Kielikysymys

[Jaakko Hakkinen]

Ei päde, sillä ohitat ns. todisteesi kääntöpuolen. Miksi Novgorodilaisiin kauppiaisiin kajottiin, jos Novgorod ei ollut sekaantunut hävitykseen mitenkään?

Kumman luulet tienneen paremmin, syyllistyivätkö novgorodilaiset Sigtunan hävitykseen? Aivan, novgorodilaiset tiesivät sen paremmin. Ruotsalaiset eivät tienneet, mutta he luulivat, ja luulonsa vuoksi hyökkäsivät novgorodilaisten kimppuun. Jos novgorodilaiset olisivat tienneet toisin, eli tienneet hyökänneensä Sigtunaan, he eivät olisi asettaneet itseään vaaraan, koska he olisivat osanneet odottaa ruotsalaisten kostoa.

Et ilmeisesti tunne Gotlannin asemaa varhaisella keskiajalla. Se oli korkeintaan löyhässä liittosuhteessa Uplantiin

Tiedän kyllä. Miten se tähän liittyy?

Novgorodilaisilla oli siis hyvä syy olettaa, että he olivat turvassa Gotlannissa. Jos haluat kieltää sen mahdollisuuden, että karjalaiset olisivat olleet osallisia hyökkäykseen Sigtunaan, tarvitset paremmat perusteet.

Eikö riitä jo se, että karjalaisten merenkulusta ei ole mitään todisteita? Ja että kuurilaiset tunnetusti ryöstelivät Skandinavian rannikkoa, joten Sigtunan tuho voidaan liittää hyvin tähän tilanteeseen.

Todistustaakka on sinulla, jos haluat väittää karjalaisia Sigtunan tuhoajiksi. Sinun pitäisi voida osoittaa, että karjalaisilla oli merenkulkua Itämerellä ja että heillä oli tapana ryöstellä Skandinavian rannikoita. Siihen saakka he ovat todennäköisyyksissä kaukana kuurilaisten takana.

Tämä olisi tosiaan hyvä aihe Muinainen Suomi -foorumille.

[jsn]

Täällä tunnutaan olevan autuaan tietämättömiä termin "suomenmaalainen" todellisesta historiallisesta kontekstista. Vetehinen tuttuun tapaansa inttää vastaan päivänselvää asiaa. Ehkä kannattaisi unohtaa wikipedia hetkeksi. Siellä ei ole läheskään kaikkea.

Suomenmaa oli 1800-luvulla käytetty virallinen käännös sanalle Finland. Vanhassa kirjakielessä Suomenmaa oli yleisempi nimitys kuin Suomi.

Nykyisin sanaa Suomenmaa käytetään vain runollisessa kielessä kuten lauluteksteissä jne. Nimellä tunnetaan myös eräs nykyisinkin ilmestyvä poliittinen sanomalehti. Sana on kuitenkin poistunut nykykielestä, eikä sitä voi käyttää yleisenä synonyyminä millekään väestöryhmälle.

Termi ei ole koskaan tarkoittanut mitään väestöryhmää. Vain Suomen suuriruhtinaskuntaan sijoitettuja Venäjän keisarin sotajoukkoja tavattiin kutsua suomenmaalaisiksi. Henkivartioväen Suomenmaalainen Tarkk´ampujarykmentti taas oli joukko-osasto, joka koostui välillä suomenkielisistä ja ruotsinkielisistä sotilaista, loppuaikoina taas yksinomaan venäläisistä sotilaista. Se oli aina finljandskij eikä finskij.

Sen sijaan "suomenmaalainen" sanaa ei nykykieli tunne. Ei kaikkea voi suomentaa sanatarkasti. Ei siinä ole mitään järkeä missään kielessä. "Suomenmaa" ja "suomenmaalainen" eivät ole nykysuomea. Suomenmaalainen voi tarkoittaa vain ja ainoastaan vanhoja joukko-osastoja.

[Lumikki]

Pari vastausta Lumikille:
- Miksei ”rodullisista” ominaisuuksista saisi puhua? Miksi ihmisten erilaisuudesta voidaan muuten puhua, muttei silloin jos kyseessä onkin syntyperästä johtuva piirre? Esimerkiksi aasialaisilla on päänahassaan hiuksia tiheämmässä kuin vaikkapa eurooppalaisilla. Minusta tämä on hyvin mielenkiintoinen tieto. Miksei siitä saisi puhua?
- Maahanmuuttajia voidaan arvioida esimerkiksi haastattelemalla. Suomessa ulkomaalaiset syyllistyvät kymmenen kertaa useammin rasistisiin rikoksiin kuin suomalaiset (http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin ... isuus.html), ja on ihan fakta että islam on uskontona erittäin suvaitsematon – sen voit itse todentaa lukemalla kirjoituksia ja uskonoppineiden tulkintoja niistä. Miksi suvaitsemattomuutta pitäisi suvaita silloin kun siihen syyllistyy maahanmuuttaja, mutta se tuomitaan vain kun siihen syyllistyy suomalainen?

Tällainen on tekopyhää kaksinaismoraalia.

[/quote]

Miksi laitoit nyt sanan "rodullinen" lainausmerkkeihin? Ihmisten "rodullisista ominaisuuksista" puhuminen soittaa hälytyskelloja, yleensä ihan aiheesta. Tuskinpa maahanmuuttokriitikoita kiinnostaa aasialaisten hiustuppien ominaisuudet.
Rotuopit joutavat roskakoriin: "Käsitteen ihmisrotu tieteellisyys on hyvin kyseenalainen. Nykyisin useimmat tutkijat eivät pidä sitä biologisesti perusteltuna. Ihminen on geneettisesti poikkeuksellisen yhtenäinen laji, joten termiä ihmisrotu on pidetty harhaanjohtavana. Termin käyttöä on vähentänyt myös sen muuttuminen poliittisesti epäkorrektiksi. Jotkut tutkijat käyttävät ihmisistä puhuttaessa mieluummin sanaa populaatio kuin rotu. Unesco suositteli jo vuonna 1950 ihmisistä puhuttaessa luopumista termistä "rotu" (lähde:wikipedia).

En usko, että haastattelemalla voitaisiin kovinkaan tehokkaasti seuloa
epätoivottavaa "suvaitsematonta"ainesta maahanmuuttajista. Miten sen voisi toteuttaa oikeudenmukaisesti ja ihmisarvoa kunnioittaen? Kuulustellaanko maahanmuuttajat parin vuoden välein, jos vaikka ovat muuttuneet suvaitsemattomiksi?

Olen uskonnoton. Pidän myös kristinuskoa suvaitsemattomana, vaikka parannusta onkin tapahtunut. En kuitenkaan kärsi islamofobiasta, ja suvaitsen erittäin hyvin kristillisiäkin.

Miksi suvaitsemattomuutta pitäisi suvaita silloin kun siihen syyllistyy suomalainen, mutta se tuomitaan vain kun siihen syyllistyy maahanmuuttaja? Tällainen on tekopyhää kaksinaismoralismia.

[Vetehinen]

Sen sijaan "suomenmaalainen" sanaa ei nykykieli tunne. Ei kaikkea voi suomentaa sanatarkasti. Ei siinä ole mitään järkeä missään kielessä. "Suomenmaa" ja "suomenmaalainen" eivät ole nykysuomea. Suomenmaalainen voi tarkoittaa vain ja ainoastaan vanhoja joukko-osastoja.

Suomenmaalainen, ruotsinmaalainen, tanskanmaalainen jne ovat selviä suomalaisia sanoja. Kaikki suomalaiset tajuavat mitä ne tarkoittavat, mutta Turun yliopiston historiapalstalla on joukko humanisteja (?) joille sanat ovat käsittämättömiä. Piru vie että alkeellista.

Outi Lepola on muuten väitellyt otsikolla Ulkomaalaisesta suomenmaalaiseksi.

Julkisessa keskustelussa esimerkiksi Suomen kansalaisuus ei ole välttämättä sama asia kuin suomalaisuus. Lepolan mukaan suomalaisuuden käsite on sidoksissa kansalliseen pohjaansa, ja maahanmuuttajat jäävät käsitteen ulkopuolelle. Lepola kysyy, onko sanaa joka kattaa kaikki Suomen asukkaat. Sellaiseksi hän esittää sanaa 'suomenmaalainen'
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ulkomaalai ... aalaiseksi

Oivaltava lukija havaitsee Lepolalla saman teeman, jota tässä säikeessä on pohdittu muutaman sivun verran.

Suomenmaalainen on hyvä suomen sana kertomaan, että henkilö on Suomen kansalainen ja suomalainen kertoo henkilön etnisyyden ja identiteetin. Näin ovat suomenruotsalaisetkin jo 1910 ajatelleet erottuakseen meistä suomalaisista.

[Vetehinen]

Aivan. On täysin perusteltua pitää ruotsinkieliset koulut erillään – muuten päädyttäisiin tilanteeseen jossa ruotsi olisi vain koulukieli, ei arkielämän kieli. Äidinkielen käyttöalan kaventuminen johtaa assimilaatioon eli se uhkaa ruotsinkielisten oikeutta oman kielensä ylläpitämiseen.

Assimilaatio on sulautumista enemmistökulttuuriin. Maahanmuuttajat omaksuvat valtakulttuurin kielen, tavat, arvot ja käyttäytymismallit. Maahanmuuttaja tuntee kuuluvansa muuhun väestöön. Tämä assimilaatio lienee lähes sama kuin integrointi.

Tulkitsen että mielestäsi suomenruotsalaiset on laitettava ikään kuin assimilaatiosuojattuun häkkiin - erillisiin koulurakennuksiin, jotta he eivät omaksu valtakulttuurin kieltä, tapoja, arvoja ja käyttäytymismalleja.

Uskon että käsityksesi on sama kuin monien suomenruotsalaisten ja ruotsalaisen kansanpuolueen poliittiset motiivit. Suomi, suomalaisten tavat, arvot ja käyttäytymismallit olisivat pahan kosketus, jota vastaan on suojauduttava. Miksi emme suojautuisi itse mamujen pahaa kosketusta vastaan? Mamut erillisiin kouluihin? Kunhan kysyn.

Politiikassa hyväksytään mamujen assimilaatio jopa pidetään sitä toivottavana ja sen puolesta käytetään voimavaroja ja toisaalta, pidetään suomenruotsalaiset suojassa assimilaatiolta ja käytetään siihen yhteiskunnan voimavaroja.

[Emma-Liisa]

Outi Lepola on muuten väitellyt otsikolla Ulkomaalaisesta suomenmaalaiseksi.

Julkisessa keskustelussa esimerkiksi Suomen kansalaisuus ei ole välttämättä sama asia kuin suomalaisuus. Lepolan mukaan suomalaisuuden käsite on sidoksissa kansalliseen pohjaansa, ja maahanmuuttajat jäävät käsitteen ulkopuolelle. Lepola kysyy, onko sanaa joka kattaa kaikki Suomen asukkaat. Sellaiseksi hän esittää sanaa 'suomenmaalainen'
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ulkomaalai ... aalaiseksi

Oivaltava lukija havaitsee Lepolalla saman teeman, jota tässä säikeessä on pohdittu muutaman sivun verran.

Suomenmaalainen on hyvä suomen sana kertomaan, että henkilö on Suomen kansalainen ja suomalainen kertoo henkilön etnisyyden ja identiteetin. Näin ovat suomenruotsalaisetkin jo 1910 ajatelleet erottuakseen meistä suomalaisista.

"Me suomalaiset" sisältävät suomen kielessä myös suomenruotsalaiset, kuten muutkin Suomen kansalaiset.

Vai kutsuisitko myös itseäsi suomenmaalaiseksi? Jos et, miten tilanne paranisi?

Suomalainen-sanalla on nykyisin kaksoismerkitys: 1) Suomen kansalainen 2) suomenkielinen. Edellistä merkitystä ei ole syytä muuttaa. Jos on tarpeen, voidaan jälkimmäisen kohdalla ruveta käyttämään sanaa suomenkielinen.

[Emma-Liisa]

Aivan. On täysin perusteltua pitää ruotsinkieliset koulut erillään – muuten päädyttäisiin tilanteeseen jossa ruotsi olisi vain koulukieli, ei arkielämän kieli. Äidinkielen käyttöalan kaventuminen johtaa assimilaatioon eli se uhkaa ruotsinkielisten oikeutta oman kielensä ylläpitämiseen.

Assimilaatio on sulautumista enemmistökulttuuriin. Maahanmuuttajat omaksuvat valtakulttuurin kielen, tavat, arvot ja käyttäytymismallit. Maahanmuuttaja tuntee kuuluvansa muuhun väestöön. Tämä assimilaatio lienee lähes sama kuin integrointi.

Tulkitsen että mielestäsi suomenruotsalaiset on laitettava ikään kuin assimilaatiosuojattuun häkkiin - erillisiin koulurakennuksiin, jotta he eivät omaksu valtakulttuurin kieltä, tapoja, arvoja ja käyttäytymismalleja.

Ensinnäkin, suomenruotsalaiset eivät ole maahanmuuttajia.

Toiseksi, he ovat integroituneita: tavat, arvot ja käyttäytymismallit ovat suomenkielisten kanssa melkoisen yhteisiä. Kun poikkeuksia on, eräitä negatiivisia heiltä kyllä puuttuu.

Ottaen huomioon sen, että ruotsinkieliset varsinkin pääkaupunkiseudulla ovat kodin ulkopuolella liikkuessaan lähes koko ajan suomen kielen vaikutuksen alaisina, ei ole väärin, että ruotsinkieliset saavat päiväkodissa koulussa tarvitsemansa tuen oman äidinkielensä kunnolliseen osaamiseen.

[Veikko Palvo]

Ensinnäkin, suomenruotsalaiset eivät ole maahanmuuttajia.

Toiseksi, he ovat integroituneita: tavat, arvot ja käyttäytymismallit ovat suomenkielisten kanssa melkoisen yhteisiä. Kun poikkeuksia on, eräitä negatiivisia heiltä kyllä puuttuu.

Tuon mukaanhan kaksikieliset ruotsinsuomalaiset suomalaiset *eivät* olisi
integroituneita, jos tavat, arvot ja käyttäytymismallit ovat
*vain melkoisen yhteisiä*?

Kertoisitko, Emma-Liisa, enemmän noista yksikielisten suomalaisten
negatiivisista ominaisuuksista kaksikielisiin suomalaisiin verrattuna?

Veikko Palvo

[ekyto]

Hesarin Vieraskynässä kirjoitti 12.5.2011 historian tohtorikoulutettava Niko Kannisto otsikolla Nationalismi yhdistää kaikkia puolueita.

Keskeinen on lause: "Perussuomalaisten ajattelussa ruotsin kieli ei liity suomalaiseen identiteettiin vaan on puhtaasti tarkoituksenmukaisuuskysymys."

Tässä on tietenkin se ongelma, että "suomalaisuuden" luojat olivat pääasiassa ruotsinkielisiä, joten identiteetiltä leikataan juuret. Ja nykyisestäkin kulttuurista varsin suuri osa.

Äkkiä voisi ajatella, että suomalaisuus on luotu kirjoittamalla ruotsiksi 1800-luvulla, jolloin ajatellaan, että suomalaiset eivät itse ole mitään toimijoita, ajattelijoita vaan vain ruotsinkielisillä kirjoituksilla muokattavia tahdottomia olentoja.

Ei se noin kuitenkaan ole. Suomalaisuuden luojat ovat tietenkin suomalaisia.

1800-luvun fennomaanisessa liikkeessä oli ruotsia osaavia ja muutamia ruotsiksi suomalaisista kirjoittavia. He vain kuvasivat suomalaisuutta, eivät luoneet sitä.

Suomalaisilla on identiteetti ilman suomenruotsalaisia.

Sinusta se tuntuu olevan hyvinkin tärkeää. MIksei sinusta kieleen perustuva erottelu suomalaisiin ja suomenruotsalaisiin ole saakelin ällöttävää ja typerää, jos geeneihinkin perustuva erottelu kerran on?

[Emma-Liisa]

Ensinnäkin, suomenruotsalaiset eivät ole maahanmuuttajia.

Toiseksi, he ovat integroituneita: tavat, arvot ja käyttäytymismallit ovat suomenkielisten kanssa melkoisen yhteisiä. Kun poikkeuksia on, eräitä negatiivisia heiltä kyllä puuttuu.

Tuon mukaanhan kaksikieliset ruotsinsuomalaiset suomalaiset *eivät* olisi
integroituneita, jos tavat, arvot ja käyttäytymismallit ovat
*vain melkoisen yhteisiä*?

Samahan koskee myös suomenkielisiä. Emme elä enää yhtenäiskulttuurissa.

Kertoisitko, Emma-Liisa, enemmän noista yksikielisten suomalaisten negatiivisista ominaisuuksista kaksikielisiin suomalaisiin verrattuna?

??? Suomenkielinenkin voi olla kaksikielinen ja ruotsinkielinen yksikielinen.

Eiköhän se ole yleisesti tunnettu, että tilastollisesti ruotsinkieliset ovat sosiaalisempia ja terveempiä.

[ekyto]

Vielä kun antaisit sellaisen lainauksen näiltä "rasisteilta", jossa joku muukin kuin mustavalkoisesti omasta poterostaan tekstiä lukeva voisi nähdä rasismia. Kuten aiemmissa viesteissäni osoitin ja kuten itsekin jo Lohelan kohdalla myönsit, olit lukenut persujen juttuja kuin piru raamattua. Eli jospa kaivaisit perustelut rasistisyytöksillesi ja lukisit ne objektiivisesti, pitäen mielessä koko ajan kysymyksen: "Onko tässä perusteettomiin ennakkoluuloihin perustuvaa käsitystä eri rotujen tai kansanryhmien synnynnäisestä huonommuudesta?"

Vain jos vastaus on KYLLÄ, on kyseessä rasismi.

Kyllä. Halla-aho tuntuu uskovan, etteivät lukutaidottomat, kunniamurhaavat ja raiskaavat somalit voisi Suomeen muutettuaan muuttua, vaan he pysyisivät maailman tappiin lukutaidottomina, kunniamurhaavina ja raiskaavina kamelikuskeina, eikä heitä sen vuoksi pitäisi päästää Suomeen. Halla-ahon uskomuksena tuntuu olevan, että somalilaisuus tarkoittaa automaattisesti lukutaidottomuutta, kunniamurhia, raiskauksia ja kykenemättömyyttä muihin ammatteihin kuin kamelikuskiksi.

[ekyto]

Tässä menee puurot ja vellit sekaisin. Ruotsinkieliset olivat tietysti suomalaisia siinä missä suomenkielisetkin.

Tässä olisi nyt äärimmäisen tärkeää määritellä mistä puhuu.
- Kansalaisuus: suomenruotsalaiset ovat suomalaisia eli Suomen kansalaisia.
- Kansallisuus eli etninen ryhmä: suomenruotsalaiset eivät ole suomalaisia, heillä on oma identiteettinsä.

Keskustelijat lienevät tästä asiasta samaa mieltä, kunhan metsä ja puut löytävät toisensa.

Vetehinen näyttää saaneen sinut lopulta käännytettyä. Etkö sinä huomaa mitään ristiriitaa, jos ensin sanot "suomenruotsalaiset ovat suomalaisia" ja heti perään "suomenruotsalaiset eivät ole suomalaisia"? Jos sanoisit, että "Suomenruotsalaiset eivät ole suomenkielisiä suomalaisia, heillä on oma identiteettinsä" tai "Suomenruotsalaiset eivät ole suomensuomalaisia, heillä on oma identiteettinsä", niin sanomassasi voisi olla jotain järkeäkin. ""Suomenruotsalaiset eivät ole suomalaisia, heillä on oma identiteettinsä" kuulostaa yhtä älyttömältä kuin "Varsinais-suomalaiset eivät ole suomalaisia, heillä on oma identiteettinsä" tai "Savolaiset eivät ole suomalaisia, heillä on oma identiteettinsä".

[ekyto]

Sanopas Jussi Jalonen kummat - karjalaiset vai suomenruotsalaiset - kävivät kanssasi koulua samassa koulurakennuksessa?

Ainakin ruotsinkieliset kävivät kanssani lastentarhaa samassa rakennuksessa, joten en usko, että suurimmalle osalle heistä olisi mitään sitä vastaan vaikka koulutkin olisivat olleet samassa rakennuksessa. Sitä vain olisi pitänyt rakentaa niin julmetun suuria koulurakennuksia, ettei se varmasti olisi kannattanut taloudellisesti. Eiväthän kaikki suomenkielisetkään samassa koulurakennuksessa olleet, vaan suomenkielisiä kouluja oli useita.

[Veikko Palvo]

Ensinnäkin, suomenruotsalaiset eivät ole maahanmuuttajia.

??? Suomenkielinenkin voi olla kaksikielinen ja ruotsinkielinen yksikielinen.

Eiköhän se ole yleisesti tunnettu, että tilastollisesti ruotsinkieliset ovat sosiaalisempia ja terveempiä.

Eiköhän suomenruotsalaisilla tarkoiteta kaksikielisiä suomalaisia?
Ja he osaavat manner-Suomessa myöskin suomenkielen, vaikka kotikieli olisikin ruotsi.
Suomenkielen virheettömässä kirjoittamisessa saattaa joskus olla vaikeuksia, olen
mm. työasioissa auttanut joskus hieman suomenruotsalaista suomalaista
jonkun suomenkielisen pöytäkirjan oikeinkirjoituksen tarkistuksessa.
Tilastoja sosiaalisuuseroista, jotka Emma-Liisa tuo esille, en ole tutkinut.

En
kyllä omakohtaisenkaan kokemukseni perusteella ole nähnyt sosiaalisessa kanssakäymisessä eroja kotikielen eron mukaisesti jaoiteltuna.
Kenties osa suomenruotsalaisesta eliitistä ja vain eliitistä, joilla tarkoitan mm. eräitä poliitikkoja, tuo jännitteitä sanomisillaan ja tekemisillään?

Veikko Palvo

[ekyto]

Jostain kumman syystä näyt haluavan sanella sen miten ruotsia puhuvat itsensä identifioivat, vaikka he eivät sitä haluamallasi tavalla tekisikään. Ilmeisesti haluat kieltää heitä olemasta suomalaisia.

Kirjoitanko epäselvästi ja ehkä se Kotuksen linkin ruotsinkielinen tekstikin on vaikea, mutta siitä selviää, että suomenruotsalaiset haluavat tulla kutsutuiksi suomenmaalaisiksi eikä suomalaisiksi. Miksi sinä skrjabin haluat kieltää heiltä suomenmaalaisuuden ja muuttaa heidät suomalaisiksi?

Muuten, suomalaisia asuu myös Ruotsissa ja muualla, eikä heitä voi kutsua suomenmaalaisiksi, koska he eivät ole Suomen kansalaisia.

Miksi sinä haluat kieltää heiltä suomalaisuuden? Sinä et ymmärrä, että kielellinen ja kansallinen identiteetti ovat eri asioita. Kuuromykällä suomalaisella voi olla samanaikaisesti kuuromykän identiteetti että suomalaisen identiteetti. Samanlailla ruotsinkielisellä suomalaisella voi olla samanaikaisesti suomenruotsalaisen (= ruotsinkielisen suomalaisen) identiteetti että suomalaisen identiteetti.