Historia kielipoliittisena lyömäaseena

[Tapio Onnela]

Eli kansallinen herääminen olisi se kausi, jona virolaiset tiedostivat itsensä kansana jolla olisi oikeus hallita itseään. Tämä on hieman nurinkurista: eikö kansalliseen heräämiseen kuuluisi sekin vaihe, kun joku muu sanoi virolaisille, että nämä ovat kansa muiden joukossa?

Koko termi "kansallinen herääminen" on anakronistinen. Siihenhän sisältyy ajatus siitä, että menneisyydessä muka olisi jotain nukkuvaa, joka sitten herätettäisiin eloon. Tämä näkemys ei kyllä nykyisen historiantutkimuksen valossa ole kovin uskottava. Nimimerkki Vetehiselle se tuntuisi olevan lähinnä jotakin uskonnolliseen kokemukseen viittaavaa, niin sinikkäästi hän sulkee silmänsä tosiasioilta.

[Vetehinen]

Kysymys ei olekaan munista ja kanoista

Ehkäpä kysymys on siis munakokkelista? Tai, yllätys yllätys, anakronismista, jossa 1800-luvun jälkipuoliskon kiistoilla yritetään selittää sitä miksi Viron saksalaiset eivät olleet mukana vuosisadan keskivaiheilla alkaneessa herätysliikkeessä.

Olet mielestäni oikeilla jäljillä puhuessasi anakronismista, mutta luultavasti aika yllättävällä tavalla, ellet ole lukenut aikaisempia kirjoituksia kovin tarkkaan.

Nimittäin niistä mainitsemistasi vironsaksalaisista, jotka katsot osallistuneen Viron kansalliseen heräämiseen oli moni kuollut kansallisen heräämisen aikaan. Kuolema estää tehokkaasti osallistumisen. Ainakin minun mielestäni. Ja kun väittää, että kuollut osallistui, niin voi toki hyvällä loogisella syyllä sanoa, että kyse on anakronismista, koska kyse on henkilön sijoittamisesta aikaan, jolloin hän ei edes elänyt, joka on täsmälleen anakronismin määritelmän mukaista.

[Vetehinen]

Koko termi "kansallinen herääminen" on anakronistinen. Siihenhän sisältyy ajatus siitä, että menneisyydessä muka olisi jotain nukkuvaa, joka sitten herätettäisiin eloon. Tämä näkemys ei kyllä nykyisen historiantutkimuksen valossa ole kovin uskottava. Nimimerkki Vetehiselle se tuntuisi olevan lähinnä jotakin uskonnolliseen kokemukseen viittaavaa, niin sinikkäästi hän sulkee silmänsä tosiasioilta.

Aikaisempaan kokemukseeni nojautuen Tapio Onnelan hyvästä kyvystä puhua sujuvasti tosiasioista, kuitenkaan mainitsematta mitä tosiasiat ovat, uskon ettei edellä olevastakaan kappaleesta tulla Onnelan toimesta saamaan tarkempaa tietoa "tosiasioista" eikä myöskään "nykyisestä historiantutkimuksesta", jonka mukaan kansallinen herääminen ei ole uskottavaa.

Koska noin taitaa käydä, niin linkkaan lukijoille tiedoksi ja infoksi wikipedian artikkelin Kansallinen herääminen http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansallinen_herääminen

Lukija voi muodostaa omaa käsitystään kansallisesta heräämisestä, eikä tarvitse olla Tapio Onnelan väitteiden varassa.

[Vetehinen]

Noudatan päämäärän osalta osittain Jussi Jalosen ohjetta: annan Vetehiselle huomiota, jotta hän tulee onnelliseksi, ja samalla sörkin hänen perustelujensa "ontuvia porsaanreikiä", mistä minä itse ja muutama muu keskustelija tulee hilpeälle tuulelle.

Vaikuttaa lupaavalta.

Olet näköjään itse määritellyt ja päättänyt asian niin, että vain etninen virolainen voi osallistua virolaisten kansalliseen heräämiseen. Mitenkään muuten en voi ymmärtää sitä, että sinun mielestäsi henkilö, joka ensimmäisenä julistaa kansainväliselle yleisölle virolaisten olevan kansa muiden joukossa, ei muka osallistu virolaisten kansalliseen heräämiseen!

En tietenkään voi tietää varmasti osallistutko mm itse henkilökohtaisesti kuolemasi jälkeisiin tapahtumiin, mutta jos osallistut, on se uusi ylösnouseminen ja hyvin harvinainen tapahtuma. Vain yksi tunnetaan.

Merkelin osallistumisen esti hänen kuolemansa. Ellei hän olisi kuollut, olisi esteenä ollut se, että vironsaksalaisen maanomistajat ajoivat hänet maanpakoon.

Tässä kohtaamme siis Vetehisläisen määritelmän: siinä hyväksytään kansalliseksi heräämiseksi vain virolaisten itsensä herääminen! Näin siis määritelmällisesti vironsaksalaiset eivät edes ole voineet osallistua virolaisten kansalliseen heräämiseen.

Vetehisläiseksi nimittämä määritelmä ei tietenkään pidä paikaansa ja kuten edellä sanottu, ovat ne mainitut vironsaksalaiset kuolleet kansallisen heräämisen aikaan. Ehkä löytyy vironsaksalaisia, jotka osallistuivat kansalliseen heräämiseen kun se tapahtui, mutta toistaiseksi on esitetty vain kuolleiden osallistuneen.

Tiedän toki, että Lydia Koidulan saksankielinen äiti eli vielä 1890, joten voi ehkä sanoa, että yksi Viron kansallisen heräämiseen paljon vaikuttaneen miehen vaimo ja naisen äiti osallistui omalla äidillisellä tavallaan kansalliseen heräämiseen, mutta se on esitettyjen tietojen valossa ainoa.

[jsn]

Vetehinen tekee "mullistavia" johtopäätöksiään parin Wikipedia-artikkelin pohjalta ja etsii niissä mainituista vuosiluvuista oliko kysessä terminus ante quem tai terminus post quem; ajankohta, jota ennen tai jonka jälkeen heräämisen on ollut pakko tapahtua. Ei historiallisilla prosesseilla ole koskaan viimeistä myyntipäivää.

[skrjabin]

Olet mielestäni oikeilla jäljillä puhuessasi anakronismista, mutta luultavasti aika yllättävällä tavalla, ellet ole lukenut aikaisempia kirjoituksia kovin tarkkaan.

Ei siinä mitään kovin yllättävää ole, anakronismithan näyttävät kuuluvan harrastuksiisi. Sinällään tietysti on kiintoisaa, ei enää kylläkään yllättävää, että miten sekavia selityksiä annat tämän tästä. Välistä osallistumisen kansalliseen heräämiseen estää kuolema, välistä se että vironsaksalaiset ylipäätään olivat virolaisia vastaan (esittämiesi tietojen mukaan tämä vastaan kääntyminen tapahtui vuosia kansallisen heräämisen jälkeen, mutta kuten sanottua, anakronismithan on leipälajisi).

Ihan noin korjauksena muuten, väität jatkuvasti vironsaksalaisten ajaneen Merkelin maanpakoon. Oletettavasti lähteesi on se sama mikä ennenkin eli wikipedia. Sen aihetta koskeva artikkeli ei vain puhu mitään vironsaksalaisista.

[Jaakko Hakkinen]

Olet näköjään itse määritellyt ja päättänyt asian niin, että vain etninen virolainen voi osallistua virolaisten kansalliseen heräämiseen. Mitenkään muuten en voi ymmärtää sitä, että sinun mielestäsi henkilö, joka ensimmäisenä julistaa kansainväliselle yleisölle virolaisten olevan kansa muiden joukossa, ei muka osallistu virolaisten kansalliseen heräämiseen!

En tietenkään voi tietää varmasti osallistutko mm itse henkilökohtaisesti kuolemasi jälkeisiin tapahtumiin, mutta jos osallistut, on se uusi ylösnouseminen ja hyvin harvinainen tapahtuma. Vain yksi tunnetaan.

Ei tunneta. Vähän lähdekritiikkiä peliin: raamattua (<-- muin.ven. gramata <-- kreik. grámmata 'kirjoitus') ei pidetä tuolta osin luotettavana historiallisena dokumenttina. Jos von Däniken kirjoittaa avaruusolioiden vierailleen Maapallolla, uskotko sen vain siksi, että siitä on mustaa valkoisella?

Vastaus aiheenvieruskommenttiisi: ei, minä en osallistu kuolemani jälkeen mihinkään tapahtumiin, en edes enkeleiden kansalliseen heräämiseen.

Merkelin osallistumisen esti hänen kuolemansa. Ellei hän olisi kuollut, olisi esteenä ollut se, että vironsaksalaisen maanomistajat ajoivat hänet maanpakoon.

Olet siis valmis lieventämään määritelmääsi niin, että muutkin kuin etniset virolaiset voivat osallistua virolaisten kansalliseen heräämiseen? Hienoa.

Mitä tulee ajoittamiseen, niin äsken antamasi Wikipedian sivu kertoo:
"Sivistyneistö on usein "herännyt" ennen rahvasta, ja edesauttanut rahvaan "heräämistä" esimerkiksi kehittämällä peruskoulutusta tai kirjakieltä."

Sivistyneistö oli tunnetusti varhemmin lähinnä vironsaksalaisia, tätä faktaa vastaan tuskin sinäkään väität. (Ai niin, sinullahan on ihan oma määritelmäsi myös kielisyydelle: riittää että osoittaa kiinnostusta ja pienintäkään kielitaitoa rahvaan kielessä, niin onkin yhtäkkiä äidinkieleltään sellainen.)

Lisää eri sivulta:
"Niin kutsuttu kansallinen herääminen alkoi Virossa 1800-luvun puolivälissä. Vasta tällöin äidinkieleltään virolaisia, keski- tai korkea-asteen koulutuksen saaneita alkoi olla mainittavasti."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Viron_hist ... C3.A4minen

Kun nämä tiedonsirpaleet yhdistetään, näemme että:
- kansallisen heräämisen alku määritetään vasta siihen vaiheeseen kun rahvaan (= tässä: enemmistökansa joka ei ole hallitsevassa asemassa) keskuudessa koulutettujen määrä ylitti kriittisen massan.
- Sivistyneistö on edesauttanut rahvaan kansallista heräämistä mahdollistamalla tämän kouluttautumisen.

Kysymys kuuluukin:

Onko mitään mieltä rajata kansallisen heräämisen ulkopuolelle
1) toimenpiteet, jotka johtivat sen kriittisen massan saavuttamiseen, jonka kohdalla puhutaan kansallisesta heräämisestä?
2) henkilöt, jotka eivät olleet etnisiä virolaisia?

Minusta ei ole. Minusta ruokahalun heräämiseen kuuluu laskea yhtä hyvin se kun ulkomaalainen kokki valmistaa ruokaa, jonka houkutteleva tuoksu leviää ravintolasaliin, eikä pelkästään se kun omaan kansaan kuuluva tarjoilija kantaa valmiin annoksen pöytään.

Oletko eri mieltä? Ja jos, niin miten perustelet rajauksesi?

Koko termi "kansallinen herääminen" on anakronistinen. Siihenhän sisältyy ajatus siitä, että menneisyydessä muka olisi jotain nukkuvaa, joka sitten herätettäisiin eloon. Tämä näkemys ei kyllä nykyisen historiantutkimuksen valossa ole kovin uskottava. Nimimerkki Vetehiselle se tuntuisi olevan lähinnä jotakin uskonnolliseen kokemukseen viittaavaa, niin sinikkäästi hän sulkee silmänsä tosiasioilta.

Totta, kansallinen herääminen terminä kertoo menneisyyden näkemisestä tietynväristen nykylinssien läpi. Samoin näyttää olevan totta, että Vetehisen ideologia - ja etenkin sokeus kaikille siihen sopimattomille todellisuudensirpaleille - on vahvasti uskonnollissävytteistä. Vain Yksi Totuus (Ein Wahrheit, jos huumorimielessä jemmattu natsikortin kulmapala sallitaan) mahtuu hänen todellisuuteensa.

http://www.google.com/search?q=nazi+car ... 67&bih=467

Tämä on muuten oma suosikkini:

[Tomppa]

Kun nämä tiedonsirpaleet yhdistetään, näemme että:
- kansallisen heräämisen alku määritetään vasta siihen vaiheeseen kun rahvaan (= tässä: enemmistökansa joka ei ole hallitsevassa asemassa) keskuudessa koulutettujen määrä ylitti kriittisen massan.
- Sivistyneistö on edesauttanut rahvaan kansallista heräämistä mahdollistamalla tämän kouluttautumisen.

Jos kuitenkin kääntäisin vaihteeksi Suomeen ja kansalliseen heräämiseen niin täällä on jo todistettu ettei ruotsinkielisillä ollut mitään intressejä sivistää suomalaisia ja todistetusti tuota sivistämistä pyrittiin estämään sillä ettei järjestetty suomenkielistä opetusta. Miksi näitä itsestäänselvyyksiä ei yleisesti ja julkisesti myönnetä vaan pyritään antamaan historiasta täysin totuudenvastainen kuva?

[Jyrki Ilva]

Jos kuitenkin kääntäisin vaihteeksi Suomeen ja kansalliseen
heräämiseen niin täällä on jo todistettu ettei ruotsinkielisillä ollut mitään
intressejä sivistää suomalaisia ja todistetusti tuota sivistämistä pyrittiin
estämään sillä ettei järjestetty suomenkielistä opetusta. Miksi näitä
itsestäänselvyyksiä ei yleisesti ja julkisesti myönnetä vaan pyritään antamaan
historiasta täysin totuudenvastainen kuva?

Olen ilmeisesti tätä keskustelua satunnaisesti seuranneena missannut jotain.
Missäs nuo "itsestäänselvyydet" oikein on todistettu?

Oletko siis sitä mieltä, ettei esim. todistetusti ruotsinkielinen J.V.Snellman (ja
esimerkkejä olisi muitakin) pyrkinyt sivistämään suomalaisia vaan yritti estää
suomenkielisen opetuksen järjestämistä?

[Vetehinen]

Vetehinen tekee "mullistavia" johtopäätöksiään parin Wikipedia-artikkelin pohjalta ja etsii niissä mainituista vuosiluvuista oliko kysessä terminus ante quem tai terminus post quem; ajankohta, jota ennen tai jonka jälkeen heräämisen on ollut pakko tapahtua. Ei historiallisilla prosesseilla ole koskaan viimeistä myyntipäivää.

Historia on jatkumo, jossa edeltävät tapahtumat vaikuttavat toiseen ja muiden maiden tapahtumat voivat olla esikuvina ja inspiraation lähteenä, mutta kuitenkin, on olemassa historioitsijoiden ja myös aikalaisten luomat nimitykset tietyille vaiheille, kuten vaikkapa sortovuodet.

Se että wikipediassa on mielestäsi ja näyttää siltä, että joidenkin muidenkin mielestä vääriä tietoja, kuitenkaan sinun tai muidenkaan yksilöimättä mitä on väärin, antaa kuvan jota voisi luonnehtia ehkä parhaiten sanalla säälittävää.

[Vetehinen]

Ihan noin korjauksena muuten, väität jatkuvasti vironsaksalaisten ajaneen Merkelin maanpakoon. Oletettavasti lähteesi on se sama mikä ennenkin eli wikipedia. Sen aihetta koskeva artikkeli ei vain puhu mitään vironsaksalaisista.

Gabriel Merkeliä koskevassa wikiartikkelissa lukee:

Merkel's book caused a storm of anger among the landowners of Livonia, and Merkel was forced into exile. He moved to Weimar, then in 1800 to Berlin

http://en.wikipedia.org/wiki/Garlieb_Merkel

Saatan jo arvata, että seuraava syytösten ja väitteiden aihe on, että maanomistajat eivät olleet, tai ei ole todistettu, että he olivat vironsaksalaisia. Jään odottamaan...

[Tomppa]

Olen ilmeisesti tätä keskustelua satunnaisesti seuranneena missannut jotain.
Missäs nuo "itsestäänselvyydet" oikein on todistettu?

Oletko siis sitä mieltä, ettei esim. todistetusti ruotsinkielinen J.V.Snellman (ja
esimerkkejä olisi muitakin) pyrkinyt sivistämään suomalaisia vaan yritti estää
suomenkielisen opetuksen järjestämistä?

Tämä että löytyy yksi tai pari ruotsalaista jotka ovat edistäneet suomalaisuutta osaltaan ei muuta miksikään sitä todellisuutta että ruotsinkieliset estivät suomalaisten kansallista nousua ja edistystä niin pitkälle kuin pystyivät. Todisteet tästä ovat tulleet jo aiemmin tässä säikeessä esille mm. piikkilankana Espoon suomenkielisen koulun ympärillä.

[Jaakko Hakkinen]

Olen ilmeisesti tätä keskustelua satunnaisesti seuranneena missannut jotain.
Missäs nuo "itsestäänselvyydet" oikein on todistettu?

Oletko siis sitä mieltä, ettei esim. todistetusti ruotsinkielinen J.V.Snellman (ja
esimerkkejä olisi muitakin) pyrkinyt sivistämään suomalaisia vaan yritti estää
suomenkielisen opetuksen järjestämistä?

Tämä että löytyy yksi tai pari ruotsalaista jotka ovat edistäneet suomalaisuutta osaltaan ei muuta miksikään sitä todellisuutta että ruotsinkieliset estivät suomalaisten kansallista nousua ja edistystä niin pitkälle kuin pystyivät. Todisteet tästä ovat tulleet jo aiemmin tässä säikeessä esille mm. piikkilankana Espoon suomenkielisen koulun ympärillä.

Eli yksittäiset ruotsinkieliset eivät riitä tuottamaan yleistystä sen puolesta että he ryhmänä olisivat edistäneet suomenkielisten aseman paranemista, mutta yksittäiset ruotsinkieliset riittävät tuottamaan yleistyksen sen puolesta että he ryhmänä olisivat estäneet suomenkielisten aseman paranemista?

Melkoinen kaksoisstandardi!

Se että wikipediassa on mielestäsi ja näyttää siltä, että joidenkin muidenkin mielestä vääriä tietoja, kuitenkaan sinun tai muidenkaan yksilöimättä mitä on väärin, antaa kuvan jota voisi luonnehtia ehkä parhaiten sanalla säälittävää.

Vastaisitko kiemurtelun ja ohisaivartelun sijasta suoraan kysymykseen jonka sinulle esitin? Tässä uusintana muistin virkistykseksi:

----------

Kysymys kuuluukin:

Onko mitään mieltä rajata kansallisen heräämisen ulkopuolelle
1) toimenpiteet, jotka johtivat sen kriittisen massan saavuttamiseen, jonka kohdalla puhutaan kansallisesta heräämisestä?
2) henkilöt, jotka eivät olleet etnisiä virolaisia?

Minusta ei ole. Minusta ruokahalun heräämiseen kuuluu laskea yhtä hyvin se kun ulkomaalainen kokki valmistaa ruokaa, jonka houkutteleva tuoksu leviää ravintolasaliin, eikä pelkästään se kun omaan kansaan kuuluva tarjoilija kantaa valmiin annoksen pöytään.

Oletko eri mieltä? Ja jos, niin miten perustelet rajauksesi?

[Vetehinen]

Olet siis valmis lieventämään määritelmääsi niin, että muutkin kuin etniset virolaiset voivat osallistua virolaisten kansalliseen heräämiseen? Hienoa

Kumma kyllä minulla ei ole määritelmää, kuka voi osallistua Viron kansalliseen heräämiseen. Siitä syvät pahoitteluni ja anteeksipyyntöni. Ehkäpä ainoa määritelmäni on, että on hyvä olla elossa, voidakseen osallistua.

Viron historia on monelle suomalaiselle aika tuntematon. En itsekään tiedä siitä paljon, mutta tämän keskustelun aikana olen tietojani kartuttanut ja myös toisaalta havainnut miten suuri pyrkimys Agricolan ns vakiokirjoittajilla ja jopa moderaattoreilla on vääristellä Viron historiaa herättämällä jopa manan maille menneet osallistujiksi, kun ei muutakaan keksitä.

Kalevipoegin jälkikirjoituksessa Kalervo Mettala kuvailee näin:

"Viron kieltä puhuvaa väestöä pidettiin jonnekin vetoeläimen ja ihmisen välimaastoon kuuluvana oliona, joka oli kartanonherran omaisuutta. Viron kieli oli automaattisesti orjan merkki, kartanoita omistavat aateliset puhuivat kaikki saksaa, samoin virkamiehet. Mikäli kirkossa pidettiin vironkielinen saarna, sen kieli oli niin kummallista, etteivät virolaiset kuulijat ymmärtäneet siitä juuri mitään.

Ilman omistajansa kirjallista lupa maaorja ei saanut muuttaa eikä matkustaa minnekään. Orjia jopa myytiin markkinoilla siinä missä hevosia, lehmiä tai metsästyskoiria. Jos joku virolainen sattumalta onnistui saamaan vähän oppia, hän automaattisesti hylkäsi äidinkielensä ja yritti kaikin voimin muuttua saksalaiseksi."

Kuvaus virolaisten asemasta vironsaksalaisten alistamana on lohduton. Kuten Agricolassa on tavallista, tullee tähänkin mitä mielikuvituksellisimpia virolaisten aseman vähättelyä ja vironsaksalaisten puolustelua.

Kalevala oli Kreutzwaldin esikuva kun hän kokosi Kalevipoegia, jonka käsikirjoituksen hän joutui luovuttamaan luonnollisesti sensuurin tarkistettavaksi, joka poisti kaikki vihjeet orjuudesta, sorrosta ja muinaisesta vapaudesta. Jopa viron kielen ylistäminen sensuroitiin.

Lopputulos oli, ettei tynkää Kalevipoegia ollut mielekästä painaa ja odoteltiin parempia aikoja joka koittikin. Silloin sensuuria lepytelläkseen Kalevipoeg päätettiin painaa kaksikielisenä: viron ja saksan kielellä. Tarkoitus oli kuitenkin saada aikaan vironkielinen edullinen kansanpainos ja ratkaisuksi tuli painaa Kalevipoeg Kuopiossa, koska Suomessa sensuuri oli leppeämpi ja painaminen edullisempaa kuin Virossa. Tullimiehet lahjomalla painetut kirjat saatiin Pietarin kautta Viroon. Tämä tapahtui 1862.

[Vetehinen]

Minusta ruokahalun heräämiseen kuuluu laskea yhtä hyvin se kun ulkomaalainen kokki valmistaa ruokaa, jonka houkutteleva tuoksu leviää ravintolasaliin, eikä pelkästään se kun omaan kansaan kuuluva tarjoilija kantaa valmiin annoksen pöytään.

Oletko eri mieltä? Ja jos, niin miten perustelet rajauksesi?

Kuolleesta kokista tuleva haju voi olla sinusta houkutus aterioitsemaan, mutta minä syön mieluimmin elävien, keittiössä oikeasti kokkaavien kokkien ruokaa riippumatta siitä mikä hänen äidinkielensä sattuu olemaan.