Kielikysymys

[skrjabin]

Voi tietenkin olla, että wikipedian artikkeli finländaresta sisältää vääriä tietoja,

Näin näyttää olevan.

[Vetehinen]

Tiedän toki, että suomenruotsalaisten mielestä suomenmaalainen on käännettävä suomalaiseksi.

Minusta ei pidä.

Suomenmaalainen on suomenmaalainen eikä suomalainen. Väärä käännös on poliittinen huijaus.

Ei kyse ole mistään "kääntämisestä", suomenruotsalaiset kutsuvat itseään suomalaisiksi suomea puhuessaan. Ks.esim Alexander Stubb vastatessaan suomeksi esitettyihin kysymyksiin:

http://www2.vaalikone.fi/euro2004/nayta ... dokas=1066

"Stubb, Alexander:
Tottakai olen ylpeä suomalaisuudestani. Miksen olisi? "

"Stubb, Alexander:
Olen myös erittäin ylpeä siitä, että olen suomalainen eurooppalainen."

Olet aivan oikeassa. Suomenruotsalaiset eivät halua - suorastaan vastustavat - finländaren kääntämistä suomenmaalaiseksi, joka on tarkka käännös ja sen sijaan hämärtävät finländaren ja finn samaksi sanaksi suomalainen.

Se on tietenkin huijaus.

[skrjabin]

Olet aivan oikeassa. Suomenruotsalaiset eivät halua - suorastaan vastustavat - finländaren kääntämistä suomenmaalaiseksi, joka on tarkka käännös ja sen sijaan hämärtävät finländaren ja finn samaksi sanaksi suomalainen.

Se on tietenkin huijaus.

Huijaus on ainoastaan sinun pyrkimyksesi väittää sitä "kääntämiseksi".

[Vetehinen]

Olet aivan oikeassa. Suomenruotsalaiset eivät halua - suorastaan vastustavat - finländaren kääntämistä suomenmaalaiseksi, joka on tarkka käännös ja sen sijaan hämärtävät finländaren ja finn samaksi sanaksi suomalainen.

Se on tietenkin huijaus.

Huijaus on ainoastaan sinun pyrkimyksesi väittää sitä "kääntämiseksi".

Kyse on kääntämisestä kun ruotsiksi puhutaan finländaresta eli suomenmaalaisesta, mutta suomeksi sanotaan suomalainen.

Järki käteen.

Finländare on suomeksi suomenmaalainen tarkkaan käännettynä. Se on fakta. Palstalla vaan on pirun kova älämölö faktaa vastaan.

[skrjabin]

Kyse on kääntämisestä kun ruotsiksi puhutaan finländaresta eli suomenmaalaisesta, mutta suomeksi sanotaan suomalainen.

Tuossa ylläolevassa esimerkissä Stubb ei käännä yhtään mitään kun mitään muuta lähtökieltä kuin suomi ei ole olemassa, ei ole lähtösanaa finländare. Sinä vaan haluat kieltää suomenruotsalaisia kutsumasta itseään suomalaisiksi, ja siinä tarkoituksessa sinä haluat tehdä kummallisen käännöskiemuran jossa alunperinkin suomen kielellä esitetyn lausuman haluat korjata kääntämällä sen ensin ruotsiksi ja sitten takaisin haluamaksesi suomen kieliseksi ilmaisuksi. Se jos mikä on huijausta.

[Emma-Liisa]

Finländare on suomeksi suomenmaalainen tarkkaan käännettynä. Se on fakta.

Itse asiassa suomen kielessä ei ole edes sanaa "suomenmaalainen", vaan sana suomalainen tarkoittaa asiayhteydestä riippuen Suomen kansalaisia tai suomenkielisiä asuinmaasta riippumatta.

Ei ole olemassa tarkkaa käännöstä, koska eri kielien käsitejärjestelmät poikkeavat toisistaan.

[Vetehinen]

Kyse on kääntämisestä kun ruotsiksi puhutaan finländaresta eli suomenmaalaisesta, mutta suomeksi sanotaan suomalainen.

Tuossa ylläolevassa esimerkissä Stubb ei käännä yhtään mitään kun mitään muuta lähtökieltä kuin suomi ei ole olemassa, ei ole lähtösanaa finländare. Sinä vaan haluat kieltää suomenruotsalaisia kutsumasta itseään suomalaisiksi, ja siinä tarkoituksessa sinä haluat tehdä kummallisen käännöskiemuran jossa alunperinkin suomen kielellä esitetyn lausuman haluat korjata kääntämällä sen ensin ruotsiksi ja sitten takaisin haluamaksesi suomen kieliseksi ilmaisuksi. Se jos mikä on huijausta.

Kirjoitin muutamaan kertaan jo aikaisemmin, että suomenruotsalaiset käyttävät ruotsin sanaa finländare itsestään, mutta vastustavat sanaa suomenmaalainen ja käyttävät sen sijaan sanaa suomalainen, joka on finn sanan käännös.

[Vetehinen]

Finländare on suomeksi suomenmaalainen tarkkaan käännettynä. Se on fakta.

Itse asiassa suomen kielessä ei ole edes sanaa "suomenmaalainen", vaan sana suomalainen tarkoittaa asiayhteydestä riippuen Suomen kansalaisia tai suomenkielisiä asuinmaasta riippumatta.

Ei ole olemassa tarkkaa käännöstä, koska eri kielien käsitejärjestelmät poikkeavat toisistaan.

Suomenmaalainen on tarkka ja osuva käännös sanalle finländare. Suomalainen on käännös sanalle finn.

[Peter Tikka]

Sinä vaan haluat kieltää suomenruotsalaisia kutsumasta itseään suomalaisiksi, ja siinä tarkoituksessa sinä haluat tehdä kummallisen käännöskiemuran jossa alunperinkin suomen kielellä esitetyn lausuman haluat korjata kääntämällä sen ensin ruotsiksi ja sitten takaisin haluamaksesi suomen kieliseksi ilmaisuksi. Se jos mikä on huijausta.

Exakt.

Det framhöll jag i mitt inlägg för omkring ett halvt år sedan.

Något ord som ”finn” existerar inte i svenskan, där man säger ”finne”. Vetehinen kan ju inte svenska heller, vilket hans översättningar av obefintlig svensk text – Stubbs uttalande var på originalspråket finska – ger vid handen.

Synd.

++ Peter

[Vetehinen]

– Stubbs uttalande var på originalspråket finska –

Tiedän tietenkin oikein hyvin, että suomenruotsalaiset käyttävät itsestään sanaa suomalainen puhuessaan suomea, mutta ruotsiksi he sanovat olevansa suomenmaalaisia.

Kyseessä on vain kielipoliittinen termikeksintö 1910-luvulta ja politiikka selittää myös aivan saakelin kovan vastustuksen, jota suomenmaalainen termi kohtaa poliittisten intohimojen valtaamista kumisevissa kammioissa.

Suomenmaalainen on kuitenkin hyvä termi, sillä sitä voi käyttää suomenruotsalaisista, suomenvenäläisistä, suomensomaleista ja muista leimaamatta heitä suomalaisiksi ja hävittämättä heidän omaa identiteettiään. Kiitokset suomenmaalaiselle Rolf Pippingille keksinnöstä.

Suomenmaalainen kunnioittaa suomensomalien oikeutta omaan identiteettiinsä kuten monien muidenkin ja myös suomalaisten oikeutta omaan identiteettiin ilman suomensomaleja ja suomenruotsalaisia.

On naurettavaa, hölmöä ja tympeän rasistista vaatia "suomalaisia" suomalaisisten kouluista erillisiä koulurakennuksia mm siksi - kuten Petsku keksi - että "suomalaiset" hukkuvat yhteisessä koulussa suomalaisten kanssa.

Suomenmaassa on mätää. Iso paise on historian heikko tuntemus. Ei edes tiedetä miten on tultu tilanteeseen, jossa on kahdenlaisia "suomalaisia" ja kahdella kansalliskielellä ei saa sanoa samaa asiaa samoilla termeillä.

[Emma-Liisa]

Suomenmaalainen kunnioittaa suomensomalien oikeutta omaan identiteettiinsä kuten monien muidenkin ja myös suomalaisten oikeutta omaan identiteettiin ilman suomensomaleja ja suomenruotsalaisia.

On naurettavaa, hölmöä ja tympeän rasistista vaatia "suomalaisia" suomalaisisten kouluista erillisiä koulurakennuksia mm siksi - kuten Petsku keksi - että "suomalaiset" hukkuvat yhteisessä koulussa suomalaisten kanssa.

Ei lainkaan naurettavaa vaan täysin totta. Tuollaisessa tilanteessa oppilaiden ruotsin kieli voisi jäädä vajavaisiksi, kun sitä käytettäisiin lähinnä vain oppitunneilla ja suomi jyräisi sen välitunneilla.

On tekopyhää julistaa kunnioittavansa vähemmistöjen identiteettiä, jos käytännön toimet osoittavat päinvastaista.

[Klaus Lindgren]

On tekopyhää julistaa kunnioittavansa vähemmistöjen identiteettiä, jos käytännön toimet osoittavat päinvastaista.

Tismalleen näin. Tästä on hyvänä esimerkkinä ollut Ranska, joka muutaman vuosisadan ajan toteutti Vetehisen esittämää "tasa-arvoista" ja "neutraalia" kielipolitiikkaa. Käytännössä se merkitsi sitä, että kaikki koulut, julkiset palvelut ja kaikki muukin oli yksinomaan ranskaksi, ja mm. bretonit, flaamit, elsassilaiset ja baskit saivat luvan ranskalaistua. Nyttemmin Euroopan Neuvoston ja EU:n ansiosta Ranskakin on joutunut myöntämään perinteisille vähemmistöilleen kielellisiä oikeuksia, joten tilanne on vähitellen korjaantumassa.

Mitä taas siihen tulee, että maahanmuuttajia opetettaisiin omissa opetusryhmissään tai kouluissaan, niin sitäkin on kokeiltu, mutta omat opetusryhmät havaittiin huonoksi ratkaisuksi. Maahanmuuttajalasten tulee integroitua suomalaiseen yhteiskuntaan, ei eristäytyä siitä. Suomenruotsalaiset, tai ruotsinkieliset suomalaiset, ovat olleet osa suomalaista yhteiskuntaa ja kansakuntaa sen syntymisestä alkaen, joten vastaavaa vaaraa ei ole. Niin, ei tosiaankaan ole, kuten vaikkapa seuraava nimilitania osoittaa: Zachris Topelius, Johan Ludvig Runeberg, Johan Vilhelm Snellman, Albert Edelfelt, C.G.E. Mannerheim, K. A. Fagerholm, Tove Jansson, Jörn Donner, Otto Donner, Dave Lindholm, Ulf Sundqvist, Alexander Stubb, Stan Saanila, Peter Nyman, Paradise Oskar. Lisää Suomen ruotsinkielisiä vaikuttajia ja kulttuurihahmoja voisi luetella tuntikausia. Osoittaako se jonkinlaista eristäytymistä? Vai yrittääkö Vetehinen väittää, etteivät nämä henkilöt olleet tai ole suomalaisia? Tai epäileekö Vetehinen heidän lojaalisuuttaan Suomelle? Kaikki nämä epäilykset ovat täysin aiheettomia.

[Vetehinen]

Suomenmaalainen kunnioittaa suomensomalien oikeutta omaan identiteettiinsä kuten monien muidenkin ja myös suomalaisten oikeutta omaan identiteettiin ilman suomensomaleja ja suomenruotsalaisia.

On naurettavaa, hölmöä ja tympeän rasistista vaatia "suomalaisia" suomalaisisten kouluista erillisiä koulurakennuksia mm siksi - kuten Petsku keksi - että "suomalaiset" hukkuvat yhteisessä koulussa suomalaisten kanssa.

Ei lainkaan naurettavaa vaan täysin totta. Tuollaisessa tilanteessa oppilaiden ruotsin kieli voisi jäädä vajavaisiksi, kun sitä käytettäisiin lähinnä vain oppitunneilla ja suomi jyräisi sen välitunneilla.

Aika kovaa tekstiä. Ymmärrän ymmärrän toki, että suomenruotsalaisilla on pyrkimys eristää ja eristäytyä juuri ruotsin kielen vuoksi. Ei voi kasvattaa erilaiseen historiaan, kieleen ja identiteettiin kuin mitä suomalaisilla on, jos koulurakennukset ovat samat kaikille, koska pahan kosketus tapahtuisi väistämättä välitunneilla. Suomalaisten paha kosketus.

Teemaan sopii tämä kuva:



Ja tietenkin tämä uutinen:

RKP shokissa: Suomen- ja ruotsinkieliset samaan kouluun?
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/74717-r ... an-kouluun

Kuten uutisesta ilmenee, on kyse ruotsalaisen kansanpuolueen politiikasta.

Jussi Jalonen olisi ehkä oikea henkilö kertomaan kokemuksiaan siitä pahan kosketuksesta, jonka kohteeksi hänen koulussaan hänen suomenruotsalainen toverinsa on joutunut.

Suomessa on tietääkseni yksi kaksikielinen koulu. En tiedä missä se on ja olisi mukava kuulla mitä pahaa, kuolemaa, tauteja ja muita vitsauksia siellä on kohdannut suomenruotsalaisia "suomalaisia".

On tekopyhää julistaa kunnioittavansa vähemmistöjen identiteettiä, jos käytännön toimet osoittavat päinvastaista.

Olet tietenkin oikeassa siinä, että suomenruotsalaiset ovat vähemmistö. Iso ongelma on, ettei laki pidä heitä vähemmistönä eivätkä lait vastaa todellisuutta.

Tietenkin kunnioitan suomenruotsalaisten identiteettiä, mutta ei heidän identiteettiinsä kuulu (tai ei voi kuulua toivottavasti) rasistinen segregaatio. Suomalaiset ainakin pystyvät käymään samaa koulua maahanmuuttajien kanssa samoissa luokissa jopa.

[Vetehinen]

Tästä on hyvänä esimerkkinä ollut Ranska, joka muutaman vuosisadan ajan toteutti Vetehisen esittämää "tasa-arvoista" ja "neutraalia" kielipolitiikkaa. Käytännössä se merkitsi sitä, että kaikki koulut, julkiset palvelut ja kaikki muukin oli yksinomaan ranskaksi

En ole esittänyt tuollaista mitä tuossa maalailet.

Mitä taas siihen tulee, että maahanmuuttajia opetettaisiin omissa opetusryhmissään tai kouluissaan, niin sitäkin on kokeiltu, mutta omat opetusryhmät havaittiin huonoksi ratkaisuksi. Maahanmuuttajalasten tulee integroitua suomalaiseen yhteiskuntaan, ei eristäytyä siitä.

Mielestäni ihan oikein, että maahanmuuttajat käyvät samoja kouluja suomalaisten kanssa, mutta se ei ole oikein, että suomenruotsalaisilla on erilliset koulurakennukset.

Suomenruotsalaiset, tai ruotsinkieliset suomalaiset, ovat olleet osa suomalaista yhteiskuntaa ja kansakuntaa sen syntymisestä alkaen, joten vastaavaa vaaraa ei ole.

Niin ei heille mitään vaaraa ole jos he käyvät samassa rakennuksessa ns monikulttuurista koulua. Monikulti on kuulemma rikastuttavaa, mutta tuon kirjoitan kieli poskessa. Monikulti kun tuntuu olevan rikasta samoille, joille suomenruotsalainen yksikulti on eristettävä muista. Siis ihan päätöntä ja järjetöntä.

Niin, ei tosiaankaan ole, kuten vaikkapa seuraava nimilitania osoittaa: Zachris Topelius, Johan Ludvig Runeberg, Johan Vilhelm Snellman, Albert Edelfelt, C.G.E. Mannerheim, K. A. Fagerholm, Tove Jansson, Jörn Donner, Otto Donner, Dave Lindholm, Ulf Sundqvist, Alexander Stubb, Stan Saanila, Peter Nyman, Paradise Oskar. Lisää Suomen ruotsinkielisiä vaikuttajia ja kulttuurihahmoja voisi luetella tuntikausia. Osoittaako se jonkinlaista eristäytymistä? Vai yrittääkö Vetehinen väittää, etteivät nämä henkilöt olleet tai ole suomalaisia? Tai epäileekö Vetehinen heidän lojaalisuuttaan Suomelle? Kaikki nämä epäilykset ovat täysin aiheettomia.

En tunne heitä, mutta osa heistä osoittaa eristäytymistä ehkä. Ainakin nuo vanhimmat, joiden elinaikana oli vain ruotsalaisia kouluja eikä suomalaisia lainkaan.

Luettele vaan suomenruotsalaisia kulttuurihahmoja ja vaikuttajia Klaus. Minä voin vastavuoroisesti luetella vaikka USA:n etelä-valtioiden kulttuurivaikuttajia niin, että heidän perusteellaan saan todistetuksi kuten sinä teet, että rotuerottelukoulut ovat olleet oikein.

[Jaakko Hakkinen]

Pari kysymystä Jaakko Häkkiselle: Miksi puhua ihmisten "rodullisista ominaisuuksista"? Käsite on hyvin kyseenalainen. Miten erottelisit maahanmuuttajista suvaitsevat ja suvaitsemattomat? Entä syntyperältään suomalaisten suvaitsemattomuus? Mitä sille pitäisi tehdä?

Pari vastausta Lumikille:
- Miksei ”rodullisista” ominaisuuksista saisi puhua? Miksi ihmisten erilaisuudesta voidaan muuten puhua, muttei silloin jos kyseessä onkin syntyperästä johtuva piirre? Esimerkiksi aasialaisilla on päänahassaan hiuksia tiheämmässä kuin vaikkapa eurooppalaisilla. Minusta tämä on hyvin mielenkiintoinen tieto. Miksei siitä saisi puhua?
- Maahanmuuttajia voidaan arvioida esimerkiksi haastattelemalla. Suomessa ulkomaalaiset syyllistyvät kymmenen kertaa useammin rasistisiin rikoksiin kuin suomalaiset (http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin ... isuus.html), ja on ihan fakta että islam on uskontona erittäin suvaitsematon – sen voit itse todentaa lukemalla kirjoituksia ja uskonoppineiden tulkintoja niistä. Miksi suvaitsemattomuutta pitäisi suvaita silloin kun siihen syyllistyy maahanmuuttaja, mutta se tuomitaan vain kun siihen syyllistyy suomalainen?

Tällainen on tekopyhää kaksinaismoraalia.

Ei sinun mitään tarvitse kääntää, tuossa edellä suomenruotsalainen kertoo olevansa suomalainen ihan selvällä suomen kielellä. Case closed.

Kansalaisuusmerkityksessä (finländare) kyllä, kansallisuusmerkityksessä (finne) ei. Sinun pitäisi ymmärtää tämä ero. Se että Stubb sanoo suomeksi ”suomalainen”, on päivänselvää, koska suomeksi on vain yksi sana. Pitäisi kysyä Stubbilta tarkoittaako hän sanaa merkityksessä finländare vai finne. Käsittääkseni sanaa finne käytetään yksikielisesti suomenkielisistä, enkä ole varma katsooko Stubb kuuluvansa siihen porukkaan.

Ei lainkaan naurettavaa vaan täysin totta. Tuollaisessa tilanteessa oppilaiden ruotsin kieli voisi jäädä vajavaisiksi, kun sitä käytettäisiin lähinnä vain oppitunneilla ja suomi jyräisi sen välitunneilla.
On tekopyhää julistaa kunnioittavansa vähemmistöjen identiteettiä, jos käytännön toimet osoittavat päinvastaista.

Aivan. On täysin perusteltua pitää ruotsinkieliset koulut erillään – muuten päädyttäisiin tilanteeseen jossa ruotsi olisi vain koulukieli, ei arkielämän kieli. Äidinkielen käyttöalan kaventuminen johtaa assimilaatioon eli se uhkaa ruotsinkielisten oikeutta oman kielensä ylläpitämiseen.