupolvi on niellyt sen syötin joka Väinö Linnan ja suomettumisen vuosina luotiin. Eli vuoden 1918 kapinaa yritettään edelleenkin selvittää tonkimalla ruumiskasoja ja kuvitellaan sieltä löydettävän totuuden. Ei tarvitse ihmetellä että kyseessä on nyt mitä ilmeisemmin 2000-luvun uuden joskin aika suppean militantin punavihreän liikkeen kunnianhimoinen pyrkimys glamorisoida vuoden 1918 kapinaan lähteneiden motiiveja. Myös Venäjän bolsheviikkien irrottaminen asiayhteydestä hämmästyttää.

Suurin virhe lienee kuitenkin tämä: yritetään selittää kapinoita yleensäkin sosiaalisista lähtökohdista joka on kansainvälisissäkin tutkimuksissa osoitettu jo ajat sitten paikkaansapitämättömäksi teoriaksi. Kapinat nimittäin syntyvät aina ns. kaksoisvallan synnyttämästä ongelmakentästä.

Lopettaa jo hyvät ihmiset se ruumiskasan tonkiminen ja siirtykää tutkimaan vuoden 1918 tapahtumiin liittyviä poliittisia syitä. Ruumiskasasta ette löydä totuutta vaikka sen pöyhiminen saattaakin saada eräissä euforisia väristyksiä.

[Tapio Onnela]

En ole viitsinyt aivan kaikkia viestejä lukea mutta jo yleinen havainto on masentava.

Melko huono argumentti osallistua keskusteluun.

Lopettaa jo hyvät ihmiset se ruumiskasan tonkiminen ja siirtykää tutkimaan vuoden 1918 tapahtumiin liittyviä poliittisia syitä.

Viesteissä, joita et "viitsinyt" lukea on tässä säikeessä keskitytty juuri poliittisiin syihin, pääosin tosin jankkaamaan nimimerkki Vetehisen väitteistä, että kielipolitiikalla olisi ollut merkittävä asema vuoden 1918 tapahtumissa.

[jsn]

yleinen havainto on masentava. Näyttää pahasti siltä, että nuorempi sukupolvi on niellyt sen syötin joka Väinö Linnan ja suomettumisen vuosina luotiin. Eli vuoden 1918 kapinaa yritettään edelleenkin selvittää tonkimalla ruumiskasoja ja kuvitellaan sieltä löydettävän totuuden.

Niitä on lähinnä tongittu sen osoittamiseksi, että saatiinko ne aikaan väitetyn suomenruotsalaisten rotuvihan ja rotusodan vuoksi vai olisiko asiaan kenties muitakin syitä, joihin aivan perustellusti viittaat. Tämä melko irrationaalinen keskustelu on onneksi tauonnut.

Ei tarvitse ihmetellä että kyseessä on nyt mitä ilmeisemmin 2000-luvun uuden joskin aika suppean militantin punavihreän liikkeen kunnianhimoinen pyrkimys glamorisoida vuoden 1918 kapinaan lähteneiden motiiveja. Myös Venäjän bolsheviikkien irrottaminen asiayhteydestä hämmästyttää.

Nimimerkki Vetehistä on mielestäni hyvin vaikeaa liittää "militanttiin punavihreään liikkeeseen", vaan pikemminkin hän kuuluu traditionaalisia vasemmistoargumentteja omaksuneeseen ns. uusoikeistoon. Näin ollen ei ole hämmästyttävää, että hän oli taannoin yhtä mieltä perinteistä linjaa edustavan nimimerkki nylanderin kanssa todetessaan, että bolshevikeilla tai Venäjän kontekstilla ei ollut tapahtumissa kovinkaan suurta merkitystä; kyse oli pelkästään pahan kotimaisen porvariston harjoittamasta väkivallasta. Itse en jaa em. nimimerkkien näkemyksiä.

[nylander]

hän oli taannoin yhtä mieltä perinteistä linjaa edustavan nimimerkki nylanderin kanssa todetessaan, että bolshevikeilla tai Venäjän kontekstilla ei ollut tapahtumissa kovinkaan suurta merkitystä; kyse oli pelkästään pahan kotimaisen porvariston harjoittamasta väkivallasta.

Mikähän se "perinteinen linja" muuten mahtaa olla, jota nimimerkki jsn tietää minun edustavan?

Minusta tämä historiantietäjä jsn itse on mitä lujimmin ankkuroitunut "perinteiseen linjaan". Hän selvästikin edustaa isänmaallisen suoraselkäisesti vapaussotatulkintaa, jonka mukaan kaikki perimmältään johtui vain "bolsevistisesta kiihotuksesta". Totesihan suunnan suuri historiallinen auktoriteetti P. E. Svinhufvudkin jo aikoinaan, ettei "kapinalla" ollut mitään sosiaalista katetta.

Itse en jaa em. nimimerkkien näkemyksiä.

Tiedoksesi, että vastaan vain omista näkemyksistäni, en kenenkään muiden mielipiteistä, joihin sinulla näkyy olevan harrastusta sotkea minut mukaan. Minäkään en muuten jaa sinun näkemyksiäsi monessakaan asiassa.

[jsn]

Minusta tämä historiantietäjä jsn itse on mitä lujimmin ankkuroitunut "perinteiseen linjaan". Hän selvästikin edustaa isänmaallisen suoraselkäisesti vapaussotatulkintaa, jonka mukaan kaikki perimmältään johtui vain "bolsevistisesta kiihotuksesta". Totesihan suunnan suuri historiallinen auktoriteetti P. E. Svinhufvudkin jo aikoinaan, ettei "kapinalla" ollut mitään sosiaalista katetta.

Tottakai kotimaisilla sosiaalisilla tekijöillä oli merkitystä. Pitäisi vain nähdä myös tapahtuman laajemmat, kansainväliset ulottuvuudet. Sinä selvästikin pyrit vähättelemään niitä. "Bolshevistinen kiihotus", vaikutti seurauksineen koko Eurooppaan, ei yksin Suomeen. Ko. tilanteella oli myös tunnettu kansainvälispoliittinen syntyhistoriansa, eikä vähäisimmin Saksan rooli bolshevismin tukemisessa. Suomi oli kuulunut yli sata vuotta Venäjään. Pelkkä yhden pienen maan sosiaalinen ja taloudellinen tilanne ei tuota vallankumouksia.

Mikähän se "perinteinen linja" muuten mahtaa olla, jota nimimerkki jsn tietää minun edustavan?

Se on juuri kotoisten tekijöiden ylikorostaminen. Oletan, että nimimerkki Gerson viittasi, jos kohta turhan hätäisesti, juuri aiemmin täällä esittämiisi mielipiteisiin.

[MM]

"Kotoisten tekijäin ylikorostaminen!"

Ajatuksissahan tuon voi testata kuvittelemalla olisiko kapina syntynyt, jos nämä "kotoiset tekijät" olisivat olleet kunnossa. Huomasin netistä porvarillisen leirin ministerimme sanoneen eräässä juhlapuheessaan, että jo kunnallislain uudistusten aikaisempi toteutuminen olisi voinut estää yhteenoton. Juha Siltala taas "Sisällissodan psykohistoriassa" kuvaa tapahtumaa suorastaan perhepiirin kielikuvalla - hyväksymistä anova lapsi pyytää kohtuutta ankaralta isältä.

Muuten keskutelussa toivoisi asiasta kiinnostuneiden esittävän omat argumenttinsa ilman leimakirveitten heilumista. Ne perinteisetkin, jos katsoo niiden päässeen unohtumaan. Itse ajattelen, että vasemmistoaate oli aikakautensa tuote, jota kannatti aikanaan yli puolet suomalaisistakin. Se on historian fakta ja se määrittelee sen ajan tapahtumia nykytietämyksestä välittämättä.

[nylander]

Huomasin netistä porvarillisen leirin ministerimme sanoneen eräässä juhlapuheessaan, että jo kunnallislain uudistusten aikaisempi toteutuminen olisi voinut estää yhteenoton.

Itse muistelen jo professori Pertti Haapalan todenneen professori Jaakko Paavolaisen muistoseminaarissa, että demokraattisten kunnallislakien säätäminen ajoissa (olisiko olllut puhetta jo 1890-luvusta) olisi mahdollisesti ehkäissyt koko kansalaissotaan johtaneen kehityksen.

Ja vielä taiteilijan intuitiivinen näkemys: Väinö Linna vastasi kimppuunsa hyökänneelle professorilaumalle, että on ymmärrettävää, jos ihmiset ottavat kanssaeläjistään mallia television hankinnassa (joka oli ajankohtainen asia 1960-luvun alkutaitteessa Pohjantähden kakkososan ilmestyessä), mutta että on vaikea kuvitella kenenkään rupeavan muodin vuoksi tähtäilemään naapuriaan kolmen linjan kiväärillä. Niin että se "kiihotusteesistä".

Selvää on, että Suomen sisällissota oli osa Venäjän vallankumousta, mutta yhtä selvää pitäisi olla, että primäärit tekijät sodan syttymisessä olivat ehdottomasti sisäisiä.

[Tapio Onnela]

Itse muistelen jo professori Pertti Haapalan todenneen professori Jaakko Paavolaisen muistoseminaarissa, että demokraattisten kunnallislakien säätäminen ajoissa (olisiko olllut puhetta jo 1890-luvusta) olisi mahdollisesti ehkäissyt koko kansalaissotaan johtaneen kehityksen.
... ... ...
Selvää on, että Suomen sisällissota oli osa Venäjän vallankumousta, mutta yhtä selvää pitäisi olla, että primäärit tekijät sodan syttymisessä olivat ehdottomasti sisäisiä.

Komppaan Nylanderia kotimaan tilanteen osalta, mutta pitäisikö lisäksi analysoida miksi "bolsevistinen kiihotus" onnistui niin hyvin koko Venäjän valtakunnassa kyllä sosiaalisilla tekijöillä on varmasti ollut keskeinen osa tapahtumaketjussa, joka johti vallankumoukseen.

[jsn]

Käytin termiä "bolshevistinen kiihotus" ironisessa mielessä. Sitä käytti ensimmäisenä nimimerkki nylander. Huomaan että ilmaukseni on selvästikin ymmärretty väärin. Tarkoitin koko vallankumousilmiötä seurauksineen, en vallankumouksellista propagandaa.

En ole todellakaan kiistänyt etteikö kotimaisilla sosiaalisilla tekijöillä olisi ollut merkitystä. Niitä ei mielestäni voi kuitenkaan ymmärtää ilman riittävän laaja-alaista tarkastelua. Taustalla oli vuosikymmenten patouma, jonka aiheutti mm. Venäjän Suomessa harjoittama politiikka, vallan legitimiteettikriisi. Ei 1918 syntynyt tyhjästä. Sen taustalla olivat mm. suurlakon kokemus ja pitkä sota. Samoin Venäjällä ongelmat olivat kasvaneet koko 1800-luvun ajan. Valtiovalta oli kykenemätön ratkaisemaan niitä. Samalla tavoin se oli kyvytön tarttumaan Suomen ongelmiin. Samalla se esti Suomen omalta hallinnolta niihin puuttumisen. Suomen vallankumous oli kiinteä osa Venäjän vallankumousta, eikä niitä voi kerta kaikkiaan ymmärtää erillisinä.