Kielikysymys

[ekyto]

On mielenkiintoista, että pidät kansallisuus-käsitettä hämäränä, vaikka sinulla itselläsi on selvästi siitä jokin tarkka määritelmä, koska et hyväksy sen käyttöä ruotsinkielisten ja suomenkielisten suomalaisten erottamisessa.

Jaska menee entistä kryptisemmäksi persusteluineen. Maalaisjärki sanoo, että jos käsite on hämärä, niin sitä ei voida käyttää erotteluun. Äidinkieltä voidaan käyttää erotteluun vain, jos erotellaan äidinkieltä. Sitä ei voida käyttää eroteltaessa esim. kansallisuutta, kulttuuria tai uskontoa. Kieltä ei voida käyttää erottelemaan suomenkielisten ja ruotsinkielisten suomalaisten kansallisuutta sen enempää kuin sitä voidaan käyttää erottelemaan englantilaisten ja austraalialaisten kansallisuutta.

[Sami Raninen]

On mielenkiintoista, että pidät kansallisuus-käsitettä hämäränä, vaikka sinulla itselläsi on selvästi siitä jokin tarkka määritelmä, koska et hyväksy sen käyttöä ruotsinkielisten ja suomenkielisten suomalaisten erottamisessa.

Ei, ei, ei. Minulla ei tietenkään ole käsitteelle mitään tarkkaa määritelmää, mutta tiedän useita toisistaan poikkeavia tapoja määritellä käsite. Koska en pitä mitään näistä määritelmistä muita oikeampana, minusta on järkevin vaihtoehto olla käyttämättä moniselitteistä käsitettä ihmisten luokitteluun ulkoisten ominaisuuksien (kuten äidinkielen) perusteella. On pelkkää asioiden hämärtämistä tai sitten politikointia, jos jostakin selkeästi ja kiistattomasti rekisteröitävästä ilmiöstä aletaan puhua vähemmän selkeästi. Jos voimme termiä vaihtamalla puhua objektiivisemmin, yksiselitteisemmin ja kiertää ihmisten monimutkaiset identiteettipoliittiset agendat, niin minusta on kerrassaan hassua olla tekemättä niin.

Jaakko ei koe kansallisuutta voimakkaasti latautuneeksi termiksi. Minä koen, enkä liene ainoa.

Jos halutaan osoittaa, että suomenruotsalaiset pitävät itseään omana kansallisuutenaan, niin eihän se muuta vaadi kuin että esitetään tutkimus, jossa edustava otos suomenruotsalaisia ilmoittaa pitävänsä itseään omana kansallisuutenaan. Mutta kulttuuri-identitifikaation tulkitseminen kansallisuuseroksi on jo nimenomaisesti tulkintaa tai käsitteillä pelaamista.

No niin, nyt tämä aihe saa oikeasti jo jäädä minun puoleltani. Ei tässä enää mitään sanottavaa ole.

[Vetehinen]

Jos halutaan osoittaa, että suomenruotsalaiset pitävät itseään omana kansallisuutenaan, niin eihän se muuta vaadi kuin että esitetään tutkimus, jossa edustava otos suomenruotsalaisia ilmoittaa pitävänsä itseään omana kansallisuutenaan. Mutta kulttuuri-identitifikaation tulkitseminen kansallisuuseroksi on jo nimenomaisesti tulkintaa tai käsitteillä pelaamista.

Suomenruotsalaisten oma kansallisuus on poliittista tulkintaa. Muistaakseni Paavo Lipponen esitti, että suomenruotsalaiset ja suomalaiset ovat samaa kansaa, mutta puhuvat kahta kieltä. Huomiota herättää, että juuri nuo ovat samaa kansaa. Ei niin, että sama kansa puhuisi kolmea tai neljää kieltä, eli myös saamea ja romania. Samaan kansaan ei sentään Paavokaan kaikkia hyväksy.

Politiikasta on mielestäni siis kyse. Kun suomenruotsalaiset kehittivät omaa kansaansa, perustivat ruotsalaisen kansanpuolueen, Folktingetin eli kansankäräjät ja muita instituutioita, oli tarkoitus olla eri kansaa kuin suomalaiset. Siihen kuvioon tuli vielä termistöt finne ja finländare erottamaan kahta kansaa.

Kaikki eivät hyväksyneet kahta kansaa. Varsinkin suomalaisten joukoissa oli niitä, joiden mielestä oli yksi kansa jolla on kaksi kieltä. Paavo Lipponen taitaa lukeutua heihin ja ehkä sinäkin Sami. Sille voi olla perustekin: suomenruotsalaiset eivät oikeasti ole Suomeen tulleita ruotsalaisia, vaan suomalaisia ja muita, jotka ovat vain omaksuneet ruotsin kielen, koska se oli hallinnon ainoa kieli.

Muista maista tulee mieleen Neuvostoliitto, joka pyrki hävittämään kansallisuudet ja rakentamaan sijalle sosialistista ihmistä. Näkyvä purkaus pyrkimyksen kariutuessa oli Jugoslavia, joka kaatui etnisiin konflikteihin. Saksassa kansallissosialisti rakensivat rotuoppia ja korostivat kansallisuuden merkitystä. USA:ssa rakennetaan amerikkalaisuutta mm laulamalla jokaisessa urheilukilpailussa kansallislaulu.

[Jaakko Hakkinen]

Yhteenveto Samille:

Ymmärrän että on selkeintä puhua kielierosta kielierona ja kulttuurierosta kulttuurierona. Olen kuitenkin perustellut, että tämä ero tulee hyvin lähelle kansallisuuseroa, joten väärinkäsityksen riski on pieni. Suurempi se on silloin, jos sanotaan näiden kieliryhmien kuuluvan samaan kansaan, vaikka tarkoitetaan saman valtion kansalaisuutta.

[Kyllonen02]

Yhteenveto Samille:

Ymmärrän että on selkeintä puhua kielierosta kielierona ja kulttuurierosta kulttuurierona. Olen kuitenkin perustellut, että tämä ero tulee hyvin lähelle kansallisuuseroa, joten väärinkäsityksen riski on pieni. Suurempi se on silloin, jos sanotaan näiden kieliryhmien kuuluvan samaan kansaan, vaikka tarkoitetaan saman valtion kansalaisuutta.

Tämä oli erittäin selkeä yhteenveto ja samaa mieltä että eri kieliryhmät kuuluvat saman valtion kansalaisuuteen - ei saman valtion kansaan.

[ekyto]

Yhteenveto Samille:

Ymmärrän että on selkeintä puhua kielierosta kielierona ja kulttuurierosta kulttuurierona. Olen kuitenkin perustellut, että tämä ero tulee hyvin lähelle kansallisuuseroa, joten väärinkäsityksen riski on pieni. Suurempi se on silloin, jos sanotaan näiden kieliryhmien kuuluvan samaan kansaan, vaikka tarkoitetaan saman valtion kansalaisuutta.

Tämä oli erittäin selkeä yhteenveto ja samaa mieltä että eri kieliryhmät kuuluvat saman valtion kansalaisuuteen - ei saman valtion kansaan.

Toisaalta samaa kieliryhmää olevat eivät ole samaa kansaa. Esimerkiksi englannin kieliset englantilaiset ja yhdysvaltalaiset eivät ole samaa kansaa, vaikka ovat samaa kieliryhmää. Kieli on kieli, se ei määrittele kansaa, ainakaan yksin.

[Vetehinen]

Freudenthalilaista hallintoa on vaikea havaita nykyisinkään, joten kyse on mielikuvitusjutuista.

Niin no sä vain kiellät ilmiselvän tilanteen.

Millä nimellä itse kutsut kouluerottelua, kielikiintiöitä, terveyskeskuserottelua, erillisiä hallinnon haaroja jne?

[jsn]

Mitä kieltä osaa ja käyttää on se normaali kansainvälinen tapa määritellä kielisyys. Ei äidinkielen rekisteri, joka on Suomen erikoisuus ja perinne just 1800-luvun jutuista.

Taidat olla erehtynyt. Kielitaito on se, josta nyt puhut. Äidinkieli on tilastoitu muuttuja kaikissa valtioissa.

Millä nimellä itse kutsut kouluerottelua, kielikiintiöitä, terveyskeskuserottelua, erillisiä hallinnon haaroja jne?

Kutsuisin sitä kaksikieliseksi poliittiseksi järjestelmäksi. "Erillisiä hallinnon haaroja "ei taida sentään juuri olla, vai onko meillä kaksi eri henkilöä, tasavallan presidentti, jota nimität kommunistiksi ja republikens president, joka ei ole sellainen.

[ekyto]

Vetehiseltä on tainnut jäädä muistamatta, että koko suomalaisuusliike oli ruotsinkielisen virkamies- ja pappisluokan keksintöä ja alullepanemaa. Syntyjään ruotsinkieliset virkamiehet myös pysyivät suomalaisuusliikkeen johdossa aina 1900-luvun alulle asti.

Määrittelit ruotsinkieliseksi henkilön, joka kirjoitti kirjeen ruotsiksi. Ainakin noin väitit pappien kohdalla siitä huolimatta, että papit osasivat suomea.

Sinäkin olet väittänyt osaavasi ruotsia. Ilmeisesti olet siis ruotsinkielinen?

[ekyto]

Millä nimellä itse kutsut kouluerottelua, kielikiintiöitä, terveyskeskuserottelua, erillisiä hallinnon haaroja jne?

Käytännölliseksi järjestelyksi.

[Vetehinen]

Mitä kieltä osaa ja käyttää on se normaali kansainvälinen tapa määritellä kielisyys. Ei äidinkielen rekisteri, joka on Suomen erikoisuus ja perinne just 1800-luvun jutuista.

Taidat olla erehtynyt. Kielitaito on se, josta nyt puhut. Äidinkieli on tilastoitu muuttuja kaikissa valtioissa.

Ei se ole. Epäilen että tapasi mukaan mielikuvitukselliset ennakkoluulot laukkaa villinä taas. Turha varmaan kysyäkään sulta todisteita.

Olen etsinyt toista maata, jossa rekisteröitäisiin äidinkieli, enkä ole vielä löytänyt sellaista, mutta joku joskus mainitsi, että Venäjällä olisi äidinkielirekisteri.

Millä nimellä itse kutsut kouluerottelua, kielikiintiöitä, terveyskeskuserottelua, erillisiä hallinnon haaroja jne?

Kutsuisin sitä kaksikieliseksi poliittiseksi järjestelmäksi. "Erillisiä hallinnon haaroja "ei taida sentään juuri olla, vai onko meillä kaksi eri henkilöä, tasavallan presidentti, jota nimität kommunistiksi ja republikens president, joka ei ole sellainen.

Olet vain tietämätön. Erillisiä hallinnonhaaroja on esimerkiksi koulujärjestelmässä ja sosiaalitoimessa.

[Vetehinen]

Millä nimellä itse kutsut kouluerottelua, kielikiintiöitä, terveyskeskuserottelua, erillisiä hallinnon haaroja jne?

Käytännölliseksi järjestelyksi.

Jotenkin erottelun ymmärtäisi paremmin, jos myös suomalaisilla olisi erotellut koulut, joihin koulu kelpuuttaisi oppilaat. Näin ei kuitenkaan ole. Kahden kielen maassa on eri säännöt yhdelle kielelle ja toiselle toiset. Kuitenkin molemmat kielet ovat kansalliskieliä.

Miten kahdella kansalliskielellä, joilla mukamas on samanarvoinen asema, on käytännössä eri asema? Missä ovat suomenkieliset kielikiintiöt?

[ekyto]

Klaus Lindgrenin määritelmän mukaan lienen ruotsinkielinen. Saman määritelmän mukaan olen myös englanninkielinen, mutta en suomenkielinen. Siis Lindgrenin määritelmällä.

Olethan sinä suomenkielinenkin. Sinä näyt osaavan suomea, tosin huonosti. Veikkaisin sinun kuitenkin osaavan suomea paremmin kuin ruotsia ja englantia.

[ekyto]

Millä nimellä itse kutsut kouluerottelua, kielikiintiöitä, terveyskeskuserottelua, erillisiä hallinnon haaroja jne?

Käytännölliseksi järjestelyksi.

Jotenkin erottelun ymmärtäisi paremmin, jos myös suomalaisilla olisi erotellut koulut, joihin koulu kelpuuttaisi oppilaat.

Mitä tarkoitat kelpuuttamisella? Kyllä suomenkielisiinkin kouluihin on usein valintakokeet tai pisterajat. Ruotsinkielisiin kouluihin ja oppilaitoksiin muuten kelpuutetaan myös suomenkielisiä,kunhan he pystyvät opiskelemaan ruotsiksi.

[ekyto]

Miten kahdella kansalliskielellä, joilla mukamas on samanarvoinen asema, on käytännössä eri asema? Missä ovat suomenkieliset kielikiintiöt?

Jokaisessa suomenkielisessä koulussa ja oppilaitoksessa on omat kiintiönsä. Ei kaikkia hakijoita yleensä oteta sisään, eikä ainakaan enemmän kuin luokkaan ja kouluun mahtuu. Missä ihmeen mielikuvitusmaailmassa sinä elät?