Historia kielipoliittisena lyömäaseena

[skrjabin]

miksi sinulle on niin tärkeää osoittaa vironsaksalaisten osuutta viron kansallisessa heräämisessä?

Miksi sinulle on tärkeää osoittaa että näin ei ollut asiainlaita? Tekeekö se kulttuurista jotenkin"alempiarvoisen"?

[skrjabin]

Kaipa löydämme natsin, joka sääli tai jopa pelasti juutalaisia, mutta tuskin kukaan vetää siitä johtopäätöstä, että natsit olivat juutalaismielisiä.

Poikkeus ei ole sääntö.

Seuraavaksihan voinet heittää pöytään kortin nimeltä Rosenberg. Huomauttaisin että minä en edelleenkään ole puhunut mistään säännönmukaisuudesta, siitä että saksalaisten vaikutus kansalliseen heräämiseen tarkoittaisi sitä että kaikki saksalaiset olisivat riemurinnoin tätä ajatusta tukemassa. Rakentelet koko ajan noita olkinukkeasetelmia.

Sinä olet siis jälleen kerran vääntänyt vaikutuksen esiintymisen muottiin jossa mikä tahansa sinulle asiasta esitetty esimerkki on poikkeus säännöstä ja voidaan sivuuttaa. Aiemmin oletkin jo siivonnut merkityksettömänä sivuun Kalevipoegin julkaisun ja ylipäätään kielen ja kirjallisuuden edistämisen.

[Vetehinen]

miksi sinulle on niin tärkeää osoittaa vironsaksalaisten osuutta viron kansallisessa heräämisessä?

Miksi sinulle on tärkeää osoittaa että näin ei ollut asiainlaita? Tekeekö se kulttuurista jotenkin"alempiarvoisen"?

Olet esittänyt vironsaksalaisia nimiä, jotka ovat tutkineet viron kieltä, kirjoittaneet siitä ja myös virolaisten asemasta ja jotka ovat olleet inspiraation lähteitä virolaisten kansallisessa heräämisessä, mutta yksikään heistä ei ole osallistunut viron kansalliseen heräämiseen, josta syystä en pidä vironsaksalaisten roolia suurena.

Kirjoitit että Viron kansallisessa heräämisessä oli suuri rooli maan saksalaisvähemmistöllä. Mielestäni tuo on aika kyseenalaista ja rooli on aika pieni.

Ei ollut tärkeää osoittaa, että vironsaksalaisten rooli on pieni, vaan se nyt selvittelyjen jälkeen vaikuttaa olevan pieni, vaikka pidit, ja ehkä edelleen pidät sitä suurena, josta syystä kysäsen miksi se on tärkeää sinulle, että vironsaksalaisten rooli olisi suuri?

[Jussi Jalonen]

Ehkäpä kannattaisi taas vain suosiolla tunnustaa, että kyllä se Vetehinen voitti taas kerran?

Säästätte omaa aikaanne, vaivaanne ja hermojanne; säästätte samalla forumia; ja Vetehiselle itselleen tulee hyvä mieli. Lopputuloksena kaikki hyötyvät ja maailma on parempi paikka.


Best,

J. J.

[Vetehinen]

Ehkäpä kannattaisi taas vain suosiolla tunnustaa, että kyllä se Vetehinen voitti taas kerran?

Säästätte omaa aikaanne, vaivaanne ja hermojanne; säästätte samalla forumia; ja Vetehiselle itselleen tulee hyvä mieli. Lopputuloksena kaikki hyötyvät ja maailma on parempi paikka.

Skrjabin on tuonut hyvin esille niitä henkilöitä, joita voi pitää vironsaksalaisina ja mitä he ovat inspiroineet Viron kansallista heräämistä, mutta ansaitseeko se rooli nimityksen suuri? Myös Suomen tapahtumat ovat olleet inspiraation lähde.

Vanha häviö voi kaivertaa, mutta mitä sitä palstalle tuomaan. Ketju on parempi ilman.

[skrjabin]

Olet esittänyt vironsaksalaisia nimiä, jotka ovat tutkineet viron kieltä, kirjoittaneet siitä ja myös virolaisten asemasta ja jotka ovat olleet inspiraation lähteitä virolaisten kansallisessa heräämisessä, mutta yksikään heistä ei ole osallistunut viron kansalliseen heräämiseen, josta syystä en pidä vironsaksalaisten roolia suurena.

Jälleen kirjoitat sekavasti. Näet että heillä on rooli kansallisessa heräämisessä, vaikka samalla sanot etteivät siihen edes osallistuneet. Kansalliseen heräämiseen kuului yhtä lailla Viron kielen, historian ja kulttuurin esille nostaminen, poliittissävyisemmän liikkeen ohella. Tätä pohjatyötä teki pääasiassa saksalaiset. Siellä on se erityisen suuri merkitys. Ja jos vaivaudut tutustumaan esimerkiksi laululiikkeen historiaan joka kuuluu jo sinne vuosisadan jälkipuoliskolle, löydät sieltä edelleen ne saksalaiset. Et vain ole vaivautunut etsimään, koska et halua löytää. Luonnollisesti kun myös virolaiset aktivoituivat, jäi saksalaisten rooli vähemmälle. Eihän heitä ollut kuin muutama prosentti väestöstä. Ja tietenkin myös osa virolaisista halusi saksalaisvaikutuksen minimiin, laulujuhlilla esimerkiksi arvosteltiin saksalaisten osallistumista.

Ei ollut tärkeää osoittaa, että vironsaksalaisten rooli on pieni

Kovin tärkeältä se on vaikuttanut, olethan pyrkinyt dissamaan jokaista mahdollista vaikutusta. Naurettavimmillaan olet jopa puhunut Kalevipoegien painatuksen yhteydessä voiton tavoittelusta motiivina. No olihan sinulla toki jo natsitkin kehissä.

[Vetehinen]

Kansalliseen heräämiseen kuului yhtä lailla Viron kielen, historian ja kulttuurin esille nostaminen, poliittissävyisemmän liikkeen ohella. Tätä pohjatyötä teki pääasiassa saksalaiset. Siellä on se erityisen suuri merkitys.

Onhan niillä arvonsa, jonka olen muutaman kerran jopa maininnutkin, mutta ilmeisesti en ole antanut riittävän suurta painoarvoa niille, koska vieläkin jatketaan.

Yksi syy on, että kielen tutkimista nyt voisi verrata vaikka papua-uusiguinean yhden kansan kielen tutkimiseen ja siitä kirjoittamiseen, jolla voi olla isokin merkitys sille kansalle joskus myöhemmin jos se kansa ikään kuin herää kansallisesti. Jos olisin itse se tutkija en kokisi, että minulla olisi ollut mitään osuutta siinä kansallisessa heräämisessä. Olisin tietenkin tyytyväinen, että tutkimusta käytetään hyväksi jne, mutta osuuteni itse tapahtumiin mahdollisesti joskus tulevaisuudessa on olematon.

Huomaan ettet halua vastata siihen kysymykseen. En kysy neljättä kertaa. Antaa olla.

[skrjabin]

Yksi syy on, että kielen tutkimista nyt voisi verrata vaikka papua-uusiguinean yhden kansan kielen tutkimiseen ja siitä kirjoittamiseen, jolla voi olla isokin merkitys sille kansalle joskus myöhemmin jos se kansa ikään kuin herää kansallisesti. Jos olisin itse se tutkija en kokisi, että minulla olisi ollut mitään osuutta siinä kansallisessa heräämisessä. Olisin tietenkin tyytyväinen, että tutkimusta käytetään hyväksi jne, mutta osuuteni itse tapahtumiin mahdollisesti joskus tulevaisuudessa on olematon.

Kayppä kertomassa tuo SKS:n toimistolla kun seuraavan kerran satut sinne päin.

Huomaan ettet halua vastata siihen kysymykseen. En kysy neljättä kertaa. Antaa olla.

Kiitos samoin.

[Vetehinen]

Et vain ole vaivautunut etsimään, koska et halua löytää. Luonnollisesti kun myös virolaiset aktivoituivat, jäi saksalaisten rooli vähemmälle.

Tätä keskustelua on käyty jonkin aikaa siksi, että kirjoitit vironsaksalaisilla olleen suuren roolin viron kansallisessa heräämisessä. Kuitenkin se mitä olet esittänyt väitteesi tueksi on melko olematonta, mutta otat tuossa puheeksi, että vironsaksalaisilla olisi ollut aktiivinen rooli itse kansallisessa heräämisessä, mutta kun osa mainitsemistasi vironsaksalaisista oli jo kuollutkin, niin eivät ainakaan he olleet aktiivisia ja se yksi, joka piti virolaisia tasa-arvoisina ajettiin vironsaksalaisten toimesta maanpakoon Saksaan.

Mutta tuo ei tarkoita, etteikö olisi ollut vironsaksalaisia, tai pitäisikö sanoa "vironsaksalaisia", jotka eivät olisi tukeneet virolaisten kansallista heräämistä, mutta he olivat poikkeuksia, koska vironsaksalaiset olivat pääsääntöisesti viroalaisia vastaan.

[skrjabin]

vironsaksalaiset olivat pääsääntöisesti viroalaisia vastaan.

Ja tämä väite perustuu mille?

[Vetehinen]

vironsaksalaiset olivat pääsääntöisesti viroalaisia vastaan.

Ja tämä väite perustuu mille?

Alan olla hiukan kärryillä siitä missä mennään, koska kysyt tuollaista, jonka itse arvelin olevan itsestään selvää pässinlihaa. Hyvä muistutus, ettei pitäisi olettaa toisen tiedon tasosta.

Viron historiasta on wikiartikkeli, jossa on mm kappale:

Viron saksalaisten asema sekä Viron kansallismielisten että Venäjän keskusvallan hylkimänä oli hankala. Yhtäältä baltiansaksalaisia vastustivat kansallismieliset, toisaalta 1900-luvun alusta alkaen voimakkaasti suosiotaan kasvattaneet sosialistit, jotka eivät hyväksyneet aateliston ja porvariston asemaa. Taistelussa virolaisia kansallismielisiä ja sosialisteja vastaan baltiansaksalaiset olivat tsaarin kanssa samalla puolella, mutta eivät toisaalta voineet hyväksyä omaan ryhmäänsä Venäjän keskuhallinnon taholta kohdistuneita vaatimuksia. Taloudellisten ja henkisten voimavarojensa avulla saksalaiset puolustivat erityisasemaansa melko menestyksekkäästi tsaarinvallan loppuun asti. Vaikea tilanne heijastui kuitenkin laajana muuttoliikkeenä Saksaan

[skrjabin]

Viron saksalaisten asema sekä Viron kansallismielisten että Venäjän keskusvallan hylkimänä oli hankala. Yhtäältä baltiansaksalaisia vastustivat kansallismieliset, toisaalta 1900-luvun alusta alkaen voimakkaasti suosiotaan kasvattaneet sosialistit, jotka eivät hyväksyneet aateliston ja porvariston asemaa. Taistelussa virolaisia kansallismielisiä ja sosialisteja vastaan baltiansaksalaiset olivat tsaarin kanssa samalla puolella, mutta eivät toisaalta voineet hyväksyä omaan ryhmäänsä Venäjän keskuhallinnon taholta kohdistuneita vaatimuksia. Taloudellisten ja henkisten voimavarojensa avulla saksalaiset puolustivat erityisasemaansa melko menestyksekkäästi tsaarinvallan loppuun asti. Vaikea tilanne heijastui kuitenkin laajana muuttoliikkeenä Saksaan

Haluat esittää että he olivat virolaisia vastaan ja todisteeksi esität wikistä artikkelin jossa kerrotaan miten virolaiset vastustivat heitä. Olikos se nyt muna vai kana sitten?

[Jaakko Hakkinen]

Noudatan päämäärän osalta osittain Jussi Jalosen ohjetta: annan Vetehiselle huomiota, jotta hän tulee onnelliseksi, ja samalla sörkin hänen perustelujensa "ontuvia porsaanreikiä", mistä minä itse ja muutama muu keskustelija tulee hilpeälle tuulelle.

Olet esittänyt vironsaksalaisia nimiä, jotka ovat tutkineet viron kieltä, kirjoittaneet siitä ja myös virolaisten asemasta ja jotka ovat olleet inspiraation lähteitä virolaisten kansallisessa heräämisessä, mutta yksikään heistä ei ole osallistunut viron kansalliseen heräämiseen, josta syystä en pidä vironsaksalaisten roolia suurena.

Olet näköjään itse määritellyt ja päättänyt asian niin, että vain etninen virolainen voi osallistua virolaisten kansalliseen heräämiseen. Mitenkään muuten en voi ymmärtää sitä, että sinun mielestäsi henkilö, joka ensimmäisenä julistaa kansainväliselle yleisölle virolaisten olevan kansa muiden joukossa, ei muka osallistu virolaisten kansalliseen heräämiseen!

Kirjoitit että Viron kansallisessa heräämisessä oli suuri rooli maan saksalaisvähemmistöllä. Mielestäni tuo on aika kyseenalaista ja rooli on aika pieni.

Verrattuna keiden rooliin? Kerääpä lista tuon aikakauden kaikista muista kuin saksalaisista virolaisten kansallisista herättäjistä. Oliko virolaisia kansallisherättäjiä kuinka paljon enemmän?

Englanninkielisessä Wikipediassa on omituinen määritelmä:
"The Estonian Age of Awakening (Estonian: Ärkamisaeg) is a period in history where Estonians came to acknowledge themselves as a nation deserving the right to govern themselves."
http://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_n ... _awakening

Eli kansallinen herääminen olisi se kausi, jona virolaiset tiedostivat itsensä kansana jolla olisi oikeus hallita itseään. Tämä on hieman nurinkurista: eikö kansalliseen heräämiseen kuuluisi sekin vaihe, kun joku muu sanoi virolaisille, että nämä ovat kansa muiden joukossa?

Tässä kohtaamme siis Vetehisläisen määritelmän: siinä hyväksytään kansalliseksi heräämiseksi vain virolaisten itsensä herääminen! Näin siis määritelmällisesti vironsaksalaiset eivät edes ole voineet osallistua virolaisten kansalliseen heräämiseen.

Vironsaksalaisten ansioille tässä asiassa pitää siis näköjään keksiä jokin muu termi, esimerkiksi "virolaisten kansalliseen herätykseen johtaneen kehityksen aiheuttaja". Tietysti olisi järkevämpää vain muuttaa kansallisen heräämisen määritelmää, mutta sehän ei menisi Vetehiselle lainkaan jakeluun, vaan hän vain juuttuisi toistamaan itseään...

[Vetehinen]

Viron saksalaisten asema sekä Viron kansallismielisten että Venäjän keskusvallan hylkimänä oli hankala. Yhtäältä baltiansaksalaisia vastustivat kansallismieliset, toisaalta 1900-luvun alusta alkaen voimakkaasti suosiotaan kasvattaneet sosialistit, jotka eivät hyväksyneet aateliston ja porvariston asemaa. Taistelussa virolaisia kansallismielisiä ja sosialisteja vastaan baltiansaksalaiset olivat tsaarin kanssa samalla puolella, mutta eivät toisaalta voineet hyväksyä omaan ryhmäänsä Venäjän keskuhallinnon taholta kohdistuneita vaatimuksia. Taloudellisten ja henkisten voimavarojensa avulla saksalaiset puolustivat erityisasemaansa melko menestyksekkäästi tsaarinvallan loppuun asti. Vaikea tilanne heijastui kuitenkin laajana muuttoliikkeenä Saksaan

Haluat esittää että he olivat virolaisia vastaan ja todisteeksi esität wikistä artikkelin jossa kerrotaan miten virolaiset vastustivat heitä. Olikos se nyt muna vai kana sitten?

Kysymys ei olekaan munista ja kanoista, jonka vuoksi varmaan hämäännyit. Yritän sanoa tämän rehtinä kanssakeskustelijana, mutta myös melkein kaikkiin lukihäiriöiden muotoihin tällä areenalla tottuneena, että lukutaito kannattaa.

[skrjabin]

Kysymys ei olekaan munista ja kanoista

Ehkäpä kysymys on siis munakokkelista? Tai, yllätys yllätys, anakronismista, jossa 1800-luvun jälkipuoliskon kiistoilla yritetään selittää sitä miksi Viron saksalaiset eivät olleet mukana vuosisadan keskivaiheilla alkaneessa herätysliikkeessä.