Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Kielikysymys

Tässä muutamia Vetehisen lausumia, joihin voisin vastailla.
Vetehinen kirjoitti:Suomenruotsalaiset erottelevat ja ovat erotelleet suomalaiset finne ja suomenmaalaiset finländare toisistaan vuosikymmeniä, koska haluavat erottua.
Esimerkiksi Topelius ei ole suomenruotsalainen Petskun määritelmän mukaan, koska Topelius on suomalais-ugrilaista alkuperää.
Tiedän toki nimeltä mainitsemasi henkilöt, mutta en tunne heistä ketään. Tunnetko sinä Klaus?
1800-luvulla Runebergin, Topeliuksen ja Snellmanin aikaan suomeksi ei saanut opiskella vaan vain ruotsiksi. Ymmärsin että puhumme kouluista ja niiden nykyisestä segregaatiosta. Tietenkin 1800-luvulla oli toiset kujeet, kun suomalaisia kouluja ei ollut.
Ymmärsin niin, että pyrit suomenruotsalaisella nimilistalla perustelemaan koulujen segregaation jollain hämärällä yhteydellä.
No en. Kyse on oikeastaan rasismista, joka ilmenee koulujen ja tarhojen segregaationa eri rakennuksiin. Mielestäni yhteiset rakennukset ovat oikea ja oikeudenmukainen tapa, vaikka opetuskielet olisivat suomi ja ruotsi.

Suomenruotsalaiset todellakin erottavat sanat finne ja finländare toisistaan, koska he haluavat pysyä suomenruotsalaisina, siis ruotsia puhuvina ihmisinä, jotka kuuluvat Suomen kansakuntaan. Samalla he korostavat sitä, että he eivät ole riikinruotsalaisia eivätkä kuulu Ruotsin kansakuntaan. Mitä vikaa siinä on, että he haluavat olla oma ryhmänsä, eräänlainen suomalaisuuden alalaji, suomalaisia, jotka puhuvat ruotsia? Mitäs pahaa siinä on?

Ruotsinkieliset koulut sijaitsevat tosiaankin yleensä (ei suinkaan aina) omissa rakennuksissaan. Minun on osapuilleen mahdotonta nähdä sitä minkäänlaisena rasismina, varsinkaan enemmistöväestöön kohdistuvana. Korkeintaan voisi oikein vimmatusti pinnistäen ja otsaansa rypistäen kuvitella sen saattavan ehkä mahdollisesti johtaa jonkinlaisen ghettoutumisen mahdollisuuden riskiin, siis siinä voisi ehkä olla jonkinlainen ruotsinkieleisiin kohdistuvan rasismin mahdollisuuden uhka, mutta nyky-Suomessa sellainenkin pelko on turha. Ei, mistään rasisimista ei nyt todellakaan ole kysymys.

Mitä taas mainitsemiini tunnettuihin kulttuurihenkilöihin tulee, en todellakaan tunne ketään heistä henkilökohtaisesti, mutta entä sitten? Kyseisistä henkilöistä Runeberg, Snellman ja Topelius elivät aikana, jolloin suomenkielisiä säätyläiskouluja ei ollut olemassa, kaikki muut, myös Edelfelt ja Mannerheim, elivät aikana, jolloin suomenkielisiä yliopistoon johtavia kouluja oli olemassa. Näistä ruotsinkielisistä herroista Snellmanin ansiot Vetehinen varmaan tunteekin, Runeberg ei koskaan hyväksynyt fennomaniaa, mutta ei suomen kielen kehittämistä ja sen aseman parantamista suinkaan vastustanut ja Topelius toivoi ruotsinkielen säilyvän Suomessa mahdollisimman pitkään. Kuten tunnettua, Runeberg propagoi voimakkaasti suomalaisuutta ja Topelius julisti nimen omaan sekä suomen- että ruotsinkielisten olevan suomalaisia. Eristäytymishaluja heillä siis ei ollut. Koko muukin nimilitania viittasi Vetehisen toistuvasti mainitsemaan eristäytymistaipumukseen, ja oli siinä vain osoittamassa, ettei sellaista kannata pelätä.

Niin, ja vielä Topeliuksesta; hän oli todellakin ruotsinkielinen, eikä eläissään julkaissut mitään suomeksi. Mikäli katsoisimme hänet ”suomalaiseksi” hänen ”suomalais-ugrilaisten” sukujuuriensa takia, joutuisimme aikamoisten ongelmien eteen. Pitäisikö meidän tosiaankin määritellä ihmisen kieliryhmä hänen äidinkielensä sijasta hänen sukujuuriensa mukaan? Tällöin selvästi suomenkielinen P. E. Svinhufvud olisikin yhtäkkiä ruotsinkielinen, sillä jonnekin Keski-Ruotsiin ne aatelisen Svinhufvud af Qvalstadin suvun juuret johtavat. Olisiko Martti Ahtisaari silloin suomalainen vai norjalainen? EI, tuolla tavoin saadaan aikaan vain toivotonta sotkua.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kielikysymys

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Finneä ja finländarea ei pidä kääntää samalla sanalla, vaan sanoilla suomalainen ja suomenmaalainen.
Sinä et kuitenkaan sitä päätä, miten käännetään. Suomenmaalainen ei ole enää nyky-suomen kieltä eli se ei kuvaa mitään nykyisin olemassaolevaa asiaa tai ilmiötä.
Suomenmaalainen on suomea siinä missä ruotsinmaalainen ja tanskanmaalainenkin vaikka sanoja harvoin käytetään nykyään.

Hyvä sana kuitenkin ja suora ja tarkka käännös finländaresta.

Minusta ei ole syytä olla puhumatta tarkoilla käsitteillä. Suomenmaalainen tarkoittaa Suomen kansalaista joka vastaa täysin ruotsin finländarea ja suomalainen vastaa ruotsin finne sanaa myös tarkalleen.

Sinulla on tietenkin jokin syy, miksi et halua tarkkoja käsitteitä, mutta ehkä häpeät kertoa mikä se on. Et kai muuten jaksa lehtikaupalla keksiä tekosyitä suomenmaalainen sanaa vastaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Kielikysymys

Vetehinen kirjoitti:Sinulla on tietenkin jokin syy, miksi et halua tarkkoja käsitteitä, mutta ehkä häpeät kertoa mikä se on. Et kai muuten jaksa lehtikaupalla keksiä tekosyitä suomenmaalainen sanaa vastaa.
En ymmärrä miksi pitäisi vaihtaa vakiintunutta tapaa käyttää kieltä.
Vetehinen kirjoitti:Suomenmaalainen on suomea siinä missä ruotsinmaalainen ja tanskanmaalainenkin vaikka sanoja harvoin käytetään nykyään.
Ensimmäisenä mieleen tuleva perustelu on jo käytännöllinen: "suomalainen" on paljon lyhyempi sana kuin "suomenmaalainen". Et voi tosissasi väittää että "tanskanmaalaista" käytettäisiin missään asiatekstissä, kuten vaikkapa Tanskan historiaa käsittelevässä teoksessa. Termi sopii ehkä iltapäivälehden kolumnistille tai matkailijalle, joka melko vapaaseen pakinasävyyn tarkkailee Tanskassa havaitsemiaan ilmiöitä ja rikastuttaa tekstiään, koska sana "tanskalainen" alkaisi muuten tuntua toistolta. Tällainen sopii pakinatyyliin, sillä pakinoitsijat mielellään kehittelevät uusia sanoja. Niitä ei silti ole tarkoitus vakiinnuttaa kieleen, vaan ne unohtuvat seuraavaan numeroon mennessä. Emme ole käsittääkseni keskustelleet journalismin alalajeista ja niiden tyylikeinoista tai puhekielen ilmaisuista, kaunokirjallisuudesta puhumattakaan, vaan asiallisesta kirjakielestä.

Miksi siis kaivaa toisenlaiseen historialliseen tilanteeseen tarkoitettu sana esille? Et ole kyennyt riittävää syytä antamaan itsekään, minkä vuoksi tämä on niin ehdottoman tarpeellista ja hyödyllistä. Yhdenmukaisuutta kannattaa tavoitella ennen muuta siellä, missä siitä on osoitettavissa ilmeistä hyötyä tai haitan korjaamista. Haluat korostaa suomenkielisen enemmistön asemaa jasanan "suomalainen" yksin heidän käyttöönsä. Ei enemmistön asemaa tarvitse kielen avulla vahvistaa. Se on kielellisesti jo valmiiksi muutenkin kyllin vahva. Suomenkielinen suomalaisuus ei edelleenkään ole uhattuna. Minä olisin enemmän huolissani englannin kielen vaikutuksesta ja kielen köyhtymisestä, kun uudissanoja ei jakseta enää keksiä. Vakiintuneita suomen kielen sanoja ei kannata ruveta muuttamaan.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kielikysymys

Klaus Lindgren kirjoitti:Suomenruotsalaiset todellakin erottavat sanat finne ja finländare toisistaan, koska he haluavat pysyä suomenruotsalaisina, siis ruotsia puhuvina ihmisinä, jotka kuuluvat Suomen kansakuntaan. Samalla he korostavat sitä, että he eivät ole riikinruotsalaisia eivätkä kuulu Ruotsin kansakuntaan. Mitä vikaa siinä on, että he haluavat olla oma ryhmänsä, eräänlainen suomalaisuuden alalaji, suomalaisia, jotka puhuvat ruotsia? Mitäs pahaa siinä on?
Olen kirjoittanut kai lähes sata kertaa, että minulle sopii, että he kutsuvat itseään suomenmaalaisiksi, eivätkä halua olla suomalaisia.

Klaus Lindgren kirjoitti:Ruotsinkieliset koulut sijaitsevat tosiaankin yleensä (ei suinkaan aina) omissa rakennuksissaan. Minun on osapuilleen mahdotonta nähdä sitä minkäänlaisena rasismina, varsinkaan enemmistöväestöön kohdistuvana. Korkeintaan voisi oikein vimmatusti pinnistäen ja otsaansa rypistäen kuvitella sen saattavan ehkä mahdollisesti johtaa jonkinlaisen ghettoutumisen mahdollisuuden riskiin, siis siinä voisi ehkä olla jonkinlainen ruotsinkieleisiin kohdistuvan rasismin mahdollisuuden uhka, mutta nyky-Suomessa sellainenkin pelko on turha. Ei, mistään rasisimista ei nyt todellakaan ole kysymys.
Moni ajattelee tietenkin, ettei kouluerottelu eli segregaatio ole rasismia, vaan käytännöllistä politiikkaa, jossa ajatellaan ensisijaisesti jomman kumman segregoidun ryhmän etuja, koska segregoitu koulujärjestelmä ei synny itsestään, vaan on suunnitelmallisen poliittisen toiminnan tulos. Pyrkimys johonkin. Tällaisia suunnitelmallisen toiminnan tuloksia ovat tietenkin olleet apartheid ja rotuerottelukoulut, joissa valkoinen ja musta rotu pyrittiin pitämään erossa toisistaan.

Klaus Lindgren kirjoitti:Koko muukin nimilitania viittasi Vetehisen toistuvasti mainitsemaan eristäytymistaipumukseen, ja oli siinä vain osoittamassa, ettei sellaista kannata pelätä.
Arvelinkin että tarkoituksesi oli runebergin esimerkillä osoittaa, että koulujen segregointi on ihan ok asia. Tietenkin mustien ja valkoisten erillisten koulurakennusten kannattajat - esimerkiksi Ku Kux Klan - pystyy listaamaan valkoisia sivistyshenkilöitä osoittaakseen, että segregaatio on oikein.

Klaus Lindgren kirjoitti: Mikäli katsoisimme hänet ”suomalaiseksi” hänen ”suomalais-ugrilaisten” sukujuuriensa takia, joutuisimme aikamoisten ongelmien eteen. Pitäisikö meidän tosiaankin määritellä ihmisen kieliryhmä hänen äidinkielensä sijasta hänen sukujuuriensa mukaan?
Luit ehkä ylimalkaisesti ja kursoorisesti niin, että tulkitsit Petskun ideologian meikäläisen ajatuksiksi.

Olen samaa mieltä kanssasi. En tietenkään kannata tuollaista ajatusta, jonka Petsku esitti ja se on minusta yhtä naurettava ja hölmö kuin sinustakin.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Kielikysymys

Vetehinen kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti:Suomenruotsalaiset todellakin erottavat sanat finne ja finländare toisistaan, koska he haluavat pysyä suomenruotsalaisina, siis ruotsia puhuvina ihmisinä, jotka kuuluvat Suomen kansakuntaan. Samalla he korostavat sitä, että he eivät ole riikinruotsalaisia eivätkä kuulu Ruotsin kansakuntaan. Mitä vikaa siinä on, että he haluavat olla oma ryhmänsä, eräänlainen suomalaisuuden alalaji, suomalaisia, jotka puhuvat ruotsia? Mitäs pahaa siinä on?
Olen kirjoittanut kai lähes sata kertaa, että minulle sopii, että he kutsuvat itseään suomenmaalaisiksi, eivätkä halua olla suomalaisia.
Mutta sinulle ei sovi, jos he haluavat olla suomalaisia, paitsi jos he vaihtavat kielensä suomeksi.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Kielikysymys

Vetehinen kirjoitti:
ekyto kirjoitti:Voisitko antaa suorat lainaukset. Huom. suora lainaus tarkoittaa sanatarkkaa tekstiä alkuperäiskielellä, ei mitään omia (ja omalaatuisia) käännöksiä ja tulkintoja.
Finneä ja finländarea ei pidä kääntää samalla sanalla, vaan sanoilla suomalainen ja suomenmaalainen.
Se on ainoastaan sinun mielipiteesi. Muut eivät siihen yhdy.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kielikysymys

ekyto kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Olen kirjoittanut kai lähes sata kertaa, että minulle sopii, että he kutsuvat itseään suomenmaalaisiksi, eivätkä halua olla suomalaisia.
Mutta sinulle ei sovi, jos he haluavat olla suomalaisia, paitsi jos he vaihtavat kielensä suomeksi.
Minusta suomenruotsalaisten on parempi kutsua itseään myös suomeksi suomenmaalaisiksi eikä vain ruotsiksi.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kielikysymys

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Sinulla on tietenkin jokin syy, miksi et halua tarkkoja käsitteitä, mutta ehkä häpeät kertoa mikä se on. Et kai muuten jaksa lehtikaupalla keksiä tekosyitä suomenmaalainen sanaa vastaa.
En ymmärrä miksi pitäisi vaihtaa vakiintunutta tapaa käyttää kieltä.
Outi Lepola on vastannut mielestäni hyvin väitöskirjassaan:
Lepolan tarkoituksena on vastata kysymykseen, millä ehdoilla ulkomaalaisesta voi tulla suomalainen. Julkisessa keskustelussa esimerkiksi Suomen kansalaisuus ei ole välttämättä sama asia kuin suomalaisuus. Lepolan mukaan suomalaisuuden käsite on sidoksissa kansalliseen pohjaansa, ja maahanmuuttajat jäävät käsitteen ulkopuolelle. Lepola kysyy, onko sanaa joka kattaa kaikki Suomen asukkaat. Sellaiseksi hän esittää sanaa 'suomenmaalainen'

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ulkomaalai ... aalaiseksi

Lisäksi suomenruotsalaiset ovat jo 100 vuotta erottaneet suomenmaalaiset ja suomalaiset.

Suomenmaalainen on myös hyvä ja käypä suomenkielinen sana.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kielikysymys

Vetehinen kirjoitti: Minusta suomenruotsalaisten on parempi kutsua itseään myös suomeksi suomenmaalaisiksi eikä vain ruotsiksi.
Miksi? Onhan suomenruotsalainen paljon selvempi sana ja vakiintunut käyttöön.

Sitä paitsi, jos "suomenmaalainen" otettaisiin nykyiseen käyttöön suomalaisen sijasta, niin se ei tietenkään tarkoittaisi vain vähemmistöryhmiä, vaan kaikkia Suomen kansalaisia (ml. suomenkieliset).

Tai muuten tilanne ei mitenkään paranisi nykyisestä, josssa eräiden mielestä vain suomenkieliset syntyperäiset Suomen kansalaiset voivat olla suomalaisia.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kielikysymys

Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Minusta suomenruotsalaisten on parempi kutsua itseään myös suomeksi suomenmaalaisiksi eikä vain ruotsiksi.
Miksi? Onhan suomenruotsalainen paljon selvempi sana ja vakiintunut käyttöön.

Sitä paitsi, jos "suomenmaalainen" otettaisiin nykyiseen käyttöön suomalaisen sijasta, niin se ei tietenkään tarkoittaisi vain vähemmistöryhmiä, vaan kaikkia Suomen kansalaisia (ml. suomenkieliset).

Tai muuten tilanne ei mitenkään paranisi nykyisestä, josssa eräiden mielestä vain suomenkieliset syntyperäiset Suomen kansalaiset voivat olla suomalaisia.
Et vissin ole lukenut aikaisempia kirjoituksia tässä ketjussa tai ne ovat liian vaikeasti kirjoitettuja, mutta uudelleen yksinkertaisesti, että suomenmaalainen kertoo henkilön kansallisuuden täsmälleen kuten ruotsin sana finländare ja suomalainen kertoo henkilön etnisyyden kuten ruotsin sana finne.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Kielikysymys

Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Minusta suomenruotsalaisten on parempi kutsua itseään myös suomeksi suomenmaalaisiksi eikä vain ruotsiksi.
Miksi? Onhan suomenruotsalainen paljon selvempi sana ja vakiintunut käyttöön.

Sitä paitsi, jos "suomenmaalainen" otettaisiin nykyiseen käyttöön suomalaisen sijasta, niin se ei tietenkään tarkoittaisi vain vähemmistöryhmiä, vaan kaikkia Suomen kansalaisia (ml. suomenkieliset).

Tai muuten tilanne ei mitenkään paranisi nykyisestä, josssa eräiden mielestä vain suomenkieliset syntyperäiset Suomen kansalaiset voivat olla suomalaisia.
Et vissin ole lukenut aikaisempia kirjoituksia tässä ketjussa tai ne ovat liian vaikeasti kirjoitettuja,
Lähinnä ne ovat liian sekavia ja outoja.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Kielikysymys

Vetehinen kirjoitti:suomalainen kertoo henkilön etnisyyden kuten ruotsin sana finne.
Mitäs sitten kertovat sanat savolainen, hämäläinen, pohjalainen, lappilainen, uusimaalainen ja karjalainen, jos suomalainen kertoo henkilön etnisyyden?

Minusta suomalainen kertoo vain ihmisen kansallisuuden, eikä esimerkiksi hänen kieltään.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kielikysymys

ekyto kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Et vissin ole lukenut aikaisempia kirjoituksia tässä ketjussa tai ne ovat liian vaikeasti kirjoitettuja,
Lähinnä ne ovat liian sekavia ja outoja.
Yritän kirjoittaa niin yksinkertaisesti, että jokainen ymmärtää, mutta en onnistu aina.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kielikysymys

ekyto kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:suomalainen kertoo henkilön etnisyyden kuten ruotsin sana finne.
Mitäs sitten kertovat sanat savolainen, hämäläinen, pohjalainen, lappilainen, uusimaalainen ja karjalainen, jos suomalainen kertoo henkilön etnisyyden?
Maakunnan?
ekyto kirjoitti:Minusta suomalainen kertoo vain ihmisen kansallisuuden, eikä esimerkiksi hänen kieltään.
Monelle muulle suomalainen kertoo henkilön etnisyyden. Suomalainen voi olla Ruotsissa ja olla ruotsinsuomalainen olematta Suomen kansalainen.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Kielikysymys

Vetehinen kirjoitti:Olen kirjoittanut kai lähes sata kertaa, että minulle sopii, että he kutsuvat itseään suomenmaalaisiksi, eivätkä halua olla suomalaisia.
He nimen omaan ja erittäin korostetusti haluavat olla suomalaisia, joskaan eivät suomenkielisiä, vaan ruotsinkielisiä suomalaisia.
Moni ajattelee tietenkin, ettei kouluerottelu eli segregaatio ole rasismia, vaan käytännöllistä politiikkaa, jossa ajatellaan ensisijaisesti jomman kumman segregoidun ryhmän etuja, koska segregoitu koulujärjestelmä ei synny itsestään, vaan on suunnitelmallisen poliittisen toiminnan tulos. Pyrkimys johonkin. Tällaisia suunnitelmallisen toiminnan tuloksia ovat tietenkin olleet apartheid ja rotuerottelukoulut, joissa valkoinen ja musta rotu pyrittiin pitämään erossa toisistaan.
Rinnastus ontuu ainakin molemmilla jaloillaan. Apartheidiin ja Yhdysvaltojen rotuerotteluun kuului hyvin laaja järjestelmä, jossa mustien oikeuksia poljettiin kaikilla elämänalueilla. Suomessa ei ole mitään vastaavaa, ei edes saamelaisten ja romanien kohtelu 1900-luvulla ollut lähelläkään mainitsemiasi rotuerottelujärjestelmiä.
Klaus Lindgren kirjoitti:Koko muukin nimilitania viittasi Vetehisen toistuvasti mainitsemaan eristäytymistaipumukseen, ja oli siinä vain osoittamassa, ettei sellaista kannata pelätä.
Vetehinen kirjoitti:Arvelinkin että tarkoituksesi oli runebergin esimerkillä osoittaa, että koulujen segregointi on ihan ok asia. Tietenkin mustien ja valkoisten erillisten koulurakennusten kannattajat - esimerkiksi Ku Kux Klan - pystyy listaamaan valkoisia sivistyshenkilöitä osoittaakseen, että segregaatio on oikein.
Siis tarkoitin kumota pelot eristäymisestä ylipäätään, kuten voinet tuosta itse lainaamastasi pätkästä lukea... ja toisekseen, jos lukisimmekin tuon sitaattini tulkitsemallasi tavalla (siis väärin), meidän tulisi hakea paljon mustia kulttuurihenkilöitä, ja vieläpä sellaisia mustia, jotka ovat luoneet paljon yleisamerikkalaista kulttuuria tai olleet "rodusta" riippumatta yleisamerikkalaisia vaikuttajia. Siis sen vähemmistön edustajia, ei enemmistön.
Klaus Lindgren kirjoitti: Mikäli katsoisimme hänet ”suomalaiseksi” hänen ”suomalais-ugrilaisten” sukujuuriensa takia, joutuisimme aikamoisten ongelmien eteen. Pitäisikö meidän tosiaankin määritellä ihmisen kieliryhmä hänen äidinkielensä sijasta hänen sukujuuriensa mukaan?
Luit ehkä ylimalkaisesti ja kursoorisesti niin, että tulkitsit Petskun ideologian meikäläisen ajatuksiksi.

Olen samaa mieltä kanssasi. En tietenkään kannata tuollaista ajatusta, jonka Petsku esitti ja se on minusta yhtä naurettava ja hölmö kuin sinustakin.
Ei, en viitannut Peter Tikan ajatuksiin, vaan nimimerkki "Vetehisen" väitteeseen siitä, että Topelius ei olisikaan ollut ruotsinkielinen, vaan "suomalainen". Juu, tarkemmin katsoen väität Peter Tikan väittäneen näin, mutta aikaisemmin tätä on esittänyt nimen omaan nimimerkki "Vetehinen". Muuten, missä ja milloin Tikka on tuollaista esittänyt?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”