Kielikysymys

[Jaakko Hakkinen]

Lukisit edes tuon oikein. Siinä on "tai"-sana. Se merkitsee, ettei kaikkien ehtojen tarvitse täyttyä . Samaan kansallisuuteen riittää, että kuuluu samaan kulttuuriin ja alkuperämaahan. Uskontoa tai kieltä siinä ei enää tarvita. Eivätkö sinusta esimerkiksi ortodoksiset suomalaiset ole suomalaisia? Pitääkö olla luterilainen?

Tiedän että siinä on tai-sana. Se ei silti tarkoita, että yksikin yhteinen tekijä (kuten uskonto) riittää tekemään erikielisistä väestöistä samaan kansallisuuteen kuuluvia.

Tilanne on päivänselvä: ruotsinkieliset itse eivät katso kuuluvansa suomalaiseen kansallisuuteen (finne) vaan ainoastaan suomalaiseen kansalaisuuteen (finländare). Koska myös suomenkieliset tekevät rajanvedon samaan kohtaan, meillä on harvinaisen liikuttava yksimielisyys asiasta: suomenkieliset ja ruotsinkieliset edustavat eri kansallisuuksia mutta samaa kansalaisuutta.

Sen sijaan muutamat Perussuomalaisen puolueen kansanedustajat eivät kuulemma ole rasisteja, vaikka he ovat laukoneet yhtä sun toista rotufiksaatioista todistavaa tekstiä sekä kuuluneet Suojelupoliisin aikoinaan "natsihenkiseksi" luonnehtimaan yhdistykseen.

Mistä lähtien natsihenkinen = rasisti? Erittäin mustavalkoinen tulkinta sinulta.

Jotta voit kutsua jotakuta rasistiksi, sinun pitää pystyä osoittamaan että hänellä on ennakkoluuloihin perustuva uskomus jonkin rodun tai kansanryhmän synnynnäisestä huonommuudesta – tämä on rasismin yleisesti hyväksytty määritelmä, josta Jussi Jalonen aina kelpuuttaa kerrallaan vain osan, väittäen näin virheellisesti kriteerien täyttyvän (ks. aiemmat viestini). Olisi tosin kiva saada tähän määritelmäkysymykseen oikeuslaitoksenkin kanta, joten suosittelen että Jussi Jalonen jatkaa Halla-ahon solvaamista rasistiksi aina siihen asti kunnes hänet haastetaan siitä oikeuteen. Sittenhän asia selviää.

mikäli joku taas sanoo jotain kriittistä Perussuomalaisista, niin asiaan puuttuu kielitieteilijä Häkkinen.

Käsittämättömän mustavalkoinen virhetulkinta sinulta jälleen kerran. Persuja saa minun puolestani kritisoida mielin määrin, aivan kuten muitakin puolueita, kunhan pysyy totuudessa. Se että sinä teet omia olkinukketulkintojasi heidän sanomisistaan (pedofilian pyhittävä = lapsenraiskaaja) ja nimittelet heitä omien määritelmiesi etkä yleisesti hyväksyttyjen määritelmien (”rasismi” vs. rasismi) perusteella, on sen sijaan väärin.

Mistä kumpuaa tämä sinun asenteellinen persuvihasi? Miksi syrjit yhtä kansanryhmää omien ennakkoluulojesi perusteella? Sehän tekee sinusta uusrasistin.

Lapsellisena pidän sitä, että kun sinulta ovat loppuneet argumentit, alat levitellä tuollaisia valheita minusta. Yrittäisit edes pysytellä järjen ja objektiivisuuden tasolla, sen sijaan että noin suoraan sukellat irrationaaliseen tunnepitoisuuteen. Odotin sinulta enemmän, koska olet yksi foorumin fiksuimmista ja puolueettomimmista kirjoittajista. Valitettavasti persut taitavat olla sinun sokea pisteesi.

Kaikki on siis palstalla vallan hyvin, ja jutustelu etenee perinteisessä Agricolan leppeässä hengessä.

Tämä oli kyllä osuva.
Tosin tällainen lienee netissä enemmän sääntö kuin Agricolaan keskittyvä poikkeus... Ainakin kaikilla foorumeilla missä minä olen keskustellut, menoa ja meininkiä riittää. (Hmm, kumpaanhan suuntaan kausaliteetti menee...)

Jo pitemmän ajan kuluessa on tullut havaituksi, että Vetehinen kyllä tietää hyvin miten asiat ovat. Hän kuitenkin huvittelee tällä palstalla väittämällä itsepintaisesti milloin mitäkin hetken mielijohteesta keksimäänsä. Joskus sävy on täysin alatyylinen, joskus taas ollaan asiallisempia. Ilmeisesti tämä on hänen käsityksensä huumorista. Sivustatukea hän saa ajoittain parilta muulta nimimerkiltä, joista osa on kieli- ja rotukiihkoilijoita, osa taas kiihkoilee muista syistä. Kaikki äärityypit löytävät aina jossain vaiheessa yhteisen sävelen. Ilmeisesti tämä kieliasia on siihen sopiva.

Sinä olet ollut Ekyton kanssa samaa mieltä, joten olet siis ilmeisesti germaanifanaattinen äärikiihkoilija? Etkö? No et minustakaan. Mutta minäkään en ole äärikiihkoilija, vaikka olen yhdestä asiasta (pakkoruotsista) samaa mieltä Vetehisen kanssa; yksityiskohdissa tosin olen hänen kanssaan eri mieltä, mutta sitähän ei mustavalkoisesti ihmisiä lokeroiva voi huomata.

Eli: älä yleistä perusteettomasti omien ennakkoluulojesi pohjalta. Se että kahdella ihmisellä on yksi asia josta he ovat samaa mieltä, ei voi kumota niitä kymmentä asiaa joista he ovat eri mieltä. Ei ole mielekästä niputtaa eri lailla ajattelevia ihmisiä yhteen vain yhden yhteisen piirteen perusteella.

[Vetehinen]

Sanalle "finne" ei ole oikein vastinetta suomen kielessä.
…….Me emme sen sijaan ole suomenkielisiä (finnar), sen te saatte, hyvät äidinkieleltänne suomenkieliset ystäväni, pitää aivan omana erikoisuutenanne, minun äidinkielin on ruotsi. ….

Pakko arvostaa sinua lukuisten sanojen käytöstä Petsku. Kirjoitat pitkät litaniat.

Otin vain malliksi ristiriidan, jonka havaitsin kirjoituksessasi. Ehkä haluat tarkentaa miten finnelle ei ole suomessa vastinetta, mutta sen monikolle on?

[Vetehinen]

Tilanne on päivänselvä: ruotsinkieliset itse eivät katso kuuluvansa suomalaiseen kansallisuuteen (finne) vaan ainoastaan suomalaiseen kansalaisuuteen (finländare). Koska myös suomenkieliset tekevät rajanvedon samaan kohtaan, meillä on harvinaisen liikuttava yksimielisyys asiasta: suomenkieliset ja ruotsinkieliset edustavat eri kansallisuuksia mutta samaa kansalaisuutta.

Siinä on hyvä yhteenveto.

Suomenruotsalaiset esittävät - kuten Reuterkin Kotimaisten kielten tutkimuslaitoksen sivulla - että he ovat eri kuin suomalaiset ja heillä on nimitykset ruotsiksi valmiina.

Kuitenkaan kaikki eivät ole sitä mieltä, että suomenruotsalaiset ja suomalaiset olisivat eri kansallisuuksia, kuten Reuter esittää.

Sillä on tietääkseni historiallisia syitä. Jotkut katsoivat, että Suomessa asuu yksi kansa, joka puhuu kahta kieltä ja vastustivat voimakkaasti suomenruotsalaisten isoa halua kehitellä erottava termistö. Aikaisemminhan suomalaisia kielestä piittaamatta kutsuttiin finneiksi, mutta kuten Petsku selvästi kirjoitti, hän ei ole finne, vaan suomenruotsalainen.

Oma lähtökohtani on, että sallittakoot suomenruotsalaisille olla erillinen kansansa - ruotsalaisia Suomessa, suomenruotsalaisia ja suomenmaalaisia kuten Reuter muotoili, mutta otetaan käyttöön vanha suomalainen sana suomenmaalainen samassa merkityksessä, jossa suomenruotsalaiset käyttävät sanaa finländare.

Tilanne on nykyään toinen kuin mitä se oli 1910-luvulla, jolloin Pipping ja kummppanit kehittelivät ruotsinkielistä sanastoa. Nykyään on paljon maahanmuuttajia, joille kuuluu myös oikeus olla suomenmaalaisia, kuten suomenruotsalaiset ovat itselleen ottaneet oikeuden olla.

Suomen kansalaisuus on suomenmaalaisuutta etnisyydestä riippumatta ja suomalaisuus on etnisyyttä.

Selkeyttää ja yhdenmukaistaa suomea suomenruotsin kanssa.

[Vetehinen]

”Ymmärrän että sinulle on saattanut syntyä tuollainen käsitys, joka ei ole oikea, sillä kannatan mm suomalaisten ja suomenruotsalaisten yhteisiä kouluja ja varuskuntia …”

Minä olisin puolestani kirjoittanut Vetehisen kirjoittaman sijasta (jos olisin tuota mieltä muutoin), että

sillä kannatan mm suomenkielisten ja ruotsinkielisten suomalaisten yhteisiä kouluja ja varuskuntia …” (mistä sinänsä jo ilmenee, miksi en mitenkään kannata niitä, sillä jokaiselle henkilölle on, mikäli mahdollista, annettava mahdollisuus koulunkäyntiin omakielisessä ympäristössä).

Toki koulu käytäisiin yhteisessäkin koulurakennuksessa omilla kielillä, mutta olisi mielenkiintoista tietää, mitä kaikkea pahaa, vitsausta tai muuta sellaista koet suomenruotsalaisille lapsukaisille tulevan jos he kohtaavatkin välitunnilla suomalaisen tai maahanmuuttajan lapsukaisen?

Muistaakseni Jussi Jalonen ja ekyto kuvailivat, että heidän kanssaan kävi koulua joku tai jotkut suomenruotsalaiset, eivätkä kummatkaan puhuneet mistään ongelmista, vaikka suomenruotsalainen oli suomen kielisillä oppitunneilla kuten arvon herratkin. Ainakin näin käsitin.

Mitkä siis ovat ongelmat yhteisissä koulurakennuksissa? Lisäselvitykset avaisivat kokonaiskuvaa.

[ekyto]

Sinä olet ollut Ekyton kanssa samaa mieltä, joten olet siis ilmeisesti germaanifanaattinen äärikiihkoilija?

Minä siis olen germaanifanaattinen äärikiihkoilija? Melkoisen mustavalkoinen tulkinta sinulta. Onko sinulla todisteetkin, jos katsotaan asiaa oikeudessa? Vai riittääkö tässäkin kaikkivoivan ja kaikkitietävän Jaakko Häkkisen määrittelemä "totuus"?

[Jaakko Hakkinen]

Sinä olet ollut Ekyton kanssa samaa mieltä, joten olet siis ilmeisesti germaanifanaattinen äärikiihkoilija?

Minä siis olen germaanifanaattinen äärikiihkoilija? Melkoisen mustavalkoinen tulkinta sinulta. Onko sinulla todisteetkin, jos katsotaan asiaa oikeudessa? Vai riittääkö tässäkin kaikkivoivan ja kaikkitietävän Jaakko Häkkisen määrittelemä "totuus"?

Jokainen joka on seurannut eri nimimerkkiesi kirjoittelua eri foorumeilla vuosien saatossa, voi havaita että olet germaanifanaattinen kiihkoilija: sinusta kaikki hyvä tulee lännestä, samoin kuin suunnilleen puolet kaikista suomen kielen sanoista ja paikannimistä. Itsekin olet myöntänyt (ulkomuistaen) etsiväsi jatkuvasti germaanisia selityksiä kaikelle suomalaiselle.

Olet tunnetusti käänteis-Vetehinen, ja jos Vetehinen on kiihkoilija, silloin sinäkin olet kiihkoilija.

[ekyto]

Sinä olet ollut Ekyton kanssa samaa mieltä, joten olet siis ilmeisesti germaanifanaattinen äärikiihkoilija?

Minä siis olen germaanifanaattinen äärikiihkoilija? Melkoisen mustavalkoinen tulkinta sinulta. Onko sinulla todisteetkin, jos katsotaan asiaa oikeudessa? Vai riittääkö tässäkin kaikkivoivan ja kaikkitietävän Jaakko Häkkisen määrittelemä "totuus"?

Jokainen joka on seurannut eri nimimerkkiesi kirjoittelua eri foorumeilla vuosien saatossa, voi havaita että olet germaanifanaattinen kiihkoilija: sinusta kaikki hyvä tulee lännestä, samoin kuin suunnilleen puolet kaikista suomen kielen sanoista ja paikannimistä. Itsekin olet myöntänyt (ulkomuistaen) etsiväsi jatkuvasti germaanisia selityksiä kaikelle suomalaiselle.

Olet tunnetusti käänteis-Vetehinen, ja jos Vetehinen on kiihkoilija, silloin sinäkin olet kiihkoilija.

Mahtaneekohan tuo pitää oikeudessa. Varsinkin, kun esität todisteita vain "ulkomuistista".

[MM]

Lueskelin Osmo Hyytiän Itä-Karjalan miehityksenaikaista siviilihallintoa käsittelevää kirjaa "Helmi Suomen maakuntien joukossa" ja siinä pakkoruotsi nousee kiistakysymykseksi itä-karjalaisille järjestettävän keskikoulun oppianeena. Karjalaisille ja varsinkin lyydiläisille ja vepsäläisille suomenkieli oli käytännössä vieras kieli, mutta rehtori vaati vielä ruotsinkielen opettelemista, koska muuten tutkinto ei olisi ollut Suomessa pätevä. Vaatimusta yritettiin lieventää siinä onnistumatta.

[ekyto]

"Etninen ryhmä eli kansa tai kansallisuus on joukko ihmisiä, jotka muiden mielestä muodostavat erillisen ryhmän kielen, uskonnon, alkuperämaan tai kulttuurin perusteella, jotka itse katsovat muodostavansa erillisen ryhmän ja jotka osallistuvat yhteiseen kulttuuriin tai alkuperään perustuviin toimintoihin"

Lukisit edes tuon oikein. Siinä on "tai"-sana. Se merkitsee, ettei kaikkien ehtojen tarvitse täyttyä . Samaan kansallisuuteen riittää, että kuuluu samaan kulttuuriin ja alkuperämaahan. Uskontoa tai kieltä siinä ei enää tarvita. Eivätkö sinusta esimerkiksi ortodoksiset suomalaiset ole suomalaisia? Pitääkö olla luterilainen?

Kokemuksesta tiedän, että esimerkiksi Vaasan suomenkielisten kulttuuri ja tavat ovat lähempänä Vaasan ruotsinkielisten kulttuuria ja tapoja kuin Kajaanin suomenkielisten kulttuuria ja tapoja. Jos yllä olevan määritelmän kaikkien ehtojen tarvitsisi täyttyä, niin Vaasan suomenkieliset eivät olisi samaa kansallisuutta Kajaanin suomenkielisten kanssa, koska heillä on samasta kielestä huolimatta eri kulttuuri ja alkuperä, joskus jopa eri uskonto. Toisaalta he eivät myöskään olisi samaa kansallisuutta Vaasan ruotsinkielisten kanssa, koska heillä samasta alkuperästä, kulttuurista ja yleensä samasta uskonnosta huolimatta on eri kieli.

Nyt aiheesta on joku tehnyt väitöskirjan ja päätynyt samaan lopputulokseen kuin minä empiirisine havaintoineni:

Snapseja, purjehdusta ja jättekivaa yhteislaulua Bennyn kanssa – suomenruotsalaisuuden myytti elää sitkeänä. Suomenruotsalaiset ovat kuitenkin niin kirjava ja toisiaankin nokitteleva väestönosa, että eroja on enemmän kuin yhteistä, paljastaa tuore väitöstutkimus.

Tänään lauantaina tarkastettava väitöskirja pyrkii romuttamaan tuttuja myyttejä suomenruotsalaisista. Väestörekisterin kielitieto on niin köykäinen tapa luokitella suomenruotsalaisuutta, että aiheesta sosiaalitieteiden tohtoriksi väittelevä Riie Heikkilä erottaisi tilastollisen suomenruotsalaisuuden kulttuurisesta, koska ne eivät ole sama asia.

Päällepäin ruotsinkielisissä yhteisöissä elää rinnakkain ruotsinkielisiä, kaksi- tai useampikielisiä ja ruotsia syystä tai toisesta puhuvia suomenkielisiä.

He ovat soljahtaneet suomenruotsalaiseen kulttuuri-identiteettiin niin hyvin, että edustavat suomenruotsalaisuutta paremmin kuin tietyt ruotsinkieliset ryhmät.

Ja tuo pätee myös suomenkielisiin ryhmiin. On siis aika keinotekoista luokitella ruotsinkieliset yhdeksi kansallisuudeksi ja suomenkieliset toiseksi. Kieli ei mielestäni ole sen oleellisempi osa kansallisuutta kuin vaikka uskontokaan.

[Jaakko Hakkinen]

On siis aika keinotekoista luokitella ruotsinkieliset yhdeksi kansallisuudeksi ja suomenkieliset toiseksi. Kieli ei mielestäni ole sen oleellisempi osa kansallisuutta kuin vaikka uskontokaan.

Ei siinä ole mitään keinotekoista. Ilman yhteistä kieltä ei ole kommunikaatiota. Kieli on tärkein itseidentifikaation perusta - kuten sanottu, suomenruotsalaiset ja suomenkieliset katsovat molemmat edustavansa eri kansallisuuksia, joten miksi enää intät?

[Sami Raninen]

kuten sanottu, suomenruotsalaiset ja suomenkieliset katsovat molemmat edustavansa eri kansallisuuksia

Tuskin asia todellisuudessa on aivan noin yksiselitteinen, kuten ei ole kansallisuuden määritelmäkään. Riippuu tilanteesta ja tietysti myös yksilöistä, miten asia koetaan ja millaisilla käsitteillä se ilmaistaan.

[Klaus Lindgren]

Raninen on todellakin oikeassa. Tuossa 1800-luvun lopulla Suomen ruotsinkielisten keskuudessa alettiin keskustella siitä, minkälainen ryhmä se Suomen ruotsinkieliset oikein on. Näkemyksiä oli monenlaisia, joidenkin ruotsinkielisten mielestä he eivät olleet ryhmä ollenkaan, joidenkin mielestä he taas olivat oma kansallisuutensa osana Suomen kansakuntaa ja monien mielestä taas osa suomalaista kansallisuutta, erikielinen vain. Fennomaaneille termi "kansallisuus" tai siis ruotsiksi "nationalitet" ei kelvannut ollenkaan, heidän mukaansa kun yhdessä kansakunnassa (nation) ei voinut olla kahta kansallisuutta (nationalitet). Jotkut suomenkieliset tosin myönsivät, että Suomen ruotsinkieliset voisivat olla "kansallisuus" sanan "etnografisessa mielessä", mutta sekään ei kuitenkaan suomenkieliselle julkisuudelle kelvannut. Lopputulos kaikesta keskustelusta oli tuo nykyinen, tavalla tai toisella virallinen kanta, että suomenruotsalaiset ovat kieliryhmä, mutta eivät "kansallisuus" tai "etninen" ryhmä. Nuo termit "finlandssvensk" ja "finländare" juontuvat samoista keskusteluista. kaikki eivät tietenkään näihin uusiin termeihin suostuneet, tunnetuimpana kai itse Mannerheim, joka katsoi olevansa "suomalainen" eli "finne", tuumivat siitä muut ruotsinkkieliset ja suomenkieliset mitä hyvänsä.

Näille termeille "kansallisuus", "etninen ryhmä", "heimo", "kansa" ja mitä kaikkia niitä nyt onkaan, ei tosiaankaan ole mitään yksiselitteisiä, kaikkien hyväksymiä termejä olemassa. Kunkin ryhmän asema määrittyy kulloisenkin ajankohdan keskusteluissa, lainsäädännössä ja muussa kontekstissa erikseen, ja tutkijoidenkin on parempi aina työnsä aluksi selittää, mitä noilla sanoilla kyseisessä tutkimuksessa tarkoitetaan. Muuten nuo termit riippuvat kokonaan siitä, missä ajassa, paikassa ja asiayhteydessä kulloinkin kustakin ryhmästä puhutaan.

[Jaakko Hakkinen]

kuten sanottu, suomenruotsalaiset ja suomenkieliset katsovat molemmat edustavansa eri kansallisuuksia

Tuskin asia todellisuudessa on aivan noin yksiselitteinen, kuten ei ole kansallisuuden määritelmäkään. Riippuu tilanteesta ja tietysti myös yksilöistä, miten asia koetaan ja millaisilla käsitteillä se ilmaistaan.

OK, poistetaan sana kansallisuus.
Olennaista on itseidentifikaatio: jos suomenruotsalaiset eivät koe olevansa finnejä eivätkä suomenkieliset koe että suomenruotsalaiset kuuluvat heihin, asia on minusta päivänselvä. On toissijaista, halutaanko puhua terminä kansallisuuksista vai etnisistä tai kieliryhmistä – olennaista on identiteettiero.

Kansallisuus erotuksena kansalaisuudesta on nähdäkseni riittävän tarkka rajaus tälle ryhmäidentiteetti-ilmiölle. Niin kauan kuin ruotsinkieliset (poikkeuksia lukuunottamatta) kokevat olevansa lähempänä toisiaan kuin suomenkielisiä ja päinvastoin, ei heitä samaan kansallisuuteenkaan voida laskea, vaikka tämä määriteltäisiin miten.

[ekyto]

kuten sanottu, suomenruotsalaiset ja suomenkieliset katsovat molemmat edustavansa eri kansallisuuksia

Tuskin asia todellisuudessa on aivan noin yksiselitteinen, kuten ei ole kansallisuuden määritelmäkään. Riippuu tilanteesta ja tietysti myös yksilöistä, miten asia koetaan ja millaisilla käsitteillä se ilmaistaan.

OK, poistetaan sana kansallisuus.
Olennaista on itseidentifikaatio: jos suomenruotsalaiset eivät koe olevansa finnejä eivätkä suomenkieliset koe että suomenruotsalaiset kuuluvat heihin, asia on minusta päivänselvä.

Nimenomaan "jos", eikä kun. Ainakin minä suomenkielisenä suomalaisena koen, että ruotsinkieliset suomalaiset kuuluvat meihin, ja olen vakuuttunut, että moni ruotsinkielinen suomalainen kokee kuuluvansa meihin suomalaisiin eikä ruotsalaisiin. Kieli ei ole minulle tärkeä, kuten ei ole uskontokaan (molemmat ovat opittuja ominaisuuksia), enkä usko, että ne olisivat ratkaisevia tekijöitä kaikille ruotsinkielisille suomalaisillekaan (toki heidänkin joukossaan lienee omia Vetehisiään ja Häkkisiään).

[Emma-Liisa]

Olennaista on itseidentifikaatio: jos suomenruotsalaiset eivät koe olevansa finnejä eivätkä suomenkieliset koe että suomenruotsalaiset kuuluvat heihin, asia on minusta päivänselvä. On toissijaista, halutaanko puhua terminä kansallisuuksista vai etnisistä tai kieliryhmistä – olennaista on identiteettiero.

Kansallisuus erotuksena kansalaisuudesta on nähdäkseni riittävän tarkka rajaus tälle ryhmäidentiteetti-ilmiölle. Niin kauan kuin ruotsinkieliset (poikkeuksia lukuunottamatta) kokevat olevansa lähempänä toisiaan kuin suomenkielisiä ja päinvastoin, ei heitä samaan kansallisuuteenkaan voida laskea, vaikka tämä määriteltäisiin miten.

Varsin kummallinen jako. Kokevathan eräät karjalaisetkin (tai tamperelaiset) olevansa lähempämä toisiaan kuin muita suomalaisia.

Ihmisellä voi olla monta identiteettiä päällekkäin. Joillekin paikallis- tai maakuntaidentiteetti on voimakkaampi kuin kansallisidentiteetti. Se ei silti tarkoita, ettei kansallista identiteettiä olisi. Sekin on kyllä mahdollista, mutta ei liity tähän asiaan.