Historia kielipoliittisena lyömäaseena

[Vetehinen]

En tiennytkään että tässä on kyse kilpailusta jossa pitää osoittaa että saksalaisten rooli oli suurempi kuin Kreutzwaldin.

Joo voi olla ettet tiennyt, tai et tarkoittanut kirjoittaessasi, että saksalaisten rooli oli suuri, mutta jos ja kun se rajoittuu noin pieneen, ainakin minusta pieneen, niin tuntuu liioittelulla kuvata sitä suureksi.

[skrjabin]

En tiennytkään että tässä on kyse kilpailusta jossa pitää osoittaa että saksalaisten rooli oli suurempi kuin Kreutzwaldin.

Joo voi olla ettet tiennyt, tai et tarkoittanut kirjoittaessasi, että saksalaisten rooli oli suuri, mutta jos ja kun se rajoittuu noin pieneen, ainakin minusta pieneen, niin tuntuu liioittelulla kuvata sitä suureksi.

1800-luvulla kirjojen julkaiseminen ei ollut mikään aivan merkityksetön juttu, vaan kenties se sinulle on nyt tässä yhteydessä argumenttisi takia pikkuseikka, samoinkuin ilmeisesti siis viron kielen ja kirjallisuuden edistäminen ylipäätään.

Suomessa muuten käytetään vertailumuotojakin: suuri suurempi, suurin. Se että mainitsee jollakulla olleen suuren merkityksen, ei tarkoita väitettä että se olisi suurin.

[jsn]

jsn kirjoitti:
On fakta, että esim. Eestin papisto oli 1700-1800-luvuilla saksankielistä ja syntyperältään useimmiten baltiansaksalaista. Samoin on fakta, että monet heistä perehtyivät paikallisten kieleen ja keräsivät paikallisia aineistoja, kuten sittemmin eräät vuonna 1802 uudelleenperustetun Tarton yliopiston tutkijatkin.


Ketjussa on esitelty jo monen monta "faktaa", jotka pienellä raapaisulla on voinut todeta olevan aika puuta heinää ja keksittyä propagandaa.

Mikä yllä esittämästäni on puuta heinää ja miksi?

[Heikki Jansson]

Nimenomaan näin. [Vetehinen, olet] sijoittanut sortoa koskevat väitteesi väärään aikakauteen. Keskustelu suomen kielen sorrosta alkoi vasta paljon myöhemmin. Joten olet paasannut sivutolkulla asiasta, joka on anakronismi.

Aivan. Voidaan todeta, ettei ns. Ruotsi-Suomessa aina vuoteen 1809 esiintynyt suomenkielisten 'sortoa' suomenkielisten puhuman kielen vuoksi vaan, kuten olen huomauttanut, näiden yhteiskunnallisesta asemasta johtuen. Poliittinen työväenliike – joka oli vakavasti otettava yhteiskunnallinen ilmiö vajaa sata vuotta myöhemmin – perustuikin pyrkimykseen parantaa vähävaraisten sosiaalista ja taloudellista asemaa. Sellaisen edessä ovat ja olivat tuolloin kieltä koskevat näkemykset toissijaisia.

Mikä on Ruotsin vallan aikainen termistö, joka kuvaa Suomea, suomalaisia...

Vastatessani tähän oli siis Vetehisen toivomasti kysymys ”ruotsin vallan” ajasta. Vetehinen kuitenkin saatuaan vastaukseni, oli jonkinasteisen vimman vallassa (päätellen tämän toisiaan seuraavista viesteistä) ja arvatenkin suuttumuksesta pakahtumaisillaan havaittuaan omat virheensä, ja vastasi erilaista tyyliin”[Janssonin] säkenöivän älykkäästä vastauksestasi välittyy vaikutelma, että todella tunnet historian.(Heh, kiitoksia vain, Vetehinen :) )”

Tämänkaltaisen jälkeen Vetehinen vaihtoi vielä varmemmaksi vakuudeksi puheenaihetta ja alkoi puhumaan muusta, kuten kirjahyllyssään olevan Suomen historian pikkujättiläisen viljelemistä anakronismeista ja Snellmanin erehtymättömyydestä ym. hermostunutta. Vetehinen on siis, vaihtaen puheenaihetta, ryhtynyt puhumaan Venäjän vallan ajasta perääntyen täten alun perin esittämistään kannanotoista. Voin siis siirtyä puhumaan Venäjän vallan ajasta ja 1800-luvun alkupuoliskolle, josta Vetehinen nyt tahtoo puhua.

esittää todistusta aikalaisen suusta. Kirjoittaja on Johan Matinpoika Isotalo, rushollari Lempäälän pitäjästä vuonna 1845.

Tällöin – vuonna 1845 - on Johan Matinpoika kirjoittanut Vetehisen esittelemän anomuksen Nikolai I:lle. Johan Matinpoika oli talollinen - tiedossani ei tosin ole onko tämä ollut suurtalollinen vai minkä kokoinen tämän omistama ”Isotalo”-niminen talo Lempäälän Vaihmalassa oli. Talollisena tämä ei tietenkään edustanut mitenkään köyhälistöä, vaan sijoittunee vankasti porvaristoon tai maamme suurtalonpoikiin). Rusthollari Matinpoika oli arvattavasti poliittisilla kartalla Väinö Linnan kuvaamaan talollisen, valkoisten yhtenä nokkamiehenä tunnetun isäntämiehen Kalle Töyryn tapainen. Tämä oli rusthollari kuten Matinpoikakin. Linnan kuvaamat tapahtumat ajoittuvat tosin aikaan noin 70 vuotta myöhemmin.

Matinpoika on ollut varhaisfennomaaninen aktivisti. Tämän aktiivisuus fennomaanina ilmenee muun ohessa siinä, että tämä oli kerännyt nimiä kirjoittamaansa adressiin ja saanutkin kokoon 17 muuta allekirjoittajaa ”Korkeelle Keisarille” osoitettuun adressiin. Keitä muut allekirjoittajat olivat ei ole tiedossani mutta arvattavasti he olivat enimmäkseen Lempääläisiä isäntämiehiä joita kaikkiaan oli adressin mainitsemat 176.

Tyypillistä onkin, että nimim. Vetehinen kiihkokansallisena aktivistina ei ole suinkaan maan köyhälistön asialla. Köyhälistöltä puuttui luku- ja kirjoitustaito, eivätkä he kirjoittaneet adresseja keisarille siitä, kuinka paljon pitäjältä säästyisi rahaa, jos he saisivat kirjoittaa (osaamatta edes lukea) kirjoituksensa suomeksi. Heidän kosketuksensa esivaltaan eivät koostuneet kirjeistä Nikolai I:lle tai ruotsinkielisistä raporteista viranomaisille (ainakin osa Matinpojan mainitsemasta näkyy olevan Matinpojan omia keksintöjä) vaan rajoittuivat enintään syytteeseen joutumisesta käräjillä toilailuista viinapäissään tms. Toki oli puukotuksiakin ja muita vakavampia rikkeitäkin niin kuin myös tietysti rikkeettömiä (joilla ei ollut juuri yhtään mitään kosketusta lailliseen esivaltaan).

Vetehisen siteeraama kirje ei ole tietenkään mikään aikalaistodiste suomenkielisen rahvaan oloista, vaan poliittisen fennomaaniaktivistin toiminnasta ja siitä, miten tämä (ja muut allekirjoittajat) kokivat asiansa. Sellaisena on adressilla keisarille ja Matinpojan toimeliaisuudella sen kirjoittamisessa ja aktiivisuudella nimienkeruussa tietysti oma mielenkiintonsa.

Suuriruhtinaskuningaskunnassa vallitsi varsin merkillinen tilanne: täällä ei puhuttu juuri lainkaan valtakunnan enemmistön kieltä, venäjää, vaan enemmistö täällä asuvista puhui suomea, melko piskuisen vähemmistön kieltä koko venäjällä, ja toisaalta eliitti täällä ei puhunut edes tuon piskuisen vähemmistön kieltä vaan ruotsia.

Aleksanteri I:n antaman hallitsijanlupaukseen ei sisältynyt tietenkään vielä tuolloin ruususenuntaan nukkuvaa suomen kieltä joten voi todeta, että suomalaisista olivat suomenkieliset joutuneet kielen suhteen ikään kuin ojasta allikkoon: ruotsin oltua maan valtakieli oli venäjästä tulossa sellainen seuraavaksi. Ruotsinkieliset suomalaiset olivat puolestaan jäämässä pientä vähemmistökieltä puhuvien asemaan. Näistä asemista kehkeytyi kieliriita. Kehitys tosin keskeytyi maailmanpoliittisen tilanteen, ja sisällissodan vuoksi. Lopullisesti asetelma muuttui bolsevikkien annettua Suomelle sen itsenäisyyden vuonna 1917. Kieliolot maassamme olivat tuolloin vakiintumassa ja vakiintuivat sitten viimeistään vuosisadan toiselle puoliskolle tultaessa. Tietääkseni ei suomenkielisiä ole koko historiallisena aikana kohdeltu kaltoin näiden puhuman kielen vuoksi mutta kylläkin yhteiskunnallisen aseman vuoksi. Nähdäkseni avauksessa mainittu pamfletti ei mitenkään tue vastakkaista käsitystä. Pasmfletissa käytetään vähintäänkin omalaatuista historiankäsitystä aiheettomasti lyömäaseena.

Että semmottii...

[Tomppa]

Matinpoika on ollut varhaisfennomaaninen aktivisti. Tämän aktiivisuus fennomaanina ilmenee muun ohessa siinä, että tämä oli kerännyt nimiä kirjoittamaansa adressiin ja saanutkin kokoon 17 muuta allekirjoittajaa ”Korkeelle Keisarille” osoitettuun adressiin. Keitä muut allekirjoittajat olivat ei ole tiedossani mutta arvattavasti he olivat enimmäkseen Lempääläisiä isäntämiehiä joita kaikkiaan oli adressin mainitsemat 176.

No johan on markkinat olleet kun kieliaktivistit olivat vaatineet että hallinto puhuu samaa kieltä kuin yhteiskunta. Taisi tämä varhaisfennomaani olla vallan fasisti ja rasisti ja muutenkin epäkelpo yksilö kun ei hävennyt puhumaansa kieltä ja opiskellut vallanpitäjien kieltä kun ei vallan tyhmäkään ollut osaessaan lukea kirjoittaa. Kyllähän se näin on toiset määrää ja toiset tottelee tai sitten itkee ja tottelee. Siitähän emme kuitenkaan mihinkään pääse että suomenkieltä sorrettiin noihin aikohin ja pidettiin kielensä perusteella toisen luokan kansalaisina.

[Heikki Jansson]

Matinpoika on ollut varhaisfennomaaninen aktivisti. Tämän aktiivisuus fennomaanina ilmenee muun ohessa siinä, että tämä oli kerännyt nimiä kirjoittamaansa adressiin ja saanutkin kokoon 17 muuta allekirjoittajaa ”Korkeelle Keisarille” osoitettuun adressiin. Keitä muut allekirjoittajat olivat ei ole tiedossani mutta arvattavasti he olivat enimmäkseen Lempääläisiä isäntämiehiä joita kaikkiaan oli adressin mainitsemat 176.

No johan on markkinat olleet kun kieliaktivistit olivat vaatineet että hallinto puhuu samaa kieltä kuin yhteiskunta. Taisi tämä varhaisfennomaani olla vallan fasisti ja rasisti ja muutenkin epäkelpo yksilö kun ei hävennyt puhumaansa kieltä ja opiskellut vallanpitäjien kieltä kun ei vallan tyhmäkään ollut osaessaan lukea kirjoittaa. Kyllähän se näin on toiset määrää ja toiset tottelee tai sitten itkee ja tottelee.

Huh? Oliko mainitsemillasi seikoilla jotain tekemistä kirjoittamani kanssa? Eivät fennomaanit kait olleet fasisteja tai rasisteja? Ainakaan en minä árvioi heitä niin.

On selvää, että joku on saattanut esittää senkaltaisia kiihtyneitä mielipiteitä tuolloin, 1800-luvun jälkipuolella, mutten minä ole missään mielessä sitä mieltä että "johan nyt on markkinat" kuten sinä kuvaat. Fennomania oli aate niinkuin monet muutkin. Aika samantekevä minusta, muttei ilmeisesti Sinusta?

Osoittanet sen vuoksi ystävällisesti kirjoituksesi niille, jotka ovat mahdollisesti esittäneet kuvaamaasi halveksuntaa, älä minulle, jolle kysymys fennomaniasta on lähinnä akateemisesti mielenkiintoinen. Minua kiinnostaa huomattavasti enemmän historiankirjoituksessamme eri yhteyksissä esiintyvät pyrkimykset värittää faktat yhdenmukaiseksi puhujan poliittisen näkemyksen kanssa, joita joudun valittaen näkemäään. Kielipolitiikan osalta olen ollut havaitsevinani sellaista sekä Sinun että erityisesti nimim. Vetehisen kirjoituksissa tänne. Tosiasiat eivät näy riittävän.

Semmottii...

[Vetehinen]

Tyypillistä onkin, että nimim. Vetehinen kiihkokansallisena aktivistina ei ole suinkaan maan köyhälistön asialla. Köyhälistöltä puuttui luku- ja kirjoitustaito, eivätkä he kirjoittaneet adresseja keisarille siitä, kuinka paljon pitäjältä säästyisi rahaa, jos he saisivat kirjoittaa (osaamatta edes lukea) kirjoituksensa suomeksi.

Köyhälistön asema oli tietenkin nimensä mukainen 1800-luvullakin, mutta en ymmärrä syytöksesi perustetta. Kirjoitin Isotalon kirjeestä Venäjän tsaarille. Se on kai päättelysi peruste.

Luin kirjoituksesi suurella mielenkiinnolla, koska näin siinä tietyn omasta mielestäni aivan merkillisen ajatusmallin. Nimittäin vasemmistolaiset tai pitäisikö myös sanoa ne, jotka ajavat köyhien asemaa, ajavat sitä mielellään niin, että vastustaja on vaikkapa talollinen ja ehkä ison talon omistava suomalainen Isotalo, eikä esimerkiksi ruotsalainen aatelinen, jolla on vielä isompi talo. Tämä merkillisyys kai selittyy sillä, että köyhän vastustajaksi mielletään se, joka on lähinnä, eli nykytermein sanottuna keskiluokkainen talonpoika, eikä yläluokka, joka on niin kaukana köyhästä.

Heikki Jansonin kirjoitus oli oikeastaan hiukan hätkähdyttävä, koska siinä tulee mielestäni esiin 1930 luvulla alkunsa saanut ideologia, jossa vasemmisto liittoutui aatelisen von Bornin (ruotsalaisen kansan puolueen puheenjohtaja) kanssa ikään kuin nujertamaan suomalaista keskiluokkaa. Varmaan yhtenä syynä oli vasemmiston häviö sisällissodassa ja sitä seurannut kansallismielisten suomalaisten oikeistolaisten kiihkoinen propaganda vasemmistolaisia vastaan, joka vieraannutti vasemmiston viimeistään kansallisista tavoitteista ja yhteistyöstä. En siis laske Heikki Janssonin purkausta vasemmiston syyksi vaan oikeiston, joka vieraannutti, jopa piti vasemmistolaisia ehkäpä jopa epäsuomalaisina.

Uskon että tuo perinne elää edelleen. Suomalaiset eivät ole yhtenäisiä edes oman kielensä ja kulttuurinsa puolesta, vaan ne uhrataan. Ajatellaan että itsellä on parempi, jos kaikilla menee huonommin ja masentavinta on, että toinen suomalainen voisi kirjoittaa suomeksi asiakirjoja hallinnolle tai käydä koulua, vaikka se ei ole pois siltä köyhältä, vaikkapa Lempäälässä, jos talollinen Isotalo saisi käyttää suomea.

[Vetehinen]

1800-luvulla kirjojen julkaiseminen ei ollut mikään aivan merkityksetön juttu, vaan kenties se sinulle on nyt tässä yhteydessä argumenttisi takia pikkuseikka, samoinkuin ilmeisesti siis viron kielen ja kirjallisuuden edistäminen ylipäätään.

Suomessa muuten käytetään vertailumuotojakin: suuri suurempi, suurin. Se että mainitsee jollakulla olleen suuren merkityksen, ei tarkoita väitettä että se olisi suurin.

Kirjojen julkaisemisella ja kielen tutkimuksella on tietenkin ollut ja on merkityksensä ja Virossa varmaan on arvostettu suuresti niitä ulkomaalaisia, joista osa oli 1700-luvun saksalaisia, jotka luonnollisesti ollessaan kosketuksissa virolaisiin omasivat mahdollisuuden tutkia viron kieltä. Kuitenkin Viron kansallisen heräämisen aikaan 1850 tienoilla ei esiinny, tai ei ainakaan ole esitetty, yhtään vironsaksalaista viron kansallista heräämistä edistävää vironsaksalaista, tai sitten on mennyt ohi silmien. Siksi vironsaksalaisten suuri merkitys kansalliseen heräämiseen on mielestäni oikeastaan pieni ja pienikin vain siksi, että he aikaisemmin tutkivat viron kieltä. Muuten se olisi olematon.

Tietääkseni vironsaksalaisten puuttumiseen kansallisen heräämisen aikana on syynsä. Se joutui yhtä ahtaammalle toisaalta virolaisten vaatimusten suhteen ja toisaalta venäläisten pyrkiessä murtamaan vironsaksalaisten etuoikeudet ja aseman. Seurauksena paljon vironsaksalaisia muutti maasta.

[skrjabin]

Kuitenkin Viron kansallisen heräämisen aikaan 1850 tienoilla ei esiinny, tai ei ainakaan ole esitetty, yhtään vironsaksalaista viron kansallista heräämistä edistävää vironsaksalaista, tai sitten on mennyt ohi silmien.

Näin. Kun määritämme sopivan ajankohdan mistä lähdemme tuota heräämistä laskemaan, saamme varmasti mieleisiä tuloksiakin.

[Vetehinen]

Kuitenkin Viron kansallisen heräämisen aikaan 1850 tienoilla ei esiinny, tai ei ainakaan ole esitetty, yhtään vironsaksalaista viron kansallista heräämistä edistävää vironsaksalaista, tai sitten on mennyt ohi silmien.

Näin. Kun määritämme sopivan ajankohdan mistä lähdemme tuota heräämistä laskemaan, saamme varmasti mieleisiä tuloksiakin.

Sopivan määrittäminen itse olisi aika kätevää, mutta toinen mahdollisuus on katsoa miten se on määritelty ja arvoisa wikipedia-artikkeli määrittelee sen näin:

Niin kutsuttu kansallinen herääminen alkoi Virossa 1800-luvun puolivälissä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Viron_historia

[skrjabin]

Sopivan määrittäminen itse olisi aika kätevää, mutta toinen mahdollisuus on katsoa miten se on määritelty ja arvoisa wikipedia-artikkeli määrittelee sen

Epäilemättä voimme katsoa sen vaikkapa wikipediasta, ja vieläpä omiin tarkoituksiin sopivasta artikkelista. Voimme tietysti jatkaa wikipedian lukua vaikkapa englanninkielisestä artikkelista koskien tuota kansallista heräämistä, jossa todetaan esimerkiksi näin:

http://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_n ... _awakening

"Garlieb Merkel (1769–1850), a Baltic German Estophile, was the first author to treat the Estonians as a nationality equal to others; he became a source of inspiration for the Estonian national movement, modelled on Baltic German cultural world before the middle of the 19th century."

[Vetehinen]

Sopivan määrittäminen itse olisi aika kätevää, mutta toinen mahdollisuus on katsoa miten se on määritelty ja arvoisa wikipedia-artikkeli määrittelee sen

Epäilemättä voimme katsoa sen vaikkapa wikipediasta, ja vieläpä omiin tarkoituksiin sopivasta artikkelista. Voimme tietysti jatkaa wikipedian lukua vaikkapa englanninkielisestä artikkelista koskien tuota kansallista heräämistä, jossa todetaan esimerkiksi näin:

http://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_n ... _awakening

"Garlieb Merkel (1769–1850), a Baltic German Estophile, was the first author to treat the Estonians as a nationality equal to others; he became a source of inspiration for the Estonian national movement, modelled on Baltic German cultural world before the middle of the 19th century."

Luulisi että olisi paljon muitakin, saksalaisiakin, jotka pitivät virolaisia tasavertaisina kansallisuudeltaan ja ymmärrän, että virolaisille se on ollut inspiraation lähde, koska saksalaiset eivät kai yleensä pitäneet virolaisia tasavertaisina ja Merkel joutuikin pakenemaan Saksaan.

Merkel oli poikkeus, mutta voi olla muitakin inspiraation lähteitä, mutta itse vironsaksalaisten osallistumien kansalliseen heräämiseen puuttuu edelleen. Inspiraatiota voi saada muualtakin kuten Suomesta, joka on myös mainittu linkkaamassasi artikkelissa.

Pitkän vironsaksalaisten etsinnän jälkeen kysäisen, että miksi sinulle on tärkeää osoittaa vironsaksalaisia, jotka olisivat osallistuneet, inspiroineet tms Viron kansalliseen heräämiseen?

[skrjabin]

Luulisi että olisi paljon muitakin, saksalaisiakin, jotka pitivät virolaisia tasavertaisina kansallisuudeltaan ja ymmärrän, että virolaisille se on ollut inspiraation lähde, koska saksalaiset eivät kai yleensä pitäneet virolaisia tasavertaisina

Siis luulisit että oli paljon saksalaisia jotka pitivät tasavertaisina, mutta luulet etteivät yleensä kuitenkaan pitäneet. Harvinaisen selkeää...

Merkel oli poikkeus, mutta voi olla muitakin inspiraation lähteitä, mutta itse vironsaksalaisten osallistumien kansalliseen heräämiseen puuttuu edelleen.

Että tiedät että oli poikkeus mutta saattaa olla ettei ollutkaan, ja haluatkin oikeastaan tietää jotain muuta mitä et ole vaivautunut etsimään.

miksi sinulle on tärkeää osoittaa vironsaksalaisia, jotka olisivat osallistuneet, inspiroineet tms Viron kansalliseen heräämiseen?

Miksi sinulle on tärkeää todistella etteivät missään nimessä vaikuttaneet, korkeintaan pikkiriikkisen? Onko se jotenkin jostain pois? Liittyykö tämä siihen että edellä puhuit "ylemmistä ja alemmista kulttuureista"? Kulttuuri on huonompaa jos siinä on vaikutteita muualtakin?

[Vetehinen]

Luulisi että olisi paljon muitakin, saksalaisiakin, jotka pitivät virolaisia tasavertaisina kansallisuudeltaan ja ymmärrän, että virolaisille se on ollut inspiraation lähde, koska saksalaiset eivät kai yleensä pitäneet virolaisia tasavertaisina

Siis luulisit että oli paljon saksalaisia jotka pitivät tasavertaisina, mutta luulet etteivät yleensä kuitenkaan pitäneet. Harvinaisen selkeää...

Eivät tuollaiset seikat ole täysin mustavalkoisia. Löydät jonkun valkoisen miehen, joka vastusti mustien orjuutta etelä-valtioissa, ehkä paljonkin eli monta valkoista, mutta kuitenkin yleensä valkoiset maanomistajat kannattivat kai orjuutta.

[Vetehinen]

Merkel oli poikkeus, mutta voi olla muitakin inspiraation lähteitä, mutta itse vironsaksalaisten osallistumien kansalliseen heräämiseen puuttuu edelleen.

Että tiedät että oli poikkeus mutta saattaa olla ettei ollutkaan, ja haluatkin oikeastaan tietää jotain muuta mitä et ole vaivautunut etsimään.

Niin no, minusta on aika selvää, että vironsaksalaiset eivät olleet Merkelin kanssa samaa mieltä, että virolaiset ovat tasa-arvoinen kansallisuus, jonka vuoksi hän joutui myös maanpakoon, mutta en ihmettelisi, jos olisi muitakin saksalaisia ja vironsaksalaisiakin, jotka jakoivat Merkelin näkemyksen. Olivat ehkä vain hissukseen.

Kaipa löydämme natsin, joka sääli tai jopa pelasti juutalaisia, mutta tuskin kukaan vetää siitä johtopäätöstä, että natsit olivat juutalaismielisiä.

Poikkeus ei ole sääntö.

Mutta toiseen asiaan, miksi sinulle on niin tärkeää osoittaa vironsaksalaisten osuutta viron kansallisessa heräämisessä?