Kielikysymys

[skrjabin]

Kirjoitanko epäselvästi ja ehkä se Kotuksen linkin ruotsinkielinen tekstikin on vaikea, mutta siitä selviää, että suomenruotsalaiset haluavat tulla kutsutuiksi suomenmaalaisiksi eikä suomalaisiksi. Miksi sinä skrjabin haluat kieltää heiltä suomenmaalaisuuden ja muuttaa heidät suomalaisiksi?

Kirjoitat paitsi epäselvästi, myös sekavia. Suomeksi se on "suomalainen", samaa tarkoittaa kielessämme "suomenmaalainen", ja tämä Reuters haluaa olla suomalainen. Näyttää olevan ajanhukkaa keskustella aiheesta kanssasi tämän edemmäs, jos kerran kieltäydyt järjen käytöstä.

[Vetehinen]

Kirjoitanko epäselvästi ja ehkä se Kotuksen linkin ruotsinkielinen tekstikin on vaikea, mutta siitä selviää, että suomenruotsalaiset haluavat tulla kutsutuiksi suomenmaalaisiksi eikä suomalaisiksi. Miksi sinä skrjabin haluat kieltää heiltä suomenmaalaisuuden ja muuttaa heidät suomalaisiksi?

Kirjoitat paitsi epäselvästi, myös sekavia. Suomeksi se on "suomalainen", samaa tarkoittaa kielessämme "suomenmaalainen", ja tämä Reuters haluaa olla suomalainen. Näyttää olevan ajanhukkaa keskustella aiheesta kanssasi tämän edemmäs, jos kerran kieltäydyt järjen käytöstä.

Järjellä ajatellen - ilman kielikiihkoa - ruotsin sana finländare on suomeksi suomenmaalainen ihan tarkasti käännettynä.

Keskustelusta kyllä näkee selvästi, että moni palstalainen ei vaan voi hyväksyä ajatusta, että suomenruotsalaiset pitävät itseään - ei suomalaisina - vaan suomenmaalaisina ja on ällistyttävän suurta halua hävittää heidän luomansa ero pois.

Antaa heidän olla mitä haluavat eli suomenmaalaisia. Minulla ei ole mitään sitä vastaan ja minusta sana suomenmaalainen on erinomainen kuvaamaan suomenruotsalaisia, suomensomaleja, saamelaisia ja muita.

Suomenmaalainen ei myöskään syrji ketään, koska se ei pakota suomensomaleista ja saamelaisista suomalaisia, vaan he voivat olla suomensomaleja tai mitä haluavat ja silti olla suomenmaalaisia.

[Peter Tikka]

Suomenruotsalaiset eivät omasta mielestään ole suomalaisia vaan suomenruotsalaisia, jonka nimityksen Pipping keksi 1910-luvulla erottuakseen suomalaisista.

Vilken j*vla Pipping? Vem är det?

Rolf Pipping vuonna 1912.

Jasså, Vem var det, denne som uppenbarligen ännu 110 år senare besluter om vad jag tycker, numera i maj 2011?

Mitä mieltä Petsku olet, pitääkö "suomalaiset" koulut olla erillisissä rakennuksissa kuin suomalaisten ja maahanmuuttajien koulut?

Jag tycker att det är totalt egalt huruvida skolorna för finskspråkiga är belägna i samma byggnad - om inte ungarna har smittosamma sjukdomar, förstås. Finskspråkighet smittar inte, inte heller svenskspråkighet, såvitt jag vet, och inte heller är finnarna dess mer är de svenskspråkiga ungarna bärare av smittosamma sjukdomar. Inte heller kan någons nationalitet norpas så det finns ingen risk att någon skulle bli av med sin nationalitet i skolan - om det inte avses att "dränka" in dem med svenska som modersmål bland mängder av finskspråkiga, varvid deras skolgång (på sitt modersmål) kommer i fara.

Men annars - ungar som ungar.

Varför försöker du upprätthålla din förryckta översättningsgroda - suomenmaalainen . som ingen vettig mänska använder. Man använder "Suomi". Är det normalt i Österbotten därifrån jag förstått att du kommer att säga: Suomenmaa on pohjoinen maa jossa asuu n. 5 miljoonaa suomenmaalaista? Suomenmaalaisten presidentti on Tarja Halonen. Suomenmaalaiset puhuvat ... tekevät.. jättävät tekemättä.. usein ... osv. eller är det din nyrekommendation till finskan.

Snarare är det väl ett niopoängs grammatikaliskt fel som du gör dig skyldig till så att du skall ha rätt i att säga, att finlandssvenskarna inte är "suomalaisia", finländare?

Varför påstår du att finlandssvenskarna inte tycker att vi är finländare. Visst fan är vi finländare. Det är du som försöker obstrakera - avskära oss - från vårt fosterland!

++ Peter

[skrjabin]

Keskustelusta kyllä näkee selvästi, että moni palstalainen ei vaan voi hyväksyä ajatusta, että suomenruotsalaiset pitävät itseään - ei suomalaisina - vaan suomenmaalaisina ja on ällistyttävän suurta halua hävittää heidän luomansa ero pois.

Mikä sinä olet päättämään sen minä suomenruotsalaiset itseään pitävät? Tuossa edellä yksi suomenruotsalainen pitää itseään suomalaisena, finländare, mutta sinä siis katsot että hän ei pidä eikä saa pitää itseään suomalaisena?

[Jaakko Hakkinen]

Vai että oikein "solvannut". Herää kysymys, kuinka monta sitaattia "negridisen rodun ominaisuuksista" oikein haluat kuulla, ennen kuin alat osoittaa jotain merkkejä sen tosiseikan hyväksymisestä, että olen ilmoittanut pätevät perusteet näkemykselleni.

Kuten olen yrittänyt sinulle kertoa, minkään rodun ominaisuuksista puhuminen ei ole rasismia, mikäli ominaisuudet ovat totta (kuten ihon pigmentti, nenän muoto jne.). Vain jos ennakkoluulojen pohjalta tuomitaan jokin rotu huonommaksi, kyseessä on rasismi.

Miten et voi ymmärtää, mistä tässä on kyse?
Tosiasioiden sanominen ei ole rasismia.

Samoin suomalaisilla on oikeus vastustaa sellaisten suvaitsemattomien maahantuloa, jotka haluavat tuhota homot ja juutalaiset, silpoa ja kunniamurhata tyttöjään jne., eikä tässä ole mitään rasistista.

Olennaiset osat vahvennettu. Akateemisen loppututkinnon suorittanut kielitieteilijä Jaakko Häkkinen on vastikään suvainnut ilmoittaa, että "muslimit", yhtenä suurena ryhmänä, haluavat suorittaa kansanmurhan, väkivallantekoja ja henkirikoksia, ja että tämä on peräti "todellisuutta". Elämme siis Suomen tasavallassa, ja vuosi on 2011.

Mustavalkoisuutesi ei tunne mitään rajoja! Olet todella uskomattoman sokea tulkinnoiltasi: näet vain kaksi ääripäätä, etkä mitään niiden välillä. Jos ymmärtäisit lukemasi, huomaisit etten ole missään kohdassa ilmoittanut, että muslimit yhtenä suurena ryhmänä haluaisivat tehdä noita asioita. Olen sanonut ainoastaan, että suomalaisilla on oikeus vastustaa sellaisten suvaitsemattomien maahantuloa, jotka haluavat tuhota homot ja juutalaiset, silpoa ja kunniamurhata tyttöjään jne., eikä tässä ole mitään rasistista.

Mitä tästä et ymmärrä? Sanoin että suomalaisilla on oikeus vastustaa suvaitsemattomien maahantuloa, mutta en todellakaan ole sanonut että kaikki muslimit olisivat suvaitsemattomia. En usko että monikaan persu vastustaisi maltillisten muslimien maahantuloa. Mutta sinun todellisuudessasi ei ilmeisesti ole olemassa maltillisia muslimeja, koska et lainkaan ymmärtänyt tällaisen vaihtoehdon mahdollisuutta. Jälleen osoitus äärimmäisestä mustavalkoisuudestasi.

Jussi Jalonen, jokaisella vastauksellasi vain todistat, kuinka äärettömän mustavalkoisesti katsot maailmaa. Virhetulkintasi ylittävät jo olkinukketasonkin ja ovat saavuttaneet tahattoman komiikan tason. Eivätkö päässäsi soi hälytyskellot vaikka esität nyt samanlaisia ymmärryshäiriöitä kuin Vetehinen pahimmillaan?

[Jaakko Hakkinen]

"Vi finlandssvenskar tillhör – liksom samerna – en annan språkgrupp än finnarna, men vi hör till samma folk, finländarna."

Tuosta näet itsekin, että asia on juuri kuten sanoin:
- Kansalaisuus = finländare (se mitä passissa lukee)
- Kansallisuus = finn, svensk, finlandssvensk (etninen identiteetti)

Ruotsiksi folk-sanalla viitataan tuossa siis kansalaisuuteen, minkä sana finländare selvästi osoittaa. Sinun ei tarvitse tykätä suomennoksesta ”suomenmaalainen”, mutta ainakin se selventää asioiden eroa: olisi harhaanjohtavaa nimittää näitä kahta eri tasoa samalla nimityksellä ”suomalainen”.

Sinulta on mennyt ohi se, että "suomalainen"-sana voi tarkoittaa kumpaa tahansa, kansalaisuutta finländare tai kansallisuutta finn. Jotta ymmärtäisit mitä suomenruotsalaiset sanovat, sinun pitäisi ymmärtää näiden sanojen ero.

Novgorodilaisten kaupparauhaa ei kuitenkaan kunnioitettu enää Gotlannissa, ilmeisesti Sveanmaan painostuksen takia.

Pointtini pätee edelleen: miksi novgorodilaiset olisivat lähettäneet kauppiaansa viattomasti liikkeelle jos he olisivat tuhonneet Sigtunan?

[Lumikki]

Kuten olen yrittänyt sinulle kertoa, minkään rodun ominaisuuksista puhuminen ei ole rasismia, mikäli ominaisuudet ovat totta (kuten ihon pigmentti, nenän muoto jne.). Vain jos ennakkoluulojen pohjalta tuomitaan jokin rotu huonommaksi, kyseessä on rasismi.
...
Samoin suomalaisilla on oikeus vastustaa sellaisten suvaitsemattomien maahantuloa, jotka haluavat tuhota homot ja juutalaiset, silpoa ja kunniamurhata tyttöjään jne., eikä tässä ole mitään rasistista.

Pari kysymystä Jaakko Häkkiselle: Miksi puhua ihmisten "rodullisista ominaisuuksista"? Käsite on hyvin kyseenalainen. Miten erottelisit maahanmuuttajista suvaitsevat ja suvaitsemattomat? Entä syntyperältään suomalaisten suvaitsemattomuus? Mitä sille pitäisi tehdä?

[Vetehinen]

Rolf Pipping vuonna 1912.

Jasså, Vem var det, denne som uppenbarligen ännu 110 år senare besluter om vad jag tycker, numera i maj 2011?

Pipping on finländaren keksijä.
Tunnet huonosti suomenmaalaisuutesi historiaa Petsku. Jos olet oppinut googlaamaan, niin tiedät mitä tehdä...

Mitä mieltä Petsku olet, pitääkö "suomalaiset" koulut olla erillisissä rakennuksissa kuin suomalaisten ja maahanmuuttajien koulut?

Jag tycker att det är totalt egalt huruvida skolorna för finskspråkiga är belägna i samma byggnad - om inte ungarna har smittosamma sjukdomar, förstås. Finskspråkighet smittar inte, inte heller svenskspråkighet, såvitt jag vet, och inte heller är finnarna dess mer är de svenskspråkiga ungarna bärare av smittosamma sjukdomar. Inte heller kan någons nationalitet norpas så det finns ingen risk att någon skulle bli av med sin nationalitet i skolan - om det inte avses att "dränka" in dem med svenska som modersmål bland mängder av finskspråkiga, varvid deras skolgång (på sitt modersmål) kommer i fara.

Yhteenvetona suomeksi Petsku selittää, ettei suomalaisissa ole tarttuvia tauteja, mutta yhteisessä koulussa suomenruotsalaisilla on vaarana hukkua.

Ei koulussa huku. Siellä oppii.

Men annars - ungar som ungar.

Varför försöker du upprätthålla din förryckta översättningsgroda - suomenmaalainen . som ingen vettig mänska använder. Man använder "Suomi". Är det normalt i Österbotten därifrån jag förstått att du kommer att säga: Suomenmaa on pohjoinen maa jossa asuu n. 5 miljoonaa suomenmaalaista? Suomenmaalaisten presidentti on Tarja Halonen. Suomenmaalaiset puhuvat ... tekevät.. jättävät tekemättä.. usein ... osv. eller är det din nyrekommendation till finskan.

Suomeksi: Petsku on keksinyt, että jos sanotaan suomenmaalainen, on sanottava Suomenmaa, joka on myös kelpoa suomea.

Shakespearelta on käännetty tuttu lause: "Tanskanmaassa on jotain mätää".

Vetehinen: Suomenmaassa on jotain mätää, kun suomenmaalaiset ja Suomenmaa ovat kiellettyjä sanoja sanovat suomenruotsalaiset.

Snarare är det väl ett niopoängs grammatikaliskt fel som du gör dig skyldig till så att du skall ha rätt i att säga, att finlandssvenskarna inte är "suomalaisia", finländare?

Petsku kirjoittaa ruotsiksi, että suomeksi on erittäin suuri virhe, ellei finländarea käännä suomalaiseksi.

No.

Ei se tietenkään virhe ole vaan tarkka käännös.

Varför påstår du att finlandssvenskarna inte tycker att vi är finländare. Visst fan är vi finländare. Det är du som försöker obstrakera - avskära oss - från vårt fosterland!

Käännöstä: Petsku kysyy, että miksi luulen, että suomenruotsalaiset eivät pidä suomenmaalaisuudesta ja, että vitut me ollaan suomenmaalaisia, joka on tietty just se mitä minä kannatan. Olkaa suomenmaalaisia. Olen kirjoittanut sen kai jo kymmenen kertaa.

[Vetehinen]

Keskustelusta kyllä näkee selvästi, että moni palstalainen ei vaan voi hyväksyä ajatusta, että suomenruotsalaiset pitävät itseään - ei suomalaisina - vaan suomenmaalaisina ja on ällistyttävän suurta halua hävittää heidän luomansa ero pois.

Mikä sinä olet päättämään sen minä suomenruotsalaiset itseään pitävät? Tuossa edellä yksi suomenruotsalainen pitää itseään suomalaisena, finländare, mutta sinä siis katsot että hän ei pidä eikä saa pitää itseään suomalaisena?

En minä määritä millaisena suomenruotsalaiset itseään pitävät. He itse sanovat etteivät ole suomalaisia vaan suomenmaalaisia ja minä vain käännän sen suomeksi.

Ällistyttävää mikä älämölö ja örinä suomenruotsalaisen sanan oikeaa suomeksi kääntämistä vastaan.

[skrjabin]

En minä määritä millaisena suomenruotsalaiset itseään pitävät. He itse sanovat etteivät ole suomalaisia vaan suomenmaalaisia ja minä vain käännän sen suomeksi.
.

Ei sinun mitään tarvitse kääntää, tuossa edellä suomenruotsalainen kertoo olevansa suomalainen ihan selvällä suomen kielellä. Case closed.

[skrjabin]

Pipping on finländaren keksijä.

Ei se kyllä sitä ole. Sana on paljon vanhempi kuin Pipping, ollut käytössä jo 1820-luvulla. Pipping loi neologismin "finlandssvensk".

[Vetehinen]

En minä määritä millaisena suomenruotsalaiset itseään pitävät. He itse sanovat etteivät ole suomalaisia vaan suomenmaalaisia ja minä vain käännän sen suomeksi.
.

Ei sinun mitään tarvitse kääntää, tuossa edellä suomenruotsalainen kertoo olevansa suomalainen ihan selvällä suomen kielellä. Case closed.

Tiedän toki, että suomenruotsalaisten mielestä suomenmaalainen on käännettävä suomalaiseksi.

Minusta ei pidä.

Suomenmaalainen on suomenmaalainen eikä suomalainen. Väärä käännös on poliittinen huijaus.

[skrjabin]

Tiedän toki, että suomenruotsalaisten mielestä suomenmaalainen on käännettävä suomalaiseksi.

Minusta ei pidä.

Suomenmaalainen on suomenmaalainen eikä suomalainen. Väärä käännös on poliittinen huijaus.

Ei kyse ole mistään "kääntämisestä", suomenruotsalaiset kutsuvat itseään suomalaisiksi suomea puhuessaan. Ks.esim Alexander Stubb vastatessaan suomeksi esitettyihin kysymyksiin:

http://www2.vaalikone.fi/euro2004/nayta ... dokas=1066

"Stubb, Alexander:
Tottakai olen ylpeä suomalaisuudestani. Miksen olisi? "

"Stubb, Alexander:
Olen myös erittäin ylpeä siitä, että olen suomalainen eurooppalainen."

[Usko Lujanen]

Pointtini pätee edelleen: miksi novgorodilaiset olisivat lähettäneet kauppiaansa viattomasti liikkeelle jos he olisivat tuhonneet Sigtunan?

Ei päde, sillä ohitat ns. todisteesi kääntöpuolen. Miksi Novgorodilaisiin kauppiaisiin kajottiin, jos Novgorod ei ollut sekaantunut hävitykseen mitenkään?

Et ilmeisesti tunne Gotlannin asemaa varhaisella keskiajalla. Se oli korkeintaan löyhässä liittosuhteessa Uplantiin, kuten mm. "norra tredingens allmoge under en hövding från gården Angelbos i slaget vid Röcklinge backe i Lärbro socken 1313 nära Slite slog kung Birger Magnusson, som med härsmakt sökt tvinga allmogen att gå in på en skatteförhöjning" ja "Efter underkastelsen under Magnus Ladulås fortfor Gotland att ha sin egen lag, även sedan Magnus Erikssons allmänna landslag utfärdats, och Gotland hade ej representanter vid svenska konungaval eller riksmöten" osoittavat.

Tämä sama allmoge harjoitti mittavaa kauppaa Novgorodissa:"Det kända gotländska handelsfaktoriet i Novgorod, kallat Gutagård ägdes under hela medeltiden av personer på landsbygden. Gotlandslagens stadganden visar, att allmogen drev utländsk handel."

Novgorodilaisilla oli siis hyvä syy olettaa, että he olivat turvassa Gotlannissa. Jos haluat kieltää sen mahdollisuuden, että karjalaiset olisivat olleet osallisia hyökkäykseen Sigtunaan, tarvitset paremmat perusteet.

Sekä Sigtuna että Novgorod varmaankin hyötyivät kaupasta Gotlannin kanssa. Molemmat todennäköisesti silti kilpailivat Suomen mannermaan kaupasta, joka muodosti eräänlaisen vähittäiskaupan alueen, Gotlannin suurkauppiaiden harjoittaessa tukkukauppaa.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Gotlands_historia

Ehdotan silti, että jatketaan keskustelua tästä aiheesta vaikka Muinainen Suomi-forumilla, jos nyt tarvetta on. Täällä puhutaan enemmän muista aiheista.

[Vetehinen]

Pipping on finländaren keksijä.

Ei se kyllä sitä ole. Sana on paljon vanhempi kuin Pipping, ollut käytössä jo 1820-luvulla. Pipping loi neologismin "finlandssvensk".

Voi tietenkin olla, että wikipedian artikkeli finländaresta sisältää vääriä tietoja, mutta näin se sanoo:

....
Etymologisk förklaring av ordet "finländare" [redigera]

I början på 1910-talet uppstod i Finland behov av att, på ett adekvat sätt, beteckna de olika grupperna av invånarna i landet. Begrepp som finne (finskt), finländare (finländskt) och finlandssvensk (finlandssvenskt) myntades, i deras nya betydelse, under denna tidsperiod. Dittills hade termen finne använts om alla medborgare i Finland. Debatten om termfrågan pågick ett bra tag, tills språkvetare Rolf Pippings förslag vann bifall år 1912. Rolf Pipping anses således vara den som myntat begreppen.
Det bör dock påpekas att man i Sverige inte alltid har klart för sig distinktionen mellan de ovan nämnda termerna. http://sv.wikipedia.org/wiki/Finländare

Suomeksi: Etymologinen selitys sanalle suomenmaalainen

1910-luvun alussa oli Suomessa tarve määrittää erilaiset asukasryhmät. Käsitteet suomalainen, suomenmaalainen ja suomenruotsalainen keksittiin niiden uudessa merkityksessä tuona ajankohtana. Siihen saakka oli termiä suomalainen käytetty kaikista Suomen kansalaisista. Väittely termeistä kesti aikansa kunnes kielitieteilijä Rolf Pippingin ehdotus voitti suosiota vuonna 1912. Rolf Pippingiä pidetään siten henkilönä joka keksi käsitteet. Täytyy kuitenkin huomauttaa, että Ruotsissa käsitteiden erot eivät aina ole selviä.

Selvää tekstiä minun mielestäni.

Mikä mahtoi olla se tarve, johon wikiartikkelissa viitataan? Kuka tietää?