Historia kielipoliittisena lyömäaseena

[jsn]

jsn kirjoitti:
Yleisesti tiedetään myös, että myös suomenkieliset säädyt vannoivat uskollisuutta jo vuonna 1809 Porvoossa.

Mitkä suomenkieliset säädyt?

Ellet tiedä, talonpoikaissäädyn edustajien pääosa oli suomenkielisiä. Heitä oli myös papistossa. He olivat aivan yhtä tyytyväisiä hallitsijanvaihdokseen kuin muutkin. Yhtenä tärkeänä tyytyväisyyttä aiheuttavana tekijänä oli verotuksen keveneminen, kun sotilasmenoja ei enää ollut. Vasta rakennettavan keskushallinnon suomenkielistämistä ei tuolloin vaatinut kukaan. Sitä ei olisi myöskään kyennyt kukaan toteuttamaan.

Olet esittänyt jokseenkin mielikuvituksellisesti, että koko keskushallinto (senaatti ja sen alaiset keskusvirastot) olisi pitänyt muuttaa alusta lähtien suomenkielisiksi. Sellainen ei ollut mahdollista heti tai parissa vuodessa. Asiaa alettiin esittää lähinnä teoreettisesta näkökulmasta vasta vuosikymmeniä myöhemmin. Senkin jälkeen kesti vielä vuosikymmeniä. Venäjä ei aluksi ollut kiinnostunut suomenkielisestä hallinnosta. Siitä eivät olleet kiinnostuneet myöskään virkamiehet itse. Kuka sen suomenkielisyyden sitten olisi parissa vuodessa toteuttanut?

On kiistatonta, että omat hallintoelimet olivat Suomen kehitykselle eduksi siihen verrattuna, että jos Suomi olisi yhdistetty Venäjään pelkkänä kuvernementtina, jossa oli toistaiseksi voimassa tiettyjä paikallisia erikoislakeja. Se olisi integroitu vähä vähältä kiinteäksi osaksi Venäjää.

Tämä saa riittää tästä aiheesta.

[Vetehinen]

On kiistatonta, että omat hallintoelimet olivat Suomen kehitykselle eduksi siihen verrattuna,

Suomessa ei ollut omia hallintoelimiä vaan ruotsalaiset hallintoelimet.

Omat hallintoelimet tarkoittaisivat suomalaisia elimiä suomen kielellä suomalaista enemmistöä varten. Näin ei ollut, vaan Venäjä säilytti Ruotsin ruotsalaisen vähemmistöhallinnon, joka autonomian turvin sorti enemmistöä.

[Tapio Onnela]

Suomessa ei ollut omia hallintoelimiä vaan ruotsalaiset hallintoelimet.

Anakronismi (kreikan ανά (ana) 'vastaan' ja χρόνος (khronos) 'aika') tarkoittaa jonkin asian sijoittamista sille sopimattomaan aikakauteen. Anakronismi voi olla esimerkiksi historiallisessa romaanissa tai elokuvassa oleva virhe, jossa joku käyttää esinettä tai käsitettä, jota ei ollut tunnettu kirjan tai elokuvan kuvaamana aikana. Anakronismiin sortumisen vaara piilee tutkiessa menneisyyden tapoja tai kun historialliselle asialle annetaan merkitys nykyajan kautta. Historiallista tutkimusta tehdessä pitäisi tarkastella tutkittavaa asiaa menneisyyden ihmisten näkökulmasta, ei nykyisten ihmisten. http://fi.wikipedia.org/wiki/Anakronismi

[Vetehinen]

Suomessa ei ollut omia hallintoelimiä vaan ruotsalaiset hallintoelimet.

Anakronismi (kreikan ανά (ana) 'vastaan' ja χρόνος (khronos) 'aika') tarkoittaa jonkin asian sijoittamista sille sopimattomaan aikakauteen.

Miten Onnela Suomen hallinto erosi Ruotsin hallinnosta? Mikä siinä oli suomalaista omaa?

[Klaus Lindgren]

Silmäilin tuota puheena olevaa nettijulkaisua ja luin läpi paremmin oman erikoisalani, Venäjän-ajan, osuuden. Yksittäiset faktat ovat enimmäkseen oikein tai ainakin melkein oikein, mutta tapa, jolla ne faktat on tekstiin valittu ja pantu toistensa yhteyteen, antaa menneisyyden todellisuudesta täysin vääristyneen kuvan. Teksti on siis hyvin tyypillistä kelvotonta historiankirjoitusta. En suosittele kenenkään luettavaksi.

[jsn]

Suomessa ei ollut omia hallintoelimiä vaan ruotsalaiset hallintoelimet.

Näinhän asia vuoteen 1809 asti oli. Yleisesti tiedossa oleva fakta kuitenkin on, että Ruotsi allekirjoitti vuonna 1809 rauhansopimuksen, jolla se luovutti Suomeksi kutsutut alueensa Venäjälle. Sopimukseen liittyen tälle alueelle taattiin tietyt erityisoikeudet, eikä sitä integroitu osaksi Venäjän valtakuntaa.

On varsin ymmärrettävää, että kun alueelle päätettiin rakentaa oma, autonominen hallinto, sen pohjana käytettiin alueella jo toimineita ruotsalaisia läänejä ja muita paikallishallinnon yksiköitä. Tältä aluehallinnolta kuitenkin puuttui kokonaan keskushallinto. Sellainen piti perustaa. Ruotsissa ei esimerkiksi ollut talous- ja oikeusosastoon jakaantuvaa hallituskonseljia eli senaattia, josta tuli uuden keskushallinnon ydin. Kyse ei siis todellakaan ollut "ruotsalaisesta hallintoelimestä".

Ruotsissa taas uusittiin perustuslakia samana vuonna. Sinne tulivat valtioneuvosto ja ministerit. Heidän valtansa ei kuitenkaan enää ulottunut Suomeen. Ruotsista erotettaessa kaikki entiset keskusvirastot jäivät Tukholmaan. Autonomiseen Suomeen piti perustaa sellaiset, sillä niiden valta ei enää ulottunut Ahvenanmeren ja Tornionjoen yli. Suomeen ei perustettu Ruotsin virastoja uudelleen.

Kyseisten uusien toimielinten alueena oli Suomi, vaikkakaan ne eivät olleet suomenkielisiä. Ruotsissa oli eri laitokset. Muualta Euroopasta katsottuna Suomen omat hallintoelimet olivat silti aina venäläisiä hallintoelimiä, koska ne kuuluivat Venäjään ja olivat sen hallitsijan alaisia.

[Vetehinen]

Antavamasi tiedot lienevät oikein. Tällä kertaa en edes epäile juurikaan. Uusia virastoja perustettiin tietenkin.

Oleellista on kuitenkin ketkä miehittivät vanhat ja uudetkin virat ja virastot ja siitä emme taida olla eri mieltä, että ne miehitti entinen ruotsalainen virkamieskunta, joka tietenkin aikaa myöten täydensi itseään omasta piiristään

[Vetehinen]

Yksittäiset faktat ovat enimmäkseen oikein tai ainakin melkein oikein, mutta tapa, jolla ne faktat on tekstiin valittu ja pantu toistensa yhteyteen, antaa menneisyyden todellisuudesta täysin vääristyneen kuvan.

Annapa joku esimerkki, vaikka se mikä mielestäsi antaa vääristyneimmän kuvan.

[Tapio Onnela]

Oleellista on kuitenkin ketkä miehittivät vanhat ja uudetkin virat ja virastot ja siitä emme taida olla eri mieltä, että ne miehitti entinen ruotsalainen virkamieskunta, joka tietenkin aikaa myöten täydensi itseään omasta piiristään

Ja mistähänä Vetihinen olisi tuossa historiallisessa tilanteessa ottanut ne koulutetut suomenkieliset virkamiehet hallintoa pyörittämään? Ainut vaihtoehto olisi ollut tuottaa niitä aikakoneella tulevaisuudesta.

[Jyrki Ilva]

Suomessa ei ollut omia hallintoelimiä vaan ruotsalaiset hallintoelimet.

Anakronismi (kreikan ανά (ana) 'vastaan' ja χρόνος (khronos) 'aika') tarkoittaa jonkin asian sijoittamista sille sopimattomaan aikakauteen.

Miten Onnela Suomen hallinto erosi Ruotsin hallinnosta? Mikä siinä oli suomalaista omaa?

Tapio kaivoikin jo esiin anakronismin määritelmän: vuoden 1809 tilanteeseen
saati ruotsinvallan aikaan ei ole mielekästä projisoida myöhempiä käsityksiä
Suomesta, suomalaisuudesta tai suomenruotsalaisuudesta.

Kuten useat muut keskustelijat ovat jo tuoneet esiin, vuonna 1809 ei ollut tarjolla
mitään sellaista "suomalaista" vaihtoehtoa, joka olisi voitu nostaa ruotsinvallan
ajalta periytyvän, enimmäkseen ruotsia äidinkielenään puhuvan (mutta monia
muitakin kieliä taitavan) eliitin tilalle. Tämä vaihtoehto syntyi 1800-luvun
kuluessa, suurelta osin tuon saman eliitin piirissä käynnistetyn poliittisen
liikkeen tekemän tietoisen työn ansiosta. Suomenruotsalainen identiteetti ja sen
ympärille koottu poliittinen liike - ml. Freudenthalin kaltaiset ääri-ilmiöt - syntyi
sekin vasta 1800-luvun kuluessa, ja se oli monilta osin rinnakkaisilmiö ja
vastareaktio fennomanialle.

[Vetehinen]

Oleellista on kuitenkin ketkä miehittivät vanhat ja uudetkin virat ja virastot ja siitä emme taida olla eri mieltä, että ne miehitti entinen ruotsalainen virkamieskunta, joka tietenkin aikaa myöten täydensi itseään omasta piiristään

Ja mistähänä Vetihinen olisi tuossa historiallisessa tilanteessa ottanut ne koulutetut suomenkieliset virkamiehet hallintoa pyörittämään? Ainut vaihtoehto olisi ollut tuottaa niitä aikakoneella tulevaisuudesta.

Olet jopa vahvemmin kuin minä siinä käsityksessä, että hallinto oli ruotsalaisen virkamieskunnan käsissä totaalisesti, eikä kukaan osannut enemmistön kieltä suomea.

Miten hallinto mielestäsi toimi, kun sen piirissä ei ollut lainkaan suomea osaavia? Miten suomalaiset asioivat täysin ruotsalaisen hallinnon kanssa kun eivät osanneet hallinnon kieltä?

[Vetehinen]

Kuten useat muut keskustelijat ovat jo tuoneet esiin, vuonna 1809 ei ollut tarjolla
mitään sellaista "suomalaista" vaihtoehtoa, joka olisi voitu nostaa ruotsinvallan
ajalta periytyvän, enimmäkseen ruotsia äidinkielenään puhuvan (mutta monia
muitakin kieliä taitavan) eliitin tilalle.

Sinäkin olet totaalisen suomen osaamattomuuden kannalla. Siis missään ruotsalaisessa hallinnossa, ei ennen vuotta 1809 eikä sen jälkeenkään, ollut suomea osaavia virkamiehiä, vaan kaikki virkamiehet olivat ruotsalaisia. Näinkö?

Jos tuo on käsityksesi, on se jopa ankeampi suomalaisille, kuin mitä osaan itse kuvitella.

Onnelan, Lindgrenin, jsn:n ja Ilvan mukaan Suomen hallinto oli täysin, totaalisesti ruotsalainen, jossa suomea ei osannut kukaan. Ihan mielenkiintoista. En kuitenkaan nielaise sumeilematta kanssakirjoittajieni rajua väitettä.

[jsn]

Jos tuo on käsityksesi, on se jopa ankeampi suomalaisille, kuin mitä osaan itse kuvitella.

Historia on harvoin kaunista, se on täynnä melko rumia ja raadollisia asioita. Se ei tarkoita silti, että siitä pitäisi heti tehdä kielipoliittinen instrumentti ja ryhtyä huutamaan sen avulla nykypäivän vääryyksiä. Historia on myös hyvin harvoin mustavalkoista, jossa on hyviä ja pahoja niin kuin amerikkalaisissa elokuvissa on.

Onnelan, Lindgrenin, jsn:n ja Ilvan mukaan Suomen hallinto oli täysin, totaalisesti ruotsalainen, jossa suomea ei osannut kukaan. Ihan mielenkiintoista. En kuitenkaan nielaise sumeilematta kanssakirjoittajieni rajua väitettä.

Tyypillinen esimerkki tahallisen mustavalkoisesta tulkinnasta. Kukaan ei ole sinulle väittänyt mitään "totaalista ruotsalaisuutta". Jos henkilö osasi suomea, hän varmasti käytti sitä silloin kun se oli tarpeen. Senaatissa suomea ei kuitenkaan vielä 1800-luvun alussa puhuttu. Jos olisi, miksi sitten laaditut pöytäkirjat ja muistiot olisi käännetty ruotsiksi. Sellainen salaliitto olisi ollut vaikea. Ja miksi se olisi toteutettu?

Paikalliselle nimismiehelle suomen taidosta oli sitten jo paljon enemmän hyötyä, että osasi suomenkielisen seudun asukkaiden kieltä. Kirjoitustaidottomat ihmiset eivät tuoneet hänelle suomenkielisiä asiakirjoja, vaan asioivat suullisesti. Hänen tuli soveltaa hallinnollisia määräyksiä, lakeja ja asetuksia, jotka olivat ruotsiksi.

Jo pelkkä voimassaolevien käännättäminen suomeksi kerralla olisi ollut valtava urakka. Asiaan olisi täytynyt olla tuolloin kyllä joku muu syy kuin "demokratia". Sana ei oikein sopinut sille valtiolle, johon Suomi oli liitetty. Kyseisen maan asukkaista suuri enemmistö oli tuolloin orjia, joita heidän omistajansa saattoivat myydä, siirtää ja pantata kuten muutakin omaisuutta. Venäläiset eivät tarvinneet suomenkielisiä lakeja, eiväthän he niitä ymmärtäneet, kuten eivät ruotsinkielisiäkään.

Virkamies ei vaihda kieltään oma-aloitteisesti vain sen takia, että hänet on liitetty toisen valtion yhteyteen. Hän noudattaa lakeja ja asetuksia, eikä erityisesti tavoittele muutosta. Jonkun pitää määrätä häntä tekemään se. Oma tahto alkoi itää virkamieskunnassa vasta pikku hiljaa.

Alamaisten kannalta tärkeimmät niistä oli tosin käännetty, mutta HUOM. ei läheskään kaikkia. Käännöksen päätarkoitus oli niiden saarnastuolista lukeminen. Eivät ihmiset niitä kotiinsa vieneet ja päreen valossa tihrustelleet. Harva nykypäivän suomalainen lukee lakitekstejä muutenkaan, ellei ole aivan pakko. Usein niissä käytettyä suomen kieltä moititaan vaikeaselkoiseksi.

[Jyrki Ilva]

Kuten useat muut keskustelijat ovat jo tuoneet
esiin, vuonna 1809 ei ollut tarjolla mitään sellaista "suomalaista" vaihtoehtoa,
joka olisi voitu nostaa ruotsinvallan ajalta periytyvän, enimmäkseen ruotsia
äidinkielenään puhuvan (mutta monia muitakin kieliä taitavan) eliitin tilalle.

Sinäkin olet totaalisen suomen osaamattomuuden kannalla. Siis missään ruotsalaisessa hallinnossa, ei ennen vuotta 1809 eikä sen jälkeenkään, ollut suomea osaavia virkamiehiä, vaan kaikki virkamiehet olivat ruotsalaisia. Näinkö?

Suosittelen sisäluvun ja logiikan peruskurssien kertaamista.

Monet 1800-luvun alun virkamiehet osasivat todennäköisesti suomea joko
hyvin tai ainakin huonosti (kuten jo edellä totesin, he osasivat usein monia kieliä,
ruotsin ja suomen lisäksi esim. latinaa ja ranskaa), mutta tämä ei tarkoita sitä,
etteivätkö he olisi kuuluneet samaan ruotsinvallan aikaisen säätyläistön
keskuudesta rekrytoituun virkamieseliittiin. Vuonna 1809 ei ollut olemassa
minkäänlaista "suomalaista" tai "ruotsalaista" puoluetta, vaan nämä ovat vasta 1800-luvun jälkipuoliskon ilmiöitä.

Suomen kielen osaamista tai osaamattomuutta ei siis etenkään tässä kontekstissa
kannata ottaa myöhemmistä ajoista projisoidun "suomalaisen" identiteetin
kriteeriksi. Kannattaa lisäksi muistaa, että monien myöhempien fennomaanienkin
äidinkieli oli ruotsi.

[Vetehinen]

Kukaan ei ole sinulle väittänyt mitään "totaalista ruotsalaisuutta". Jos henkilö osasi suomea, hän varmasti käytti sitä silloin kun se oli tarpeen. Senaatissa suomea ei kuitenkaan vielä 1800-luvun alussa puhuttu. Jos olisi, miksi sitten laaditut pöytäkirjat ja muistiot olisi käännetty ruotsiksi. Sellainen salaliitto olisi ollut vaikea. Ja miksi se olisi toteutettu?

Ketjussa on aika monen näppiksillä väitetty, ettei Suomea kerta kaikkiaan voinut mitenkään hallita suomeksi, vaan ainoa mahdollinen hallintokieli oli ruotsi, koska ei ollut lainkaan suomea osaavia virkamiehiä. Tämä on se totaalinen ruotsalaisuus, johon viittasin.

Senaatissa ei puhuttu suomea. Epäilemättä tuo on totta. Kysyt miksi olisi laadittu pöytäkirjoja suomeksi, johon on lapsellisen helppo vastata, ettei miksikään, koska Suomi oli yksikielinen ruotsinkielinen maa.

Sitten on toinen asia, osattiinko suomea senaatissa tai muualla virkamieskunnassa. Mainitsit että nimismiehet osasivat.

Suomen ruotsalaiselta hallinnolta puuttui täysin halu kehittää hallintoa suomalaisten enemmistön tarpeita vastaavaksi. Päin vastoin. Se toimi kansaa vastaan.

Olemme koko kööri varmaan tuosta seikasta samaa mieltä.

Olisi mielenkiintoista verrata Suomen tilannetta esimerkiksi Norjaan, jonka Ruotsi valtasi Tanskalta. Mikä oli hallinnon kieli? Oliko se tanska, ruotsi vai norja?