Kielikysymys

[Jaakko Hakkinen]

Vielä kun osaisit perustella, millä perusteella ruotsista on jokaiselle suomalaiselle enemmän hyötyä kuin mistään muusta kielestä? Eli miksi vieraista kielistä juuri ruotsin pitäisi olla pakollinen eikä vaikkapa käytännössä selvästi hyödyllisemmän englannin? Miksi koko Suomen pitää olla täynnä ihmisiä jotka osaavat vain englantia ja ruotsia, sen sijaan että meillä olisi useamman kielen taitajia? ...Miksi vastustat vapaata kielivalintaa?

Millä perusteilla vaikkapa espanja on ehdottomasti tärkeämpi kuin ruotsi? Ruotsi on lähellä meitä, eikä yksin maantieteellisesti. Ei kielen tärkeyttä voi mitata yksin puhujien määrällä. Kiinaakaan ei juuri kukaan halunnut opiskella ennen kuin siitä tuli taloudellinen suurvalta. Ruotsilla on Suomessa merkitystä kaikilla yhteiskunnan aloilla. Espanjalla ei ole. Miksi pitää ryhtyä vieroksumaan naapurimaita, joiden kanssa on paljon enemmän yhteistä kuin kenenkään muun kanssa.

Ei kukaan ole alkamassa vieroksumaan ketään - kysehän on siitä, miksi ihmiset eivät saisi itse päättää, mitä vierasta kieltä he pitävät tärkeänä. Miksi heidät pakotetaan opiskelemaan ruotsia? Miksi se, että sinä koet ruotsin kielen tärkeäksi, mitenkään perustelee pakkoruotsia? Joku muu voi kokea espanjan tärkeämmäksi.

Eikä kukaan ala vieroksua Ruotsia silloinkaan, vaikka ei opiskelisikaan ruotsin kieltä. Ruotsalaisten kanssa tulee erinomaisesti toimeen englanniksikin. Miksi kuvittelet, että ruotsalaiset lakkaisivat kommunikoimasta kanssamme jos emme puhuisi kansanlaajuisesti ruotsia? Vieroksummeko me ruotsalaisia siksi, etteivät he puhu suomea?

Ruotsin kielellä ei todellakaan ole merkitystä kaikilla yhteiskunnan aloilla koko Suomessa - sillä on merkitystä ainoastaan tietyillä, aidosti kaksikielisillä alueilla. Miten voit oikeasti esittää, että jossain Pihtiputaalla ruotsin kielellä on minkäänlaista yhteiskunnallista merkitystä? Ruotsinkielisiä on kunnassa 0,0 %. Miksi pihtiputaalaisten pitää opiskella pakkoruotsia?

Minä taas en ole tarvinnut ruotsia lainkaan työelämässäni, eikä moni muukaan. Miksi se, että sinä koet sen hyödylliseksi, tarkoittaa että se pitää pakottaa kaikille muillekin? Aivan varmasti pakkokiinaakin voitaisiin perustella sillä, että jollekulle suomalaiselle tulee olemaan hyötyä kiinan taidosta. Onko tämä sinusta validi perustelu?

Ei minun kokemukseni ole perustelu vaan esimerkki. Pitääkö asia siis osoittaa tilastollisesti? Yhtä hyvin voisin vaatia sinulta asian osoittamista tilastollisesti. Näkemyksesi englannista seuraavan kielen tarpeesta eivät ole yhtään sen tieteellisemmin perusteltuja. Mutta voisi varmaan tutkiakin, mitä vierasta kieltä suomalaiset eniten joutuvat käyttämään työelämässään englannin jälkeen.

Varmasti voisi tutkia, mutta sitä pitäisi tutkia alueittain ja ammattikunnittain. Pääkaupunkiseudun rakennusalalla tärkeämpi kieli voisi jo olla viro. Mutta edelleenkään se, vaikka ruotsi sattuisikin olemaan englannin jälkeen tarvituin vieras kieli koko Suomessa ja kaikissa ammattiryhmissä (mitä varmaan sinäkään et usko mahdolliseksi), ei selitä sitä tilannetta, että englanti ei ole pakollinen mutta ruotsi on.

Toiseksi pitää muistaa, että ruotsintaitoinen voi hakea töihin ruotsinkieliseen työyhteisöön, jolloin hän kokee tarvitsevansa ruotsia. Ruotsintaidoton joko ei hae sellaiseen työyhteisöön tai puhuu siellä englantia, joten hän ei tarvitse ruotsia. Silti kumpikin voi pärjätä hyvin.

Miksei siis riitä, että virkamiesruotsia opetellaan yliopistossa? Tai yliopistoihin valmistavalla asteella eli lukiossa? Virkamiesten kielitaitovaatimushan koskee vain akateemisesti koulutettuja, joten millä perustelet peruskoulujen ja ammattikoulujen pakkoruotsia?

Kyse on myös koulutuksellisesta tasa-arvosta. Ao. virkoihin voi hakea myös ilman akateemista koulutusta. Moni koululainen varmaankin on samaa mieltä esim. historian tai äidinkielen opiskelemisen tarpeellisuudesta, joten tämä ei ole validi argumentti. Jos koululaisilta kysytään niin ei olisi kuin liikuntaa ja sekin olisi vapaaehtoista. Vasta täysi-ikäinen ihminen kykenee tekemään elämäänsä vaikuttavia valintoja. Kaikki eivät tietenkään sen jälkeenkään.

Kielitaitolain 6 §:
"Valtion henkilöstöltä, jolta edellytetään säädettynä kelpoisuusvaatimuksena korkeakoulututkintoa, vaaditaan kaksikielisessä viranomaisessa viranomaisen virka-alueen väestön enemmistön kielen erinomaista suullista ja kirjallista taitoa sekä toisen kielen tyydyttävää suullista ja kirjallista taitoa. Yksikielisessä viranomaisessa edellytetään viranomaisen kielen erinomaista suullista ja kirjallista taitoa sekä toisen kielen tyydyttävää ymmärtämisen taitoa."
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030424

Kielitaitovaatimus siis koskee vain korkeakoulutusta edellyttäviä virkoja.

Et voi verrata ruotsin pakollisuutta muihin oppiaineisiin kuin muihin vieraisiin kieliin. Niin kauan kuin meillä on oppivelvollisuus, koulu on täynnä pakollisia aineita. Vieraita kieliä on pakko opetella kaksi, mutta vieraat kielet ovat kuitenkin yleensä Euroopassa vapaavalintaisia, joten millä perustelet sen, että vieraista kielistä ruotsi on meillä pakollinen? Etkös juuri sinä halunnut yhdenmukaista linjaa eurooppalaisten sivistysvaltioiden kanssa?

Aika kaukaa haettua tuo maanpuolustukseen vertaaminen. Sitä paitsi eiköhän Ruotsi ole nykyisellään sosialistisempi kuin Venäjä…

Jos ruotsalaiset ja tanskalaiset kommunikoivat englanniksi, mikseivät suomalaiset ja ruotsalaiset voisi kommunikoida englanniksi? Keskinäinen ymmärrys on paljon suurempi silloin kun kumpikin puhuu parhaalla vieraalla kielellään, verrattuna siihen että toinen puhuu mutkikkaasti äidinkielellään ja toinen yrittää änkyttää palikkakielitaidollaan. Tilanne olisi myös paljon tasavertaisempi silloin. Mikset edellytä ruotsalaisilta suomen kielen taitoa, onhan Suomi tärkeä naapurimaa Ruotsille ja osa sen historiaa, ja Ruotsissa on suuri suomalainen kielivähemmistö?

Eli miksi sovellat kaksoisstandardia? Miksi vaadit vain suomalaisilta ruotsin kielen taitoa muttet toisin päin?

Maanpuolustukseen vertaaminen ei ole minusta yhtään kaukaa haettua. Se on yksi tärkeimmistä syistä pakkoruotsille. Se on sama kuin yleinen asevelvollisuus. Samoja argumentteja kuin sinä esität voidaan esittää myös sitä vastaan. Miksi ruotsalaisilla ei ole ja meillä on jne. -Ruotsi päättää omat lakinsa ja Suomi omansa. Suomella on omat tarpeensa ja Ruotsilla omansa. Suomen kieli Ruotsissa on aivan eri asia kuin ruotsin kieli Suomessa. Historiapalstalla pitäisi ymmärtää tämä. Mitä ihmeen kaksoisstandardia tämä muka on.

Maanpuolustusvelvollisuudella tai millään muullakaan yleisellä velvollisuudella ei ole mitään yhtymäkohtaa pakkoruotsiin. Euroopassa on kosolti maita joissa on maanpuolustusvelvollisuus, muttei yhtäkään maata jossa enemmistön on pakko opiskella 5 % suuruisen vähemmistön kieltä. Etkös juuri sinä halunnut meidän seuraavan eurooppalaisia trendejä?

Suomen lait ovat eri kuin Ruotsin lait, tiedetään. Miksi siis vastustat sitä, jos suomalaiset päättävät itse muuttaa lakiaan koskien pakkoruotsia? Eihän se, että pakkoruotsi on nykyään lakisääteinen, ole perustelu sille, miksi pakkoruotsi on lakisääteinen. Jos lakia muutetaan, se ei enää ole lakisääteinen.

Suomen kieltä on Pohjois-Ruotsissa puhuttu pidempään kuin ruotsin kieltä Suomen rannikoilla - tämä pitäisi historianharrastajan tietää. Kaksoisstandardia näen siinä, että sinusta suomalaisten pitäisi osata ruotsia jotta ruotsalaiset alentuisivat kommunikoimaan kanssamme, vaikka ruotsalaisten ei sinusta tarvitse osata suomea että me alentuisimme kommunikoimaan heidän kanssaan.

Eli mitä perusteluja sinulla on sille, että ruotsin pitäisi olla kaikille suomalaisille pakollinen vieras kieli? Olen säilyttänyt omat aiemmat kommenttini, jottet erehtyisi toistamaan mitään sellaista jota jo olen käsitellyt.

Sosialistista leiriä ei enää ole. Venäjä ei ole kadonnut mihinkään. Ajat voivat vielä muuttuakin. Kuka olisi uskonut pari-kolmekymmentä vuotta sitten. Kaikki se mistä on hyötyä mutta ei haittaa, kannattaa säilyttää. Pakkoruotsin haitta on todella pieni sen hyötyihin nähden. Minusta ne kannattaisi esittää rinnakkain niin asia selvenisi monille. Jätän sen nyt tekemättä koska minulla ei ole enempää aikaa.

Ensinnäkin pakkoruotsista on hyötyä todella harvoille. Ja kuten edellä esitin, niistäkin jotka sen ovat kokeneet tarpeellisena, moni olisi selvinnyt yhtä hyvin englannilla.

Haittaa pakkoruotsista on kaikille niille, jotka haluaisivat valita jonkin muun vieraan kielen kuin ruotsin. Tämä porukka on taatusti paljon suurempi kuin se porukka, jolle pakkoruotsista on sellaista hyötyä, mitä he eivät olisi saavuttaneet minkään muun vieraan kielen avulla. Lisäksi pakkoruotsista on haittaa koko Suomen kilpailukyvylle, koska suomalaisten kielitaito on suppea: valtaosalla englanti + ruotsi (ja innokkaimmilla kielten lukijoilla jokin lyhyt C-kieli). Olisi paljon hyödyllisempää jos meillä olisi laajempi paletti eri kieliä kollektiivisessa kielitaidossamme.

Muutenkin on aika kuvaavaa, että joudut jo turvautumaan "kun ei siitä juuri haittaakaan ole" -argumenttiin - lienemme kaikki huomanneet, että pakkoruotsin tueksi ei valideja argumentteja näy löytyvän.

Näetkö nyt mitään perusteita sille, että jokaisen suomenkielisen suomalaisen täytyy kaikilla kouluasteilla opiskella ruotsia? Miksemme saisi eurooppalaisen käytännön mukaisesti itse vapaasti valita opiskelemiamme vieraita kieliä?

Muistutan lopuksi, että vaihtoehdot eivät ole pelkästään nykytilanteen säilyttäminen ja ruotsinkielisten tuhoutuminen, niin kuin ruotsalaisessa ja suomenruotsalaisessa mediassa on äskettäin kärjistetty. Vaihtoehtoja on paljon erilaisia.

Ensinnäkään ruotsin kielen viralliseen asemaan ei tarvitse koskea, vaikka pakkoruotsi poistettaisiinkin. Toiseksi pakkoruotsia ei tarvitse poistaa kaksikielisistä kunnista ja/tai kaikilta kouluasteilta: korkeakouluissa tai lisäksi myös lukioissa voisi hyvinkin säilyä pakkoruotsi, vaikka suomenkielisistä kunnista ja/tai peruskoulusta ja keskiasteen kouluista pakkoruotsi poistettaisiinkin.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin ... ttinen.pdf

[ekyto]

Euroopassa on kosolti maita joissa on maanpuolustusvelvollisuus, muttei yhtäkään maata jossa enemmistön on pakko opiskella 5 % suuruisen vähemmistön kieltä.

Pötyä. Irlantilaisten on pakko opiskella iiriä, vaikka iiriä äidinkielenään puhuu vain arviolta 40000-80000 irlantilaista, eli noin 1-2%. Suomalaiset saisivat olla tyytyväisiä, ettei meidän ainakaan pakkosaamea tarvitse opiskella.

[Jaakko Hakkinen]

Euroopassa on kosolti maita joissa on maanpuolustusvelvollisuus, muttei yhtäkään maata jossa enemmistön on pakko opiskella 5 % suuruisen vähemmistön kieltä.

Pötyä. Irlantilaisten on pakko opiskella iiriä, vaikka iiriä äidinkielenään puhuu vain arviolta 40000-80000 irlantilaista, eli noin 1-2%. Suomalaiset saisivat olla tyytyväisiä, ettei meidän ainakaan pakkosaamea tarvitse opiskella.

Ensiksikin tässä on tarkempia lukuja:

"Irish is the "national language" according to the Constitution, but English is the dominant language. In the 2006 census, 39% of the population regarded themselves as competent in Irish. Fluent Irish-speakers are limited to low tens of thousands in isolated western areas and Gaeltacht regions."
http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_o ... d#Language

"In the over 80 years since the independence of the South, efforts to revive Irish as an Active daily vernacular of most of the nation have relied on compulsion and have generally failed thus far however in trying to achieve this, more and more people are becoming passive speakers of Irish (who watch Irish language TV, listen to Irish language radio, read Irish language newspapers and magazines) with an estimated 10% (400,000+) of the population of the Republic who would be classified as fluent, near fluent or reasonably good passive speakers."
http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Ireland

Toiseksi sekoitat nyt virallisen kielen ja pakkokielen. Iiri on virallinen kieli, mutta se ei näytä olevan pakollinen kaikille irlantilaisille. Se mainittaisiin kyllä, aivan kuten kymrin kohdalla mainitaan että se on pakollinen kaikille walesilaisille. Toisin sanoen iiri on virallinen kieli, eli iirin puhujilla on tiettyjä oikeuksia. Englanninkielisillä ei kuitenkaan ole velvollisuutta opiskella iiriä, vaan heilläkin on oikeus pärjätä omalla äidinkielellään.

Samanlainen kaksikielisyys voisi hyvin toimia Suomessakin: suomen- ja ruotsinkieliset pärjäisivät omilla kielillään, eikä kenenkään olisi pakko opiskella toista virallista kieltä.

[ekyto]

Euroopassa on kosolti maita joissa on maanpuolustusvelvollisuus, muttei yhtäkään maata jossa enemmistön on pakko opiskella 5 % suuruisen vähemmistön kieltä.

Pötyä. Irlantilaisten on pakko opiskella iiriä, vaikka iiriä äidinkielenään puhuu vain arviolta 40000-80000 irlantilaista, eli noin 1-2%. Suomalaiset saisivat olla tyytyväisiä, ettei meidän ainakaan pakkosaamea tarvitse opiskella.

Ensiksikin tässä on tarkempia lukuja:

"Irish is the "national language" according to the Constitution, but English is the dominant language. In the 2006 census, 39% of the population regarded themselves as competent in Irish. Fluent Irish-speakers are limited to low tens of thousands in isolated western areas and Gaeltacht regions."
http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_o ... d#Language

Äidinkieli ja sujuva puhuminen (fluent Irish-speaker) on eri asi kuin iirinkielen taito (competent in Irish).

Toiseksi sekoitat nyt virallisen kielen ja pakkokielen. Iiri on virallinen kieli, mutta se ei näytä olevan pakollinen kaikille irlantilaisille. Se mainittaisiin kyllä, aivan kuten kymrin kohdalla mainitaan että se on pakollinen kaikille walesilaisille. Toisin sanoen iiri on virallinen kieli, eli iirin puhujilla on tiettyjä oikeuksia. Englanninkielisillä ei kuitenkaan ole velvollisuutta opiskella iiriä, vaan heilläkin on oikeus pärjätä omalla äidinkielellään.

Minä en sekoita mitään, sinä vain et ota asioista slvää. Myös ruotsi on lain mukaan Suomen kansalliskieli (national language).

Ja pakkoiiri on kyllä todellisuutta Irlannissa, ja monet haluavat siitä eroon, kuten pakkoruotsista Suomessa. Ei Wikipediassa kaikkea mainita, joten muitakin lähteitä voisit etsiä.

http://www.irishcentral.com/story/news/ ... 63899.html

The future of compulsory Irish-language education is now hanging in doubt after opposition parties Fine Gael and Labour have confirmed that they're planning to follow different stances on the controversial issue in the lead-up to the recently announced general election.


Currently the teaching of Irish - Gaeilge in the native tongue - is compulsory right up to and including the Leaving Certificate, Irish high schools' finishing exam which is broadly equivalent to the College Board SATs.

The current position has garnered much criticism over the years. Underachieving students and those with no competence for languages find themselves struggling for years with a language that they cannot master, while many others, including those who speak to the language proficiently -ironically, including Fine Gael leader Enda Kenny himself- simply hold the position that maintaining its mandatory status is both inefficient and unfair on students.

[Peter Tikka]

Suomalaiset eivät ole suomenruotsalaisia. Sääli jos tieto tulee sinulle yllärinä, vaikka olet tietenkin asunut Suomessa koko ikäsi tajuamatta vieläkään - ilmeisen aikuisena - että suomalaiset eivät ole suomenruotsalaisia. Missä on järki? Missä on älyn hiven?

Mitä teille oikein opetetaan "suomalaisissa" kouluissanne ja varuskunnissanne, jotka on erotettu suomalaisista kouluista ja varuskunnista?

Kun sinulla ei nähtävästi ole halua keskustella asiallisesti vaan pelkästään heittää lokaa kanssakeskustelijoittesi päälle ei kirjoituksesi anna aihetta enempään.


Pyydän, että ylläpito ottaa harkittavakseen, antavatko Vetehisen kirjoitukset aihetta lisätoimiin. Ruotsissa vastaavassa foorumissä (Skalman'issa) nimimerkki Jotunin (täysin ilmeisesti sama henkilö kuin nimimerkki Vetehisen taustalla oleva) kirjoitukset aiheuttivat koko viestiketjun lukitsemisen 6. helmikuuta alkaen jo se on edelleen lukittuna: http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f ... 42#p584442 ) ja huomattavasti lievemmästä syystä. Emme tarvinne tänne kirjoittajia, jotka eivät pysy asiassa vaan heittävät lokaa kanssakeskustelijoiden päälle sekä suvaitsevat pilkata heitä heidän äidinkielensä perusteella (mitä teille [ruotsinkielisille] oikein opetetaan ”suomalaisissa” kouluissanne ja varuskunnissanne, jotka on...”) ym. tuollaista.

Peter

[Jaakko Hakkinen]

Äidinkieli ja sujuva puhuminen (fluent Irish-speaker) on eri asi kuin iirinkielen taito (competent in Irish).

Tiedän sen. Kuten sanoin, minä annoin vain tarkempia lukuja. Tässä lisää tarkkoja lukuja iirinkielisistä:
"260,000 in Ireland (1983 census). Population total all countries: 391,470."
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=gle

Irlannin väkiluku: 6,2 miljoonaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ireland

Iirinkielisten osuus Irlannissa on siis nelisen prosenttia; suuruusluokaltaan tämä on verrattavissa ruotsinkielisten osuuteen Suomessa (5,4 %).

Toiseksi sekoitat nyt virallisen kielen ja pakkokielen. Iiri on virallinen kieli, mutta se ei näytä olevan pakollinen kaikille irlantilaisille. Se mainittaisiin kyllä, aivan kuten kymrin kohdalla mainitaan että se on pakollinen kaikille walesilaisille. Toisin sanoen iiri on virallinen kieli, eli iirin puhujilla on tiettyjä oikeuksia. Englanninkielisillä ei kuitenkaan ole velvollisuutta opiskella iiriä, vaan heilläkin on oikeus pärjätä omalla äidinkielellään.

Minä en sekoita mitään, sinä vain et ota asioista slvää. Myös ruotsi on lain mukaan Suomen kansalliskieli (national language).

Toistan: virallinen kieli eli kansalliskieli ei automaattisesti ole pakkokieli - nämä ovat kaksi eri asiaa.

Ja pakkoiiri on kyllä todellisuutta Irlannissa, ja monet haluavat siitä eroon, kuten pakkoruotsista Suomessa. Ei Wikipediassa kaikkea mainita, joten muitakin lähteitä voisit etsiä.

Toki voisin, mutta kaikkien kielten osalta googlaaminen erikseen tuntui turhalta koska luotin Wikipediaan: kerrottiinhan siellä pakkoruotsista ja pakkokymristäkin. Kiitos kun toit asian ilmi: Irlannissa näyttää tosiaan olevan pakkoiiri koulun alusta aina lukiotasolle saakka.

Pakkoiirin kohdallakin tulokset ovat olleet laihoja, kuten linkistäsi ilmenee. Iirin tilanne on myös erilainen kuin ruotsin kielen tilanne, kahdeltakin osin:
- Irlanti on ainoa iirinkielinen alue, kun taas Suomi ei ole ainoa ruotsinkielinen alue - suurin osa ruotsinkielisistä asuu Ruotsissa.
- Iiri on Irlannin alkuperäinen kieli, jonka uusi tulokas englanti on syrjäyttänyt viime vuosisatoina enemmistökielen asemasta, kun taas Suomessa alkuperäiset kielet ovat saame (isossa osassa maata) ja suomi (pienessä osassa maata).

Vaikka siis pakkoiiriä voitaisiin puolustaa uhanalaisuus- ja historiasyillä, pakkoruotsia ei voida puolustaa samoilla argumenteilla.

[ekyto]

Äidinkieli ja sujuva puhuminen (fluent Irish-speaker) on eri asi kuin iirinkielen taito (competent in Irish).

Tiedän sen. Kuten sanoin, minä annoin vain tarkempia lukuja. Tässä lisää tarkkoja lukuja iirinkielisistä:
"260,000 in Ireland (1983 census). Population total all countries: 391,470."
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=gle

Irlannin väkiluku: 6,2 miljoonaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ireland

Iirinkielisten osuus Irlannissa on siis nelisen prosenttia; suuruusluokaltaan tämä on verrattavissa ruotsinkielisten osuuteen Suomessa (5,4 %).

Äidinkielenään iirinkielisiä on arvioiden mukaan 40000...80000, eli:

40000/6200000*100%...800000/6200000'*100% = 0.65%...1.3%

Tai joitain kymmeniä tuhansia, kuten wikipedia sanoo:

Fluent Irish-speakers are limited to low tens of thousands in isolated western areas and Gaeltacht regions.

Iirin kieltä taitavia on enemmän, aivan kuten ruotsin kieltä taitavia on Suomessa enemmän kuin tuo mainitsemasi 5.4%.

[ekyto]

Vaikka siis pakkoiiriä voitaisiin puolustaa uhanalaisuus- ja historiasyillä, pakkoruotsia ei voida puolustaa samoilla argumenteilla.

Suomessa sitä voidaan samalla tavoin puolustaa perinnesyillä. Suomalaiset ruotsin murteet lisäksi poikkeavat riikinruotsalaisista murteista riittävästi, että niitä voidaan puolustaa uhanalaisuus- ja historiasyillä.

[Jaakko Hakkinen]

Äidinkielenään iirinkielisiä on arvioiden mukaan 40000...80000, eli:
40000/6200000*100%...800000/6200000'*100% = 0.65%...1.3%
Tai joitain kymmeniä tuhansia, kuten wikipedia sanoo:

Aivan samoinhan "ruotsinkielisissä" on ilmaa: osalla suomen kieli on todellinen äidinkieli eli vahvin kieli ja ruotsi vain "sujuva" kieli, mutta henkilöt on silti rekisteröity ruotsinkielisiksi perheidentiteettisyistä. Yritän löytää jotain tutkimustietoa siitä, kuinka paljon ruotsinkielisistä oikeasti on äidinkieleltään ruotsinkielisiä, mutta suuruusluokka on edelleen vertailukelpoinen iirinkielisten kanssa.

Vaikka siis pakkoiiriä voitaisiin puolustaa uhanalaisuus- ja historiasyillä, pakkoruotsia ei voida puolustaa samoilla argumenteilla.

Suomessa sitä voidaan samalla tavoin puolustaa perinnesyillä. Suomalaiset ruotsin murteet lisäksi poikkeavat riikinruotsalaisista murteista riittävästi, että niitä voidaan puolustaa uhanalaisuus- ja historiasyillä.

Ilmeisesti et ymmärtänyt mitä kirjoitin, joten toistan:

Iirin tilanne on myös erilainen kuin ruotsin kielen tilanne, kahdeltakin osin:
- Irlanti on ainoa iirinkielinen alue, kun taas Suomi ei ole ainoa ruotsinkielinen alue - suurin osa ruotsinkielisistä asuu Ruotsissa.
- Iiri on Irlannin alkuperäinen kieli, jonka uusi tulokas englanti on syrjäyttänyt viime vuosisatoina enemmistökielen asemasta, kun taas Suomessa alkuperäiset kielet ovat saame (isossa osassa maata) ja suomi (pienessä osassa maata).

Vaikka siis pakkoiiriä voitaisiin puolustaa uhanalaisuus- ja historiasyillä, pakkoruotsia ei voida puolustaa samoilla argumenteilla.

Ruotsin kieli ei ole uhanalainen, eikä ole mitään perusteita alkaa suojella yhtä ruotsin kielen murretta. Ruotsissa ruotsin murteet (samoin kuin Suomessa suomen murteet) ovat myös uhanalaisia, koska kirja- ja yleiskielen vaikutus painaa koko ajan vahvemmin päälle: vain vanhat ikäluokat enää puhuvat "oikeita" paikallismurteita. Millä perusteella suomenruotsi olisi jotenkin tärkeämpi murre kuin kaikki muut ruotsin murteet?

Ruotsin pakollisuutta Suomessa ei suinkaan voida "samalla tavoin puolustaa perinnesyillä" kuin pakkoiiriä Irlannissa. Suomessa ruotsi on se valloittajien kieli ja suomi on se alkuperäisempi kieli, kun taas Irlannissa englanti on se valloittajien kieli ja iiri on se alkuperäisempi kieli. Pakkoiirin kanssa samalla tavoin perinnesyillä voitaisiin siis puolustaa vain pakkosuomea siinä tapauksessa, että suomenkielisten osuus Suomessa laskisi vähemmistöksi.

[Tomppa]

Suomalaiset eivät ole suomenruotsalaisia. Sääli jos tieto tulee sinulle yllärinä, vaikka olet tietenkin asunut Suomessa koko ikäsi tajuamatta vieläkään - ilmeisen aikuisena - että suomalaiset eivät ole suomenruotsalaisia. Missä on järki? Missä on älyn hiven?

Mitä teille oikein opetetaan "suomalaisissa" kouluissanne ja varuskunnissanne, jotka on erotettu suomalaisista kouluista ja varuskunnista?

Kun sinulla ei nähtävästi ole halua keskustella asiallisesti vaan pelkästään heittää lokaa kanssakeskustelijoittesi päälle ei kirjoituksesi anna aihetta enempään.


Pyydän, että ylläpito ottaa harkittavakseen, antavatko Vetehisen kirjoitukset aihetta lisätoimiin.

Aiheeton syytös jonka tarkoitus on vain kieltää keskustelu Suomen kielipolitiikasta ja ruotsin ylikorostuneesta asemasta. Missä kohtaa Vetehinen mielestäsi valehteli, vääristeli tai loukkasi ruotsinkielisten tunteita. Minäkin epäilen että ruotsinkielisille opetetaan historia toisella tavalla kuin suomalaisille, muuten ei ole ymmärrettävissä näin merkitykselliset mielipide-erot historian tulkinnoista koskien Ruotsin ja ruotsinkielisten osuutta Suomen historiassa ja nykypäivässä. Toivon myös asiallisempaa keskustelua jossa myös pyritään perustelemaan nykykäytäntö ja siihen vaaditut muutokset asiaperusteisesti ilman tunteellisia heittoja.

[ekyto]

Ruotsin pakollisuutta Suomessa ei suinkaan voida "samalla tavoin puolustaa perinnesyillä" kuin pakkoiiriä Irlannissa. Suomessa ruotsi on se valloittajien kieli ja suomi on se alkuperäisempi kieli, kun taas Irlannissa englanti on se valloittajien kieli ja iiri on se alkuperäisempi kieli. Pakkoiirin kanssa samalla tavoin perinnesyillä voitaisiin siis puolustaa vain pakkosuomea siinä tapauksessa, että suomenkielisten osuus Suomessa laskisi vähemmistöksi.

Eikös se suomi ole yhtä lailla valloittajien kieli? Saamelaiset taisivat olla alkuperäisempiä, ja saattoi niitä muitakin olla.

[Peter Tikka]

... epäilen että ruotsinkielisille opetetaan historia toisella tavalla kuin suomalaisille, muuten ei ole ymmärrettävissä näin merkitykselliset mielipide-erot historian tulkinnoista koskien Ruotsin ja ruotsinkielisten osuutta Suomen historiassa ja nykypäivässä.

Jag å andra sidan kan inte för min del se mellan finsk- och svenskpråkiga finnar några ”merkitykselliset mielipide-erot historian tulkinnoista koskien Ruotsin ja ruotsinkielisten osuutta” - varken i den här pågående diskussionen eller annanstans. Däremot tycks en skiljelinje på denna punkt kunna vara – endast knappt - skönjbar men helt inom de de finskspråkiga finnarna. Dessutom tycks det finnas åtminstone en finskspråkig finne som fått för sig att de svenskspråkiga finnarna inte är finnar utan något annat, eventuellt ett släkte sui generis.

Skiljelinjen – om någon sådan nödvändigtvis vill ses – går alltså helt inom de finskspråkiga finnarna. Mig synes som om det hela vore fråga om en pytteliten storm i ett minimalt vattenglas, en storm som existerar enbart mer eller mindre imaginärt. Jag har också väldigt svårt att förstå, att skolundervisningen för språkgrupperna, vare sig i historia eller annars, skulle skilja sig på någon punkt i väsentlig utsträckning för finsk- eller svenskspråkiga elever. Såväl lärarutbildning, till stor del undervisningsmaterialet (godkänt av undervisningsministeriet) och slutförhör (studentexamen) är ju desamma för vardera språkgruppen. 2+2=4 oberoende av språk!

Inte heller har jag noterat att någon märkbar skillnad skulle föreligga ifråga om gruppernas historieuppfattning. Det krävs alltså nog mera i detalj anförda påståenden än dem du hittills kommit med för att din uppfattning skall vinna större tilltro.

Peter

PS.

Jag skriver förstås också på finska ifall detta speciellt önskas av någon. Innan det kan väl envar hålla sig, som brukligt är, till det av de inhemska språken som ligger denne bäst till.

[Tomppa]

... epäilen että ruotsinkielisille opetetaan historia toisella tavalla kuin suomalaisille, muuten ei ole ymmärrettävissä näin merkitykselliset mielipide-erot historian tulkinnoista koskien Ruotsin ja ruotsinkielisten osuutta Suomen historiassa ja nykypäivässä.

Jag å andra sidan kan inte för min del se mellan finsk- och svenskpråkiga finnar några ”merkitykselliset mielipide-erot historian tulkinnoista koskien Ruotsin ja ruotsinkielisten osuutta” - varken i den här pågående diskussionen eller annanstans. Däremot tycks en skiljelinje på denna punkt kunna vara – endast knappt - skönjbar men helt inom de de finskspråkiga finnarna. Dessutom tycks det finnas åtminstone en finskspråkig finne som fått för sig att de svenskspråkiga finnarna inte är finnar utan något annat, eventuellt ett släkte sui generis.

Skiljelinjen – om någon sådan nödvändigtvis vill ses – går alltså helt inom de finskspråkiga finnarna. Mig synes som om det hela vore fråga om en pytteliten storm i ett minimalt vattenglas, en storm som existerar enbart mer eller mindre imaginärt. Jag har också väldigt svårt att förstå, att skolundervisningen för språkgrupperna, vare sig i historia eller annars, skulle skilja sig på någon punkt i väsentlig utsträckning för finsk- eller svenskspråkiga elever. Såväl lärarutbildning, till stor del undervisningsmaterialet (godkänt av undervisningsministeriet) och slutförhör (studentexamen) är ju desamma för vardera språkgruppen. 2+2=4 oberoende av språk!

Inte heller har jag noterat att någon märkbar skillnad skulle föreligga ifråga om gruppernas historieuppfattning. Det krävs alltså nog mera i detalj anförda påståenden än dem du hittills kommit med för att din uppfattning skall vinna större tilltro.

Peter

PS.

Jag skriver förstås också på finska ifall detta speciellt önskas av någon. Innan det kan väl envar hålla sig, som brukligt är, till det av de inhemska språken som ligger denne bäst till.

En tiedä yhtään mistä kirjoitit ja vaikutus oli sama vaikket olisi kirjoittanut mitään. En ole nuoruuteni pakkoruotsintuntien jälkeen yli 40 vuoteen tarvinnut ruotsin kieltä yhtään missään joten se on unohtunut totaalisesti, voisitko kirjoittaa saman englanniksi jos suomi on sinulle vaikea tai todennäköisemmin vastenmielinen kieli?

[ekyto]

En tiedä yhtään mistä kirjoitit ja vaikutus oli sama vaikket olisi kirjoittanut mitään. En ole nuoruuteni pakkoruotsintuntien jälkeen yli 40 vuoteen tarvinnut ruotsin kieltä yhtään missään joten se on unohtunut totaalisesti, voisitko kirjoittaa saman englanniksi jos suomi on sinulle vaikea tai todennäköisemmin vastenmielinen kieli?

Nyt sinulla olisi tilaisuus harjoitella ruotsin kieltä. Ota vaikka sanakirja avuksi. Vai onko ruotsi sinulle vastenmielinen kieli?

[ekyto]

Ruotsin kieli ei ole uhanalainen, eikä ole mitään perusteita alkaa suojella yhtä ruotsin kielen murretta. Ruotsissa ruotsin murteet (samoin kuin Suomessa suomen murteet) ovat myös uhanalaisia, koska kirja- ja yleiskielen vaikutus painaa koko ajan vahvemmin päälle: vain vanhat ikäluokat enää puhuvat "oikeita" paikallismurteita. Millä perusteella suomenruotsi olisi jotenkin tärkeämpi murre kuin kaikki muut ruotsin murteet?

Onko sinusta oikein säilyttää esim. meänkieltä Ruotsissa ja karjalankieltä Venäjällä? Nehän ovat kutakuinkin yhtä lähellä suomea kuin vaikka Närpiön murre riikinruotsia, vai riittääkö, että pelkästään Suomessa säilytetään suomen kirjakieli?