Miksi sinulle on tärkeää osoittaa että näin ei ollut asiainlaita? Tekeekö se kulttuurista jotenkin"alempiarvoisen"?Vetehinen kirjoitti:miksi sinulle on niin tärkeää osoittaa vironsaksalaisten osuutta viron kansallisessa heräämisessä?
Miksi sinulle on tärkeää osoittaa että näin ei ollut asiainlaita? Tekeekö se kulttuurista jotenkin"alempiarvoisen"?Vetehinen kirjoitti:miksi sinulle on niin tärkeää osoittaa vironsaksalaisten osuutta viron kansallisessa heräämisessä?
Seuraavaksihan voinet heittää pöytään kortin nimeltä Rosenberg. Huomauttaisin että minä en edelleenkään ole puhunut mistään säännönmukaisuudesta, siitä että saksalaisten vaikutus kansalliseen heräämiseen tarkoittaisi sitä että kaikki saksalaiset olisivat riemurinnoin tätä ajatusta tukemassa. Rakentelet koko ajan noita olkinukkeasetelmia.Vetehinen kirjoitti:Kaipa löydämme natsin, joka sääli tai jopa pelasti juutalaisia, mutta tuskin kukaan vetää siitä johtopäätöstä, että natsit olivat juutalaismielisiä.
Poikkeus ei ole sääntö.
Olet esittänyt vironsaksalaisia nimiä, jotka ovat tutkineet viron kieltä, kirjoittaneet siitä ja myös virolaisten asemasta ja jotka ovat olleet inspiraation lähteitä virolaisten kansallisessa heräämisessä, mutta yksikään heistä ei ole osallistunut viron kansalliseen heräämiseen, josta syystä en pidä vironsaksalaisten roolia suurena.skrjabin kirjoitti:Miksi sinulle on tärkeää osoittaa että näin ei ollut asiainlaita? Tekeekö se kulttuurista jotenkin"alempiarvoisen"?Vetehinen kirjoitti:miksi sinulle on niin tärkeää osoittaa vironsaksalaisten osuutta viron kansallisessa heräämisessä?
Skrjabin on tuonut hyvin esille niitä henkilöitä, joita voi pitää vironsaksalaisina ja mitä he ovat inspiroineet Viron kansallista heräämistä, mutta ansaitseeko se rooli nimityksen suuri? Myös Suomen tapahtumat ovat olleet inspiraation lähde.Jussi Jalonen kirjoitti:Ehkäpä kannattaisi taas vain suosiolla tunnustaa, että kyllä se Vetehinen voitti taas kerran?
Säästätte omaa aikaanne, vaivaanne ja hermojanne; säästätte samalla forumia; ja Vetehiselle itselleen tulee hyvä mieli. Lopputuloksena kaikki hyötyvät ja maailma on parempi paikka.
Jälleen kirjoitat sekavasti. Näet että heillä on rooli kansallisessa heräämisessä, vaikka samalla sanot etteivät siihen edes osallistuneet. Kansalliseen heräämiseen kuului yhtä lailla Viron kielen, historian ja kulttuurin esille nostaminen, poliittissävyisemmän liikkeen ohella. Tätä pohjatyötä teki pääasiassa saksalaiset. Siellä on se erityisen suuri merkitys. Ja jos vaivaudut tutustumaan esimerkiksi laululiikkeen historiaan joka kuuluu jo sinne vuosisadan jälkipuoliskolle, löydät sieltä edelleen ne saksalaiset. Et vain ole vaivautunut etsimään, koska et halua löytää. Luonnollisesti kun myös virolaiset aktivoituivat, jäi saksalaisten rooli vähemmälle. Eihän heitä ollut kuin muutama prosentti väestöstä. Ja tietenkin myös osa virolaisista halusi saksalaisvaikutuksen minimiin, laulujuhlilla esimerkiksi arvosteltiin saksalaisten osallistumista.Vetehinen kirjoitti: Olet esittänyt vironsaksalaisia nimiä, jotka ovat tutkineet viron kieltä, kirjoittaneet siitä ja myös virolaisten asemasta ja jotka ovat olleet inspiraation lähteitä virolaisten kansallisessa heräämisessä, mutta yksikään heistä ei ole osallistunut viron kansalliseen heräämiseen, josta syystä en pidä vironsaksalaisten roolia suurena.
Kovin tärkeältä se on vaikuttanut, olethan pyrkinyt dissamaan jokaista mahdollista vaikutusta. Naurettavimmillaan olet jopa puhunut Kalevipoegien painatuksen yhteydessä voiton tavoittelusta motiivina. No olihan sinulla toki jo natsitkin kehissä.Vetehinen kirjoitti: Ei ollut tärkeää osoittaa, että vironsaksalaisten rooli on pieni
Onhan niillä arvonsa, jonka olen muutaman kerran jopa maininnutkin, mutta ilmeisesti en ole antanut riittävän suurta painoarvoa niille, koska vieläkin jatketaan.skrjabin kirjoitti:Kansalliseen heräämiseen kuului yhtä lailla Viron kielen, historian ja kulttuurin esille nostaminen, poliittissävyisemmän liikkeen ohella. Tätä pohjatyötä teki pääasiassa saksalaiset. Siellä on se erityisen suuri merkitys.
Kayppä kertomassa tuo SKS:n toimistolla kun seuraavan kerran satut sinne päin.Vetehinen kirjoitti: Yksi syy on, että kielen tutkimista nyt voisi verrata vaikka papua-uusiguinean yhden kansan kielen tutkimiseen ja siitä kirjoittamiseen, jolla voi olla isokin merkitys sille kansalle joskus myöhemmin jos se kansa ikään kuin herää kansallisesti. Jos olisin itse se tutkija en kokisi, että minulla olisi ollut mitään osuutta siinä kansallisessa heräämisessä. Olisin tietenkin tyytyväinen, että tutkimusta käytetään hyväksi jne, mutta osuuteni itse tapahtumiin mahdollisesti joskus tulevaisuudessa on olematon.
Kiitos samoin.Vetehinen kirjoitti:
Huomaan ettet halua vastata siihen kysymykseen. En kysy neljättä kertaa. Antaa olla.
Tätä keskustelua on käyty jonkin aikaa siksi, että kirjoitit vironsaksalaisilla olleen suuren roolin viron kansallisessa heräämisessä. Kuitenkin se mitä olet esittänyt väitteesi tueksi on melko olematonta, mutta otat tuossa puheeksi, että vironsaksalaisilla olisi ollut aktiivinen rooli itse kansallisessa heräämisessä, mutta kun osa mainitsemistasi vironsaksalaisista oli jo kuollutkin, niin eivät ainakaan he olleet aktiivisia ja se yksi, joka piti virolaisia tasa-arvoisina ajettiin vironsaksalaisten toimesta maanpakoon Saksaan.skrjabin kirjoitti:Et vain ole vaivautunut etsimään, koska et halua löytää. Luonnollisesti kun myös virolaiset aktivoituivat, jäi saksalaisten rooli vähemmälle.
Ja tämä väite perustuu mille?Vetehinen kirjoitti: vironsaksalaiset olivat pääsääntöisesti viroalaisia vastaan.
Alan olla hiukan kärryillä siitä missä mennään, koska kysyt tuollaista, jonka itse arvelin olevan itsestään selvää pässinlihaa. Hyvä muistutus, ettei pitäisi olettaa toisen tiedon tasosta.skrjabin kirjoitti:Ja tämä väite perustuu mille?Vetehinen kirjoitti: vironsaksalaiset olivat pääsääntöisesti viroalaisia vastaan.
Haluat esittää että he olivat virolaisia vastaan ja todisteeksi esität wikistä artikkelin jossa kerrotaan miten virolaiset vastustivat heitä. Olikos se nyt muna vai kana sitten?Vetehinen kirjoitti: Viron saksalaisten asema sekä Viron kansallismielisten että Venäjän keskusvallan hylkimänä oli hankala. Yhtäältä baltiansaksalaisia vastustivat kansallismieliset, toisaalta 1900-luvun alusta alkaen voimakkaasti suosiotaan kasvattaneet sosialistit, jotka eivät hyväksyneet aateliston ja porvariston asemaa. Taistelussa virolaisia kansallismielisiä ja sosialisteja vastaan baltiansaksalaiset olivat tsaarin kanssa samalla puolella, mutta eivät toisaalta voineet hyväksyä omaan ryhmäänsä Venäjän keskuhallinnon taholta kohdistuneita vaatimuksia. Taloudellisten ja henkisten voimavarojensa avulla saksalaiset puolustivat erityisasemaansa melko menestyksekkäästi tsaarinvallan loppuun asti. Vaikea tilanne heijastui kuitenkin laajana muuttoliikkeenä Saksaan
Olet näköjään itse määritellyt ja päättänyt asian niin, että vain etninen virolainen voi osallistua virolaisten kansalliseen heräämiseen. Mitenkään muuten en voi ymmärtää sitä, että sinun mielestäsi henkilö, joka ensimmäisenä julistaa kansainväliselle yleisölle virolaisten olevan kansa muiden joukossa, ei muka osallistu virolaisten kansalliseen heräämiseen!Vetehinen kirjoitti:Olet esittänyt vironsaksalaisia nimiä, jotka ovat tutkineet viron kieltä, kirjoittaneet siitä ja myös virolaisten asemasta ja jotka ovat olleet inspiraation lähteitä virolaisten kansallisessa heräämisessä, mutta yksikään heistä ei ole osallistunut viron kansalliseen heräämiseen, josta syystä en pidä vironsaksalaisten roolia suurena.
Verrattuna keiden rooliin? Kerääpä lista tuon aikakauden kaikista muista kuin saksalaisista virolaisten kansallisista herättäjistä. Oliko virolaisia kansallisherättäjiä kuinka paljon enemmän?Vetehinen kirjoitti:Kirjoitit että Viron kansallisessa heräämisessä oli suuri rooli maan saksalaisvähemmistöllä. Mielestäni tuo on aika kyseenalaista ja rooli on aika pieni.
Kysymys ei olekaan munista ja kanoista, jonka vuoksi varmaan hämäännyit. Yritän sanoa tämän rehtinä kanssakeskustelijana, mutta myös melkein kaikkiin lukihäiriöiden muotoihin tällä areenalla tottuneena, että lukutaito kannattaa.skrjabin kirjoitti:Haluat esittää että he olivat virolaisia vastaan ja todisteeksi esität wikistä artikkelin jossa kerrotaan miten virolaiset vastustivat heitä. Olikos se nyt muna vai kana sitten?Vetehinen kirjoitti: Viron saksalaisten asema sekä Viron kansallismielisten että Venäjän keskusvallan hylkimänä oli hankala. Yhtäältä baltiansaksalaisia vastustivat kansallismieliset, toisaalta 1900-luvun alusta alkaen voimakkaasti suosiotaan kasvattaneet sosialistit, jotka eivät hyväksyneet aateliston ja porvariston asemaa. Taistelussa virolaisia kansallismielisiä ja sosialisteja vastaan baltiansaksalaiset olivat tsaarin kanssa samalla puolella, mutta eivät toisaalta voineet hyväksyä omaan ryhmäänsä Venäjän keskuhallinnon taholta kohdistuneita vaatimuksia. Taloudellisten ja henkisten voimavarojensa avulla saksalaiset puolustivat erityisasemaansa melko menestyksekkäästi tsaarinvallan loppuun asti. Vaikea tilanne heijastui kuitenkin laajana muuttoliikkeenä Saksaan
Ehkäpä kysymys on siis munakokkelista? Tai, yllätys yllätys, anakronismista, jossa 1800-luvun jälkipuoliskon kiistoilla yritetään selittää sitä miksi Viron saksalaiset eivät olleet mukana vuosisadan keskivaiheilla alkaneessa herätysliikkeessä.Vetehinen kirjoitti: Kysymys ei olekaan munista ja kanoista