Kielikysymys

[ekyto]

Ihmettelen myös sitä, että erilaistaminen ja erilaisen historian kertominen kouluissa ei herätä mitään kritiikkiä vaan suhtautuminen on pelokasta ja arkaa.

Miksi sen pitäisi herättää kritiikkiä? Onko erilaisuus huono asia? Miksi kaikki pitäisi samanlaistaa?

[Vetehinen]

Ihmettelen myös sitä, että erilaistaminen ja erilaisen historian kertominen kouluissa ei herätä mitään kritiikkiä vaan suhtautuminen on pelokasta ja arkaa.

Miksi sen pitäisi herättää kritiikkiä? Onko erilaisuus huono asia? Miksi kaikki pitäisi samanlaistaa?

Ihan hyvä kysymyksiä.

Miksi suomenruotsalaisilla lapsilla omissa erillisissä kouluissaan pitää olla erilainen Suomen historia kuin suomalaisilla ja muilla?

Uskon että taustalla on 1800-luvun lopulla ja 1900-luvun alussa aloitettu suomenruotsalaisen kansan rakentaminen.

En usko, että historiat ovat erilaisia sattumalta, vaan suunnitelmallisen poliittisen toiminnan tulosta.

[jsn]

En usko, että historiat ovat erilaisia sattumalta, vaan suunnitelmallisen poliittisen toiminnan tulosta.

Yhden ainoan totuuden ja yhden historian vaatimus se vasta tällaisen tulosta onkin. Yhden suuren historiallisen kertomuksen vaatimus kuuluu totalitaarisiin yhteiskuntiin. Oppikirjoissa on paljolti luovuttu byrokraattisesta kontrollista ja sallittu kirjoittajien tuoda omaa panostaan esiin. Opetus ei riipu yksin kirjoista, vaan vielä enemmän varsinaisesta opettajasta, joka samoin tekee opetuksesta itsensä näköisen.
Suomenkielisissäkin oppikirjoissa on melkoisesti keskinäisiä painotuseroja, koska kirjoja tekevät ihmiset. Vain Mormonin kirja taisi tippua taivaasta.

Bobrikovin diktatuurin aikana Suomen kouluissa oppikirjoista tutkittiin Venäjän ja keisarin vastaista separatismia, 1970-ja 80-luvun intomielet puolestaan jahtasivat niistä neuvostovastaisuutta. Sinä etsit ruotsinkielistä separatismia ja suomalaisvastaisuutta. Onneksi edustamasi arvomaailma kuuluu eilispäivään. Sen nykyinen nousukausi on tilapäistä ja moniarvoisuus voittaa, väistämättä. Totalitarismi tuhoaa itse itsensä.

[nylander]

Yhden ainoan totuuden ja yhden historian vaatimus se vasta tällaisen tulosta onkin. Yhden suuren historiallisen kertomuksen vaatimus kuuluu totalitaarisiin yhteiskuntiin. Oppikirjoissa on paljolti luovuttu byrokraattisesta kontrollista ja sallittu kirjoittajien tuoda omaa panostaan esiin.

Tietenkin väittelystä on helppo liueta viittaamalla postmoderniin historiarelativismiin yksilön sisäisistä totuuksista, kun ei pysty esittämään riittäviä vasta-argumentteja

Voiko enää selkärangattomammin ja tarkoitushakuisemmin asiaansa "argumentoida", olkoonkin että kyseessä on vain nettikirjoittelu.

[Emma-Liisa]

Yhden ainoan totuuden ja yhden historian vaatimus se vasta tällaisen tulosta onkin. Yhden suuren historiallisen kertomuksen vaatimus kuuluu totalitaarisiin yhteiskuntiin. Oppikirjoissa on paljolti luovuttu byrokraattisesta kontrollista ja sallittu kirjoittajien tuoda omaa panostaan esiin.

Tietenkin väittelystä on helppo liueta viittaamalla postmoderniin historiarelativismiin yksilön sisäisistä totuuksista, kun ei pysty esittämään riittäviä vasta-argumentteja

Voiko enää selkärangattomammin ja tarkoitushakuisemmin asiaansa "argumentoida", olkoonkin että kyseessä on vain nettikirjoittelu.

Noissa sitaateissa taitaa olla kyseessä kaksi eri asiaa....

[jsn]

Olen tainnut joskus aiemminkin todeta että nylander ja Vetehinen muodostavat yhdessä täydellisen parin. Harmi vain että pelaatte yhteen niin harvoin, kun lopputulokset voisivat olla noinkin hyvät.

[nylander]

Olen tainnut joskus aiemminkin todeta että nylander ja Vetehinen muodostavat yhdessä täydellisen parin. Harmi vain että pelaatte yhteen niin harvoin, kun lopputulokset voisivat olla noinkin hyvät.

Ymmärrän, että sinun on väännettävä asia tällaiselle uralle "täydellisestä parista", kun et muutakaan keksi. Totean vain sen tosiasian, etten ole muistaakseeni ottanut nimimerkki Vetehisen mielipiteisiin minkäänlaista kantaa milloinkaan, vai voitko osoittaa muuta? Sen sijaan sinun, arvoisa jsn, oikeistolaiset hengenheimolaisesi ovat erittäin hyvin tunnistettavissa tällä foorumilla. Nytkin yksi heti riensi (edes ymmärtämättä, mistä asiassa on kyse) kiireen vilkkaa avuksesi, kun itseltäsi taisivat ainakin hetkellisesti mennä jauhot suuhun.

[Usko Lujanen]

...Lisäksi Holménin mukaan kyseessä on yritys vakuuttaa oppilaat siitä, että karjalaiset olisivat olleet viikinkien veroinen merenkävijäkansa. Tässä Holmén on ihan oikeassa: karjalaisten ei tiedetä milloinkaan olleen merenkävijöitä.

Emme todella tiedä tuhosivatko Sigtunan karjalaiset vai jokin muu ryhmä. On silti väärin sulkea karjalaisia mahdollisuutena pois. Kronikka mainitsee heidät tekijöinä, lisäksi vielä keskiaikaisesta Novgorodista tunnetaan ushkuinik nimellä tunnettu merirosvoiluun keskittynyt organisaatio. Ushkuinik-termi juontaa ilmeisesti juurensa IMS uisko-sanaan, kuten moni muukin varhaisvenäjän merenkulkuun liittyvä termi. Tämä sanasto korvautui ilmeisesti sittemmin hollantilaisilla termeillä Pietari Suuren aikana. Tässä artikkelissa on tuotu sitä asetelmaa esille:

http://www.metsapirtti.net/artikkelit/j ... kennus.pdf

Jos Suomi oli vielä 1187 Novgorodin kaupan vaikutuspiirissä ennen Birgerin retkeä noin 1250, on aivan mahdollista että Sigtunaan tehtiin isku Karjalasta käyttäen Turunmaata tukialueena. Tämä olisi kannustanut Ruotsia asuttamaan Ahvenanmaan, kuten mm. Lars Hellbergin mukaan näyttää tapahtuneen joskus vuoden 1200 vaiheilla ja luomaan Suomesta puskurialueen Novgorodia vastaan.

"The ushkuiniks (Russian: ушкуйники) were medieval Novgorodian pirates who led the Viking-like life of fighting, killing, and robbery. Their name derives from "ushkui", a type of flat-bottom medieval Finnish ship Uisko (literally ; swimming snake), which could be easily transported over portages between the rivers."

http://en.wikipedia.org/wiki/Ushkuiniks

Karjalaisperheiden tiedetään mm. myyneen Solovetskin luostarille sen nykyiset maat. Tuskin saarelle sentään uimalla oli menty, jakamaan tontteja kalastusta ja suolan keittämistä varten. Matka on pitkä ja Vienanmeren vesi kylmää.

[Jussi Jalonen]

Sen sijaan sinun, arvoisa jsn, oikeistolaiset hengenheimolaisesi ovat erittäin hyvin tunnistettavissa tällä foorumilla.

Oikeisto-vasemmisto-akseli on tietysti viime aikoina uusiutunut ja jaottelua on tapana soveltaa aivan eri tavalla kuin aiemmin.

On kenties silti hyvä kerrata, ettei tässä ketjussa ole toistaiseksi mainittu kuin kaksi poliittista puoluetta: Ruotsalainen Kansanpuolue sekä Perussuomalaiset.



Best,

J. J.

[Vetehinen]

...Lisäksi Holménin mukaan kyseessä on yritys vakuuttaa oppilaat siitä, että karjalaiset olisivat olleet viikinkien veroinen merenkävijäkansa. Tässä Holmén on ihan oikeassa: karjalaisten ei tiedetä milloinkaan olleen merenkävijöitä.

Emme todella tiedä tuhosivatko Sigtunan karjalaiset vai jokin muu ryhmä. On silti väärin sulkea karjalaisia mahdollisuutena pois. Kronikka mainitsee heidät tekijöinä, lisäksi vielä keskiaikaisesta Novgorodista tunnetaan ushkuinik nimellä tunnettu merirosvoiluun keskittynyt organisaatio. Ushkuinik-termi juontaa ilmeisesti juurensa IMS uisko-sanaan, kuten moni muukin varhaisvenäjän merenkulkuun liittyvä termi. Tämä sanasto korvautui ilmeisesti sittemmin hollantilaisilla termeillä Pietari Suuren aikana. Tässä artikkelissa on tuotu sitä asetelmaa esille:

http://www.metsapirtti.net/artikkelit/j ... kennus.pdf

Jos Suomi oli vielä 1187 Novgorodin kaupan vaikutuspiirissä ennen Birgerin retkeä noin 1250, on aivan mahdollista että Sigtunaan tehtiin isku Karjalasta käyttäen Turunmaata tukialueena. Tämä olisi kannustanut Ruotsia asuttamaan Ahvenanmaan, kuten mm. Lars Hellbergin mukaan näyttää tapahtuneen joskus vuoden 1200 vaiheilla ja luomaan Suomesta puskurialueen Novgorodia vastaan.

"The ushkuiniks (Russian: ушкуйники) were medieval Novgorodian pirates who led the Viking-like life of fighting, killing, and robbery. Their name derives from "ushkui", a type of flat-bottom medieval Finnish ship Uisko (literally ; swimming snake), which could be easily transported over portages between the rivers."

http://en.wikipedia.org/wiki/Ushkuiniks

Karjalaisperheiden tiedetään mm. myyneen Solovetskin luostarille sen nykyiset maat. Tuskin saarelle sentään uimalla oli menty, jakamaan tontteja kalastusta ja suolan keittämistä varten. Matka on pitkä ja Vienanmeren vesi kylmää.

Kiitos kirjoituksestasi, koska ushkuinkit ovat minulle - ja luultavasti melkein kaikille muillekin palstan keskustelijoille aivan uusi asia karjalaisten historiasta.

-

[Vetehinen]

Bobrikovin diktatuurin aikana Suomen kouluissa oppikirjoista tutkittiin Venäjän ja keisarin vastaista separatismia, 1970-ja 80-luvun intomielet puolestaan jahtasivat niistä neuvostovastaisuutta. Sinä etsit ruotsinkielistä separatismia ja suomalaisvastaisuutta. Onneksi edustamasi arvomaailma kuuluu eilispäivään. Sen nykyinen nousukausi on tilapäistä ja moniarvoisuus voittaa, väistämättä. Totalitarismi tuhoaa itse itsensä.

Ensiksi minun täytyy puolustautua esittämiäsi syytöksiä vastaan sillä, että olen vain kirjoittanut ja linkannut pari artikkelia nykyajan "bobrikovin" Janne Holmenin tutkimuksesta suomenruotsalaisten ja suomalaisten oppikirjojen erilaisista kuvauksista historiasta.

Peter Tikka - tuttavallisesti Petsku - oli sitä mieltä, että historia on samanlainen. Perustelematon mielipide on syytä tarkistaa ja sen tein.

Osoittautui että "bobrikov" Holmen on löytänyt merkittäviä eroja historian oppikirjoissa.

Ruotsinkielinen YLe uutisoi näin:
"anmärkningsvärda skillnader mellan finlandssvenska och finska läroböcker då det gäller mängden finländsk regional- och kulturhistoria."

Suomeksi: huomattavia eroja suomenruotsalaisten ja suomalaisten oppikirjojen välillä kun se koskee joukkoa suomenmaalaista alue- ja kulttuurihistoriaa.

Se ei ole totalitarismia, että suomeksi keskustellaan suomalaisten ja suomenruotsalaisten historian kirjojen eroista, mutta se on totalitarismia, jos keskustelu ko asiasta sallitaan vain suomenruotsiksi ja suomenruotsalaisessa mediassa varsinkin kun Janne Holmenin ja suomenruotsalaisen ajatuspajan ja median mielestä juuri suomalaisten oppikirjoja on muutettava, jotta ne vastaisivat - ilmeisesti - paremmin suomenruotsalaisten käsitystä Suomen historiasta.

[Emma-Liisa]

Se ei ole totalitarismia, että suomeksi keskustellaan suomalaisten ja suomenruotsalaisten historian kirjojen eroista, mutta se on totalitarismia, jos keskustelu ko asiasta sallitaan vain suomenruotsiksi ja suomenruotsalaisessa mediassa

Nohnoh. Onhan Matti Klingekin (jolla oli aikoinaan ruotsinkielisen historian professuuri) moittinut suomenruotsalaista mediaa siitä, että se yrittää luoda käsityksen "kahdesta kansallisuudesta" (Klinge mielestä kieli ei ole ratkaiseva asia, vaamn yhteinen historia). Sääkarttakin koskee kuulemma vain Svenk-Finlandia.

varsinkin kun Janne Holmenin ja suomenruotsalaisen ajatuspajan ja median mielestä juuri suomalaisten oppikirjoja on muutettava, jotta ne vastaisivat - ilmeisesti - paremmin suomenruotsalaisten käsitystä Suomen historiasta.

Tämä lienee täysin oma johtopäätöksesi.

Holmén on käsittääkseni täysin oikeassa moittiessaan seuraavia myöhäisaitosuomalaisia ilmiöitä:
- suomenkielisten suomalaistem "alkuperää" käsitellään sivukaupalla, mutta ruotsinkielisten suomalaisten sivuutetaan, puhumattakaan saamelaisista - ei ihme, että on syntynyt käsitys, että ruotsinkieliset ovat Suomessa "vieraita". Tämä asia korjaantunee suurimmaksi osaksi, kun kielen sijasta keskitytään siihen, että geeniraja kulkee halki Suomen (joskin tämäkin on arka asia)
- "Suomesta" puhuminen ennen vuotta 1809 on kieltämättä problemaattista, mutta niin on Ruotsistakin (kun keskitytään Ruotsin nykyisiin rajoihin). Sinänsä on selvää tietyt asiat (nuijasota, iso viha) kiinnostavat enemmän Suomessa kuin Ruotsissa.
- Holménin huoli siitä, että historiakurssi ennen 1809 on vapaaehtoinen, on aiheellinen.

[Emma-Liisa]

Hesarin Vieraskynässä kirjoitti 12.5.2011 historian tohtorikoulutettava Niko Kannisto otsikolla Nationalismi yhdistää kaikkia puolueita.

Keskeinen on lause: "Perussuomalaisten ajattelussa ruotsin kieli ei liity suomalaiseen identiteettiin vaan on puhtaasti tarkoituksenmukaisuuskysymys."

Tässä on tietenkin se ongelma, että "suomalaisuuden" luojat olivat pääasiassa ruotsinkielisiä, joten identiteetiltä leikataan juuret. Ja nykyisestäkin kulttuurista varsin suuri osa.

[Jussi Jalonen]

Hesarin Vieraskynässä kirjoitti 12.5.2011 historian tohtorikoulutettava Niko Kannisto otsikolla Nationalismi yhdistää kaikkia puolueita.

Hauska nähdä, että meidän yliopistomme ja laitoksemme tutkijat kirjoittavat Helsingin Sanomissa. Ammattiyhdistyksessä toimivana soisin kuitenkin, että he käyttäisivät jotain muuta sanaa kuin yliopiston johdon pakkosyöttämää ja suoraan sanoen alentavalta kuulostavaa "tohtorikoulutettava"-nimikettä.

Keskeinen on lause: "Perussuomalaisten ajattelussa ruotsin kieli ei liity suomalaiseen identiteettiin vaan on puhtaasti tarkoituksenmukaisuuskysymys."

Olen eri mieltä, mutta toisaalta minähän nyt poden tunnetusti sitä persufobiaa, mistä tässäkin ketjussa on väkevästi todistettu.

Perussuomalaisten ajattelussa aivan kaikki, toinen kansalliskieli mukaanlukien, liittyy siihen "suomalaiseen identiteettiin" - siis sellaisena kuin he sen haluavat ymmärtää. Kyse on poliittisesta ideologiasta, ei niinkään mistään käytännöllisyydestä. Mutta muuten Kanniston kirjoitus on kyllä kohtalaisen oivaltava, ja senhän voi lukaista kokonaisuudessaan täältä.


Best,

J. J.

[Jaakko Hakkinen]

Keskeinen on lause: "Perussuomalaisten ajattelussa ruotsin kieli ei liity suomalaiseen identiteettiin vaan on puhtaasti tarkoituksenmukaisuuskysymys."

Olen eri mieltä, mutta toisaalta minähän nyt poden tunnetusti sitä persufobiaa, mistä tässäkin ketjussa on väkevästi todistettu.

Jos yhtään lohduttaa, niin tautisi näyttää olevan paranemaan päin, koska olet selvästikin vähentänyt Perussuomalaisten kansanedustajien nimittelemistä rasisteiksi. Pisteet sinulle siitä - jätetään rasisti-nimitys niille jotka sen ansaitsevat. Seuraava askel paranemisessasi äärimustavalkoisesta maailmanhahmotuksestasi on sen ymmärtäminen, että maahanmuuttokriittisyys ja ulkomaalaisvihakaan eivät ole sama asia:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin ... isyys.html

Perussuomalaisten ajattelussa aivan kaikki, toinen kansalliskieli mukaanlukien, liittyy siihen "suomalaiseen identiteettiin" - siis sellaisena kuin he sen haluavat ymmärtää. Kyse on poliittisesta ideologiasta, ei niinkään mistään käytännöllisyydestä. Mutta muuten Kanniston kirjoitus on kyllä kohtalaisen oivaltava, ja senhän voi lukaista kokonaisuudessaan täältä.

Tämä ei tietenkään muuta sitä, että pakkoruotsille ei edelleenkään ole löydetty yhtäkään pitävää perustelua. Siksi pakkoruotsin vastustaminen sinällään ei tee kenestäkään ideologista henkilöä, ellei sitten ideologia ole "haitallisen turhuuden vastustaminen".

Lainauksia Hesarin jutusta:

"Perussuomalaisten Suomessa mitä tahansa kulttuuria ja uskontoa saa harjoittaa kuten tähänkin asti mutta korosteisen toissijaisena suomalaisuuteen nähden."
- Vrt. sairaimpien persufoobikkojen näkemys, että Perussuomalaisten Suomessa vähemmistöjä sorretaan.

"Perussuomalaisten mielestä kansojen liikkuvuutta pitäisi rajoittaa ja maahanmuuttajien tulisi entistä enemmän vastata omasta toimeentulostaan."
- Persufoobikkojen mukaan jälkimmäinen kohta on ilmeisesti paha asia, vaikka kaikki muutkin puolueet epäilemättä allekirjoittavat tämän.