Historia kielipoliittisena lyömäaseena

[Vetehinen]

Vanhan Suomen virkamiehiä pääsi myös senaattiin useita kappaleita, jos he osasivat ruotsia. Sellaiset, jotka eivät osanneet, eivät saaneet jäädä Vanhan Suomen virkoihin.

Päättelin samaa aikaisemmassa viestissäni.

Kerro vielä, kuka olisi kääntänyt ja opettanut virkamiehille lakeja ja niiden soveltamista suomeksi parissa vuodessa ja samalla luonut joukon uudissanoja?

Ymmärrän turhautumisesi. Pidät suomen osaamista ja opiskelua ruotsalaiselle hallintovirkamiehelle ja tuomarille ylitsepääsemättömän vaikeana asiana ja lisäksi se olisi pitänyt tehdä kahdessa vuodessa eikä ollut ketään koko maassa, joka olisi osannut tai kyennyt opettamaan.

Opettajan nimi on Kustaa Jaakonpoika Keinänen Heinävedeltä. Hän käyttää Klaus Lindgrenin metodia. Lindgrenin metodissa papit oppivat kansankielisen saarnaamisen, raamatun ja hallinnollisen työn vaatiman suomen kyökeissä ja pihoilla. Kustaa Jaakonpoika Keinänen ei työskentele kyökissä eikä pihoilla, vaan pellolla. Peltotöittensä lomassa hän olisi opettanut ruotsalaisille virkamiehille ja tuomareille suomea Lindgrenin metodilla.

Kun Kustaa Jaakonpoika Keinänen olisi ollut kiireinen sadonkorjuun aikaan, häntä olisi tuurannut Mathias Calonius Turusta.

[Vetehinen]

Vetehisellä ei siis edelleenkään ole mitään tutkimus- tai muutakaan tietoa päätelmiensä tueksi. Hän siis ei tiedä, vaan arvailee, ja myöntää sen itsekin.

En arvannut vaan päättelin ja jsn päätteli, arvasi tai luki samaa.

Ja sitten taas kysymys Vetehiselle: oliko siis Suomen säätyläistön mielestäsi suomenkielistä?

Kysyt onko koko säätyläistö suomenkielistä, eli ensimmäinen kieli, kotikieli tai rekisteröity äidinkieli olisi suomi ja kaikki, luulen että kaikki, tietävät ettei koko säätyläistö ollut ensimmäiseltä kieleltään, kotikieleltään tai, väestörekisterikeskuksen äidinkielimerkinnän perusteella suomenkielisiä.

[Klaus Lindgren]

kaikki, luulen että kaikki, tietävät ettei koko säätyläistö ollut ensimmäiseltä kieleltään, kotikieleltään tai, väestörekisterikeskuksen äidinkielimerkinnän perusteella suomenkielisiä.

Siis säätyläistö ei enimmäkseen ollut suomenkielistä. Niinpä, ei tosiaankaan ollut.

[Tomppa]

kaikki, luulen että kaikki, tietävät ettei koko säätyläistö ollut ensimmäiseltä kieleltään, kotikieleltään tai, väestörekisterikeskuksen äidinkielimerkinnän perusteella suomenkielisiä.

Siis säätyläistö ei enimmäkseen ollut suomenkielistä. Niinpä, ei tosiaankaan ollut.

Vastaavaa saivartelua itsestäänselvyyksistä empiirisen todistusaineiston pohjalta tuskin on monessakaan keskustelussa nähty. Ruotsinkielisten sortotoimet suomenkielisiä kohtaan 1800-luvulla on todistettu mutta näistä ei ole julkaistu mitään kattavaa kirjoitettua todistusaineistoa koska sitä ei RKP:n hallituspuolueena ollessa sallita joka taas pohjautuu samaan valtapolitiikkaan joka vallitsi jo 1800-luvulla ellei sitten todistuaineistoksi hyväksytä keskustelun aiheena olevaa kirjaa jota ei tietenkään ruotsinmieliset hyväksy koska juuri siitä kiistellään.

[skrjabin]

Ruotsinkielisten sortotoimet suomenkielisiä kohtaan 1800-luvulla on todistettu mutta näistä ei ole julkaistu mitään kattavaa kirjoitettua todistusaineistoa koska sitä ei RKP:n hallituspuolueena ollessa sallita

Alkaa kuulostaa hieman jo Huhtiniemi-keskustelulta...

[Vetehinen]

kaikki, luulen että kaikki, tietävät ettei koko säätyläistö ollut ensimmäiseltä kieleltään, kotikieleltään tai, väestörekisterikeskuksen äidinkielimerkinnän perusteella suomenkielisiä.

Siis säätyläistö ei enimmäkseen ollut suomenkielistä. Niinpä, ei tosiaankaan ollut.

Enimmäkseen? Sitä en tiedä. Kirjoitin ettei kokonaan ollut.

Suomenkielinen ja ruotsinkielinen ovat mielestäni anakronismeja, joka tulee nykyajan määrittelyistä väestörekisterikeskuksen äidinkielimerkinnästä. Sen mukaan henkilö on ruotsinkielinen, mutta kuitenkin hän voi käyttää suomea enemmän kuin ruotsia ja osata suomea paremmin kuin ruotsia.

Sama oli tietenkin 1800-luvulla paitsi, ettei ollut väestörekisterikeskuksen äidinkielimerkintää. Milloinkahan se on muuten tullut?

Koska nykyajan äidinkielimerkintää ei ollut, olet kehittänyt ns proxyn, jonka kautta päättelet, oliko henkilö suomenkielinen vai ruotsinkielinen. Tuo proxy on kirje ruotsinkielisten osalta ja viimeksi se oli koulukieli saksankielisten osalta.

Proxysi ovat mielestäni aika skeidaa. Koulukieli tai kirjeet, vaikka niitä olisi kuinka paljon, eivät todista, että henkilön ensimmäinen opittu kieli tai kotikieli olisi ollut sama kuin kirjeissä tai koulussa.

Kaksikielinen henkilö on nykyään arkikielessä melkein aina sama kuin ruotsinkielinen. Kun 1800-luvun pappi osaa sekä suomea että ruotsia, väität hänen olevan ruotsinkielinen nykyajan arkikielen mukaisesti. Anakronismia.

[Klaus Lindgren]

Olen aiemmin kertonut perusteeni näkemyksilleni siitä, mitä ihmiset pitivät omana kielenään 1800-luvun alussa. Vetehinen ei vain suostu uskomaan tutkimusta eikä aikalaislähteitä. Minkäs teet.

Mutta sitten. Siis säätyläistö ei ollut "kokonaan suomenkielistä". Onko nyt niin, että Vetehisen mukaan maassa piti valtaa ruotsalainen säätyläiseliitti, joka siis alisti myös suomenkielisen säätyläistön?

[Vetehinen]

Vastaavaa saivartelua itsestäänselvyyksistä empiirisen todistusaineiston pohjalta tuskin on monessakaan keskustelussa nähty.

Olen samaa mieltä.

Yksi määrittelee äidinkieliä nykyajasta menneeseen, toisen mielestä enemmistö väestöstä oli ruotsalaisia ja suomi oli virallinen kieli, kolmannen mielestä suomea ei voinut opettaa ruotsalaisille.

Melkoinen sirkus.

[Vetehinen]

Olen aiemmin kertonut perusteeni näkemyksilleni siitä, mitä ihmiset pitivät omana kielenään 1800-luvun alussa. Vetehinen ei vain suostu uskomaan tutkimusta eikä aikalaislähteitä. Minkäs teet.

Esittämäsi "tutkimus" oli maininta yhden jyväskyläläisen papin kirjeistä, jotka olivat kuulemma ruotsiksi.

[jsn]

Ymmärrän turhautumisesi. Pidät suomen osaamista ja opiskelua ruotsalaiselle hallintovirkamiehelle ja tuomarille ylitsepääsemättömän vaikeana asiana ja lisäksi se olisi pitänyt tehdä kahdessa vuodessa eikä ollut ketään koko maassa, joka olisi osannut tai kyennyt opettamaan.

Sinähän sitä väitit kahdessa vuodessa opittavan, en minä. Noissa olosuhteissa se todellakin olisi ollut ylitsepääsemättömän vaikeaa, kun ei ollut oppimateriaaleja eikä kattavaa sanastoa. Se miksi he olisivat tehneet näin, on toinen kysymys.

Opettajan nimi on Kustaa Jaakonpoika Keinänen Heinävedeltä. Hän käyttää Klaus Lindgrenin metodia. Lindgrenin metodissa papit oppivat kansankielisen saarnaamisen, raamatun ja hallinnollisen työn vaatiman suomen kyökeissä ja pihoilla. Kustaa Jaakonpoika Keinänen ei työskentele kyökissä eikä pihoilla, vaan pellolla. Peltotöittensä lomassa hän olisi opettanut ruotsalaisille virkamiehille ja tuomareille suomea Lindgrenin metodilla.

Ilmeisesti tämä on tarkoitettu vitsiksi. Hauska se ei ole, mutta kertoo paljon sinusta.

Kun Kustaa Jaakonpoika Keinänen olisi ollut kiireinen sadonkorjuun aikaan, häntä olisi tuurannut Mathias Calonius Turusta.

Luulenpa että Calonius se vasta kiireinen tuolloin olikin, eikä mikään kielenopettaja eikä suomen kielen uudissanojen kehittäjä. Vitsi kai tämäkin siis. Miksi?

[Vetehinen]

Ymmärrän turhautumisesi. Pidät suomen osaamista ja opiskelua ruotsalaiselle hallintovirkamiehelle ja tuomarille ylitsepääsemättömän vaikeana asiana ja lisäksi se olisi pitänyt tehdä kahdessa vuodessa eikä ollut ketään koko maassa, joka olisi osannut tai kyennyt opettamaan.

Sinähän sitä väitit kahdessa vuodessa opittavan, en minä.

En väittänyt

Noissa olosuhteissa se todellakin olisi ollut ylitsepääsemättömän vaikeaa, kun ei ollut oppimateriaaleja eikä kattavaa sanastoa. Se miksi he olisivat tehneet näin, on toinen kysymys.

Sanasto oli. Ei ollut ylitsepääsemätöntä.

Esitit hyvän kysymyksen. Miksi ruotsalainen hallinto olisi ottanut suomen viralliseksi kieleksi ja opetuksen kieleksi?

Vastaus on yksinkertainen. Ei miksikään. Ruotsalainen hallinto ajoi omia etujaan ja suomen virallistaminen olisi haitannut sen etuja. Siksi.

Opettajan nimi on Kustaa Jaakonpoika Keinänen Heinävedeltä. Hän käyttää Klaus Lindgrenin metodia. Lindgrenin metodissa papit oppivat kansankielisen saarnaamisen, raamatun ja hallinnollisen työn vaatiman suomen kyökeissä ja pihoilla. Kustaa Jaakonpoika Keinänen ei työskentele kyökissä eikä pihoilla, vaan pellolla. Peltotöittensä lomassa hän olisi opettanut ruotsalaisille virkamiehille ja tuomareille suomea Lindgrenin metodilla.

Ilmeisesti tämä on tarkoitettu vitsiksi. Hauska se ei ole, mutta kertoo paljon sinusta.

Ajattelin yhdistää Klaus Lindgrenin metodin kysymyksesi vastaukseen. Minusta se oli aika hauska idea.

Kun Kustaa Jaakonpoika Keinänen olisi ollut kiireinen sadonkorjuun aikaan, häntä olisi tuurannut Mathias Calonius Turusta.

Luulenpa että Calonius se vasta kiireinen tuolloin olikin, eikä mikään kielenopettaja eikä suomen kielen uudissanojen kehittäjä. Vitsi kai tämäkin siis. Miksi?

Asia on käsittääkseni selvä. Haet nimeä, joka olisi voinut opettaa jukuripäisille, ilmeisesti hyvin tyhmille ruotsalaisille virkamiehille suomea, mutta kun saat sen, luulet ettei heppu olisi ehtinyt.

Tietenkään tilanne ei ollut noin.

Jos ruotsalainen hallinto olisi halunnut nostaa suomen viralliseksi kieleksi ja opetuksen kieleksi, se olisi päättänyt niin ja alkanut toteuttaa.

Kävi toisin. Ruotsalainen hallinto alkoi viivytellä ja estellä suomen kielen aseman parantumista, koska se sai siitä etuja.

Hallinnon etu ei ollut kansan etu.

[tsadilainen]

Noissa olosuhteissa se todellakin olisi ollut ylitsepääsemättömän vaikeaa, kun ei ollut oppimateriaaleja eikä kattavaa sanastoa. Se miksi he olisivat tehneet näin, on toinen kysymys.

Sanasto oli. Ei ollut ylitsepääsemätöntä.

Missä se sanasto oli?

[Vetehinen]

Noissa olosuhteissa se todellakin olisi ollut ylitsepääsemättömän vaikeaa, kun ei ollut oppimateriaaleja eikä kattavaa sanastoa. Se miksi he olisivat tehneet näin, on toinen kysymys.

Sanasto oli. Ei ollut ylitsepääsemätöntä.

Missä se sanasto oli?

Esimerkiksi Caloniuksen suomentamassa 1700-luvun Ruotsin laissa.

[jsn]

Asia on käsittääkseni selvä. Haet nimeä, joka olisi voinut opettaa jukuripäisille, ilmeisesti hyvin tyhmille ruotsalaisille virkamiehille suomea, mutta kun saat sen, luulet ettei heppu olisi ehtinyt.

No, millä perusteilla katsot, että juuri Calonius halusi ryhtyä tähän tehtävään?

Ajattelin yhdistää Klaus Lindgrenin metodin kysymyksesi vastaukseen. Minusta se oli aika hauska idea.

Huumori ei taida sittenkään oikein olla sinun lajisi.

[Vetehinen]

No, millä perusteilla katsot, että juuri Calonius halusi ryhtyä tähän tehtävään?

En valitettavasti pystynyt kysymään hänen halujaan koska hän on kuollut.