skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti: Oikeus äidinkieleen lienee jokin nuori ja hämärtävä nimitys, enkä tiedä mitä se tarkoittaa, koska vaikka Suomi 1800-luvulla oli totalitaristinen ruotsinkielinen maa, oli jokaisella suomalaiselle oikeus minun mielestäni äidinkieleen.
On tietysti kaksi eri asiaa mitä jokin on sinun mielestäsi, tai miten sen pitäisi olla, ja miten sitä katsottiin siinä teoriassa johon viittasit. Ja siis kyse on tietenkin oikeudesta käyttää äidinkieltään ja saada sillä palveluja, mitä siis ei Locken ja kumppaneiden teoriat huomioineet, ja ihmisoikeudeksi se katsottiin vasta toisen maailmansodan jälkeen. Edes YK:n ihmisoikeuksien julistus ei kuitenkaan sitä mainitse.
Vetehinen kirjoitti: Jos Snellman tosiaan katsoi, että suomen asema virkakielenä ja/tai opetuksen kielenä ei kuulu luonnollisiin oikeuksiin, ja kun kirjoitit Palménin ja Yrjö-Koskisen kirjoittaneen suomesta luonnollisena oikeutena 1863 ja 1861 sekä talonpoikaissääty vuonna 1863, niin silloin on eroa eri fennomaanipiireissä käsityksistä, mutta kun Snellmanin kirjoitukset olivat yleensä muuten liberaaleja ja moderneja jopa nykyajan mittapuun mukaan on outoa jos Snellmanin mielestä suomen kielen oikeudet eivät kuulu luonnollisiin oikeuksiin, vaikka ne muiden ja talonpoikaissäädyn mukaan kuuluivat. Täytyy selvitellä Snellmania tarkemmin.
Mitä tarkalleen ottaen Yrjö-Koskinen sitten tarkoitti, ilmeisesti ei sitä mihin sinä viittasit lockelaisena ajatteluna. Luonnollisesta oikeudesta puhuneet talonpojat tuskin koko Lockesta tiesivätkään. Yrjö-Koskisen ja Snellmanin ajatukset eivät minun ymmärtääkseni tässä eronneet, molemmat katsoivat että tavoitteena oli yksikielinen kansa, siis suomenkielinen, ja vähemmistön kielelle, ruotsille, ei tarvitse taata oikeuksia, so. se ei ole ihmis- tai luonnollinen oikeus. Molemmat oli hegeliläisiä kollektivisteja, eivät yksilönoikeuksia korostavia lockelaisia liberaaleja. Suomessa sellaiset on muutenkin olleet harvassa, lähinnä joku Mechelin voitaisiin sellaiseksi lukea.
Vetehinen kirjoitti: Jos se on totta, että Snellmanin mukaan suomi ei kuulu luonnollisiin oikeuksiin, niin tulee mieleen Tompan esittämä kysymys, että edistivätkö vai hidastivatko ruotsinkieliset fennomaanit suomen aseman muutosta.
Tämä ettei se kuulu luonnollisiin oikeuksiin on Snellmanille teoreettinen kysymys, tavoite oli suomenkielinen maa.

Peter Tikka
Viestit: 166
Liittynyt: 03.08.06 16:53
Paikkakunta: Espoo

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:Esimerkiksi oikeutta käyttää äidinkieltä, jota tietenkään 1800-luvun Suomessa ei ollut kellään suomalaisella, vaan ainoastaan ruotsalaisilla oli.
Missä kiellettiin 1800-luvulla suomenkielisiltä suomalaisilta muka "oikeus" äidinkielen käyttöön? Missä myönnettiin "oikeus" äidinkielen käyttöön ruotsinkielisille suomalaisille?

Minulla ei ole muistikuvaa, että kummallakaan, ei sen enempää suomenkielisillä kuin ruotsinkielisilläkään suomalaisilla, olisi ollut mitään säädännäistä sen paremmin kieltoa kuin "oikeutta" äidinkielensä käyttöön. Voi tietenkin olla että muistini pettää tai ettei sinun ymmärryksesi riitä "tosiasiallisen mahdollisuuden" ja "oikeuden" välisen eron havaitsemiseen.

Petsku

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

skrjabin kirjoitti:Ja jakobinismi kuuluu tähän vallankumouksellisena aatteena, Robespierre et kumppanit puhuivat luonnollisista oikeuksista. Mutta eivät he, eikä ylipäätään luonnonoikeusteoria puhunut yhtään mitään kielellisistä oikeuksista, vaan, kuten mm. Snellman totesi, sen ei katsottu kuuluvan luonnollisiin oikeuksiin. Oikeus omaan äidinkieleen katsottiin ihmisoikeuskysymykseksi vasta toisen maailmansodan jälkeen.
Jakobiinien vallankumouksellinen Ranska kielsi muiden kielten kuin ranskan virallisen käytön, ja kaikki Ranskan hallitukset jatkoivat tätä linjaa toisen maailmansodan jälkeiseen aikaan saakka. Ranskan vallakumouksen aikoihin enemmistö 'ranskalaisista' ei osannut 'ranskaa'. Yksikielisyys on ollut Länsi-Euroopassakin kovan työn takana, siinä on käytetty mm. koululaitosta ja asevelvollisuutta rahvaan puhumien kielten pois juurimiseen: http://en.wikipedia.org/wiki/Vergonha
Pienemmille kielille on sittemmin myönnetty jotain oikeuksia Ranskassakin, mutta se on nyt vähän myöhäistä: http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_r% ... _de_France

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Ihan vain esimerkkinä miten fennomaanit kieliasiaa suhteessa luonnollisiin oikeuksiin katsoivat, katkelma Ilmarisen artikkelista koskien Viipurin kouluoloja vuonna 1869:

http://digi.kansalliskirjasto.fi/sanoma ... currPage=3

"Suomenkielellä on luonnollinen oikeus puolellansa, mutta se oikeus olisi pantava täytäntöön niinkauan kuin tilaisuus avoinna on; ruotsinkielellä ei ole luontaista oikeutta suomalaisesta seudusta, ja se "historiallinen" oikeus taas, mitä väitetään sillä olevan, on arvattavasti hyvin voimaton varjelemaan sille täällä pysyväisyyttä."

Puhe "luonnollisista oikeuksista" ei siis näy olevan mikään lockelaisittäin ymmärretty yleinen ja universaali ihmis- tai luonnonoikeusasia, vaan kyseessä on tilanne- ja paikkasidonnainen oikeus.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti: Oikeus äidinkieleen lienee jokin nuori ja hämärtävä nimitys, enkä tiedä mitä se tarkoittaa, koska vaikka Suomi 1800-luvulla oli totalitaristinen ruotsinkielinen maa,.
Jälleen Vetehisen anakronismeja. Maata nimeltä Suomi ei ollut 1800-luvulla, eikä totalitarismi termi sovelllu 1800-luvulle.

Alkeita Wikipediasta:
The concept of totalitarianism was first developed in a positive sense in the 1920s by the Italian fascists.The dominant version of totalitarianism was created in the late 1940s and 1950s by ideologically anti-communist journalists and social scientists who sought to emphasize the supposedly "evil" nature of the Soviet Union and its alleged similarity to Nazi Germany, for propaganda purposes

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Tapio Onnela kirjoitti: Jälleen Vetehisen anakronismeja. Maata nimeltä Suomi ei ollut 1800-luvulla.
Ööö, olipas. Ehkei nyt sentään tarvitse antaa Vetehiselle ilmaiseksi näitä porsaanreikiä.
Tapio Onnela kirjoitti: eikä totalitarismi termi sovelllu 1800-luvulle.
No se kyllä on totta, ja "totalitaristinen ruotsinkielinen maa" on kyllä jo aika lailla ulkoavaruudesta oleva määritelmä.



Best,

J. J.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

skrjabin kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Oikeus äidinkieleen lienee jokin nuori ja hämärtävä nimitys, enkä tiedä mitä se tarkoittaa, koska vaikka Suomi 1800-luvulla oli totalitaristinen ruotsinkielinen maa, oli jokaisella suomalaiselle oikeus minun mielestäni äidinkieleen.
On tietysti kaksi eri asiaa mitä jokin on sinun mielestäsi, tai miten sen pitäisi olla, ja miten sitä katsottiin siinä teoriassa johon viittasit. Ja siis kyse on tietenkin oikeudesta käyttää äidinkieltään ja saada sillä palveluja, mitä siis ei Locken ja kumppaneiden teoriat huomioineet, ja ihmisoikeudeksi se katsottiin vasta toisen maailmansodan jälkeen. Edes YK:n ihmisoikeuksien julistus ei kuitenkaan sitä mainitse.
Olen samaa mieltä kanssasi. Oikeus äidinkieleen on myöhäinen ideologia, eikä se kuten havaitsit sisälly YK:n ihmisoikeusjulistukseen. Tarkkaan ottaen, oikeutta äidinkieleen on aina ollut, mutta sanonnalla on alettu hämärtävästi tarkoittamaan hallinnon kieltä, sillä ei Suomessa ole sinällään oikeutta äidinkieleen, että jokaisella olisi oikeus saada asioida aina omalla äidinkielellään hallinnossa, vaan oikeus on rajattu vain tiettyihin kieleen, tai ainakin painottuu, sillä muissa kuin hallinnon kielissä henkilöille ainakin pyritään tarjoamaan tulkkauspalvelut.

Oikeus äidinkieleen mielletään samaksi kuin oikeus käyttää suomea tai ruotsia hallinnossa Manner-Suomen alueella, mutta oikeus äidinkieleen tippuu pois jo Ahvenanmaalla.
skrjabin kirjoitti:Mitä tarkalleen ottaen Yrjö-Koskinen sitten tarkoitti, ilmeisesti ei sitä mihin sinä viittasit lockelaisena ajatteluna. Luonnollisesta oikeudesta puhuneet talonpojat tuskin koko Lockesta tiesivätkään. Yrjö-Koskisen ja Snellmanin ajatukset eivät minun ymmärtääkseni tässä eronneet, molemmat katsoivat että tavoitteena oli yksikielinen kansa, siis suomenkielinen, ja vähemmistön kielelle, ruotsille, ei tarvitse taata oikeuksia, so. se ei ole ihmis- tai luonnollinen oikeus. Molemmat oli hegeliläisiä kollektivisteja, eivät yksilönoikeuksia korostavia lockelaisia liberaaleja. Suomessa sellaiset on muutenkin olleet harvassa, lähinnä joku Mechelin voitaisiin sellaiseksi lukea.
Luonnolliset oikeudet ovat Lockeakin vanhempia. Yrjö-Koskinen ja Snellman tuota mieltä ollessaan, että kansan pääkieli on oltava pääkieli ovat käsittääkseni samassa veneessä länsi-eurooppalaisen ajattelun kanssa. Ruotsissa periaate, että hallinto on oltava maan tai kansan kielellä oli muistaakseni kirjattu lakiin vuodelta 1734. Tuota lain kohtaa käytettiin vuoden 1870 tienoilla suomea vastaan väittämällä, että ruotsi on maan kieli, vaikka faktisesti ja todellisuudessa se oli suomi, kun huomioidaan puhujien määrä.
skrjabin kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Jos se on totta, että Snellmanin mukaan suomi ei kuulu luonnollisiin oikeuksiin, niin tulee mieleen Tompan esittämä kysymys, että edistivätkö vai hidastivatko ruotsinkieliset fennomaanit suomen aseman muutosta.
Tämä ettei se kuulu luonnollisiin oikeuksiin on Snellmanille teoreettinen kysymys, tavoite oli suomenkielinen maa.
Luonnollinen oikeus tarkoittanee, että hallinto käyttää kansan kieltä ja se kansa nyt sattui olemaan Suomessa suomenkielinen, eikä ruotsinkielinen, joita oli pieni vähemmistö ja voi kai sanoa, että luonnoton oikeus oli, että hallinnon kieli oli vähemmistön kieli.
Viimeksi muokannut Vetehinen, 30.10.11 15:35. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

skrjabin kirjoitti:Puhe "luonnollisista oikeuksista" ei siis näy olevan mikään lockelaisittäin ymmärretty yleinen ja universaali ihmis- tai luonnonoikeusasia, vaan kyseessä on tilanne- ja paikkasidonnainen oikeus.
Luonnollisina oikeuksina pidetään sellaisia oikeuksia, jotka ovat itsestään selviä ja universaaleja eivätkä ne ole riippuvaisia laiesta, tavoista, uskomuksista ja kulttuureista tai hallituksista. Luonnollisten oikeuksien lisäksi ovat lailliset oikeudet, jotka ovat riippuvaisia hallituksista, poliittisesta järjestelmästä ja kulttuurista. Tietenkin nämä voivat olla ristiriidassa keskenään. Esimerkiksi juutalaisvainoista on säädetty laieissa, vaikka ne ovat luonnollisen oikeuden vastaisia ainakin niin kuin minä ne ymmärrän.

Tuota taustaa vasten on mielestäni tarkasteltava fennomaanien ja muiden suomalaismielisten sanomisia luonnollisista oikeuksista, joiden toisella puolella, vastakohtana, olivat 1800-luvun lait, jotka eivät tunnustaneet fennomaanien luonnollisina pitämiä oikeuksia. Fennomaanit sanoivat, että on olemassa luonnolliset lait, jotka eivät toteutuneet Suomessa.

Olisi mielenkiintoista löytää svekomaanien tekstejä 1800-luvulta tai myöhemminkin, miten svekomaanit suhtautuivat luonnollisiin oikeuksiin. Olivatko luonnolliset oikeudet svekomaaneille yksikielistä ruotsinkielistä hallintoa ja koulutusta vain ruotsiksi? Epäilen ettei ollut ja siksi luulen, ettei svekomaanien keskuudesta varmaan montaa mielipidettä löydy luonnollisten oikeuksien puolesta, vaan heidän näkökantansa lienee keskittynyt laillisiin oikeuksiin, siis niihin, jotka ovat hallinnosta riippuvia, eivätkä universaaleja yleisiä jotka koskevat kaikkia ihmisiä.
Viimeksi muokannut Vetehinen, 30.10.11 15:32. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Jussi Jalonen kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Jälleen Vetehisen anakronismeja. Maata nimeltä Suomi ei ollut 1800-luvulla.
Ööö, olipas. Ehkei nyt sentään tarvitse antaa Vetehiselle ilmaiseksi näitä porsaanreikiä.

Kiitän Onnelaa tuosta kommentista, koska se hiukan taas palauttaa lukijoita miettimään, että mistä pirusta on kyse, kun historiallisen keskusteluareenan moderaattori sanoo, ettei Suomen suurruhtinaskuntaa ollut olemassa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

skrjabin kirjoitti:Ihan vain esimerkkinä miten fennomaanit kieliasiaa suhteessa luonnollisiin oikeuksiin katsoivat, katkelma Ilmarisen artikkelista koskien Viipurin kouluoloja vuonna 1869:

http://digi.kansalliskirjasto.fi/sanoma ... currPage=3

"Suomenkielellä on luonnollinen oikeus puolellansa, mutta se oikeus olisi pantava täytäntöön niinkauan kuin tilaisuus avoinna on; ruotsinkielellä ei ole luontaista oikeutta suomalaisesta seudusta, ja se "historiallinen" oikeus taas, mitä väitetään sillä olevan, on arvattavasti hyvin voimaton varjelemaan sille täällä pysyväisyyttä."

Puhe "luonnollisista oikeuksista" ei siis näy olevan mikään lockelaisittäin ymmärretty yleinen ja universaali ihmis- tai luonnonoikeusasia, vaan kyseessä on tilanne- ja paikkasidonnainen oikeus.
Tuossa Ilmarisen tekstissä vuodelta 1869 sanotaan, ettei ruotsilla ole luontaista oikeutta suomalaisesta seudusta, jonka kääntöpuoli on, että ruotsalaisilla seuduilla on oikeus ruotsiin. Kääntöpuolta ei mainita toki, mutta noin voi helposti ajatella, koska puhe on suomalaisesta seudusta, johon ruotsinkielellä ei ole oikeutta.

Varhaisin toistaikseksi löytämäni maininta luonnollisista oikeuksista on Elias Lönnrotin puheesta, joka hän piti Suomalaisen kirjallisuuden seurassa ja jonka puheen Suometar julkaisi 30.3.1860. Lönnrotin puhekaan tuskin on ollut lainkaan ensimmäinen kerta kun luonnollisia oikeuksia on vaadittu.

Puheessaan Lönnrot määrittää mikä on luontaista oikeutta.

"Kansallisuuden kiistoilla, joita vuoden pitkään on luettu sekä sanomalehtilöissä että erikirjasissa, on ainakin ollut se hyödytys, että ovat paremmin selvittäneet, mitä suomihartaat oikeastaan tarkoittavat. Näyttää siltä, kun olisivat ennen kaikki ne. jotka eivät ruvenneet yhtä köyttä heidän kanssansa vetämään, siinä harhaluulossa olleet, että suomi-ystävät eivät tyytyisi ennen kun saisivat suomenkielen niihinki maamme paikkoihin tungetuksi, joissa ruotsinkieli vanhuudesta on ollut ja vieläkin on äitinkielenä.

Sitä suomi-ystävät eivät toki ole, ei ajatelleetkaan. He ovat itse kyllin saaneet kokea, mitä vastusta, rasitusta ja kärsimistä vieraan kieleen vallasta tulee, etteivät toisille soisi samaa rasitusta ja onnettomuutta. Jos kuitenki joku heistä kenties olisi semmoisiinkin ajatuksiin hairahtanut, niin sitä ei suinkaan sovi pitää suomipuoluen yleisenä mielenä, eikä muuna kun moitittavana kosto-äänenä omassa sortotilassansa.

Vasta mainittu harhatila on paljo vihaa ja vastahakoisuutta suomilahkoisille saattanut. Heitä on syytetty ruotsinkielen vihaamisesta, ruotsalaisen kirjallisuuden ja sivistyksen halveksimisesta, kiittämättömyydestä ruotsalaista hyväntekiöitänsä vastaan j. n. e. ja kaikkea heidän työtänsä ja toimeansa usein on pidetty ei muuna kuin ruotsalaisuuden sortamisena ja polkemisena. Äsken heillä kansallisuuskiistain aikana on ollut tilaisuus paremmin kuin ennen selvittää, ei koskaan tarkoittaneensakaan ruotsinkielen häviämistä niissä maamme paikkakunnissa, joissa se on entisenä äitinkielenä, vaan perin vastoin sen ainoastaan olevan työnsä ja toimensa tarkoituksena, ettei ruotsikaan entiseen tapaansa saisi suomenkieltä sortaa ja hävittää, ja että suomenkieli kerran pääsisi luonnolliseen oikeuteensa. Mikä siis on sen luonnollinen oikeus? Vastaukseksi tälle kysymykselle saan seuraavan kuvavertauksen esittää.

Jos jonkun talon 18:sta hengestä 16 puhuisi ruotsinkieltä ja 2 suomea, niin kukapa siitä vähänkään epäilisi, ettei ruotsinkieli siinä paremmin, kuin suomi, sopisi keskuskieleksi talon yhteisissä asioissa. Kahdeksan kertainen työ tulisi uuden 16:n ruotsalaisen oppia suomea, kun niiden 2:n suomalaisen ruotsia siksi että talon yhteisasioissa tulisivat toimeen perhekumppaniensa kanssa. Semmoinen talo on koko Snomi, ei muulla erotuksella, kun että siinä elää 16 suomalaista ja maan 2 ruotsalaista jäsentä.

Jos siis edellisessä tapauksessa se oli luonnollista. että ne 2 suomalaista oppivat ruotsia, on jälkimäisessäki tapauksessa se yhtä luonnollista, että ne 2 ruotsalaista talon yhteisten tarpeiden vuoksi oppivat sitä kieltä, jota ne toiset 16 perheen jäsentä puhuvat, kahden kesken puhukoot ruotsia, minkä vaan mielensä tekee, ja jos niin tahtovat, opettakoot lapsensaki sitä puhumaan, lukemaan ja kirjottamaan.


Lähes kahdeksan kertainen on jo nyky-aikoinaki suomenkielisten asukasten luku maassamme ruotsinkielisten suhteen, mutta jos vertaamme niitä maan-aloja toisiinsa, joissa kumpaaki kieltä puhutaan, ja myös muistamme sen, että ruotsalaisten paikat, kun ovat tiheään asutut, tuskin sietänevät suurta kansan lisäystä, jota vastoin suomalaisten tavallisesti paljon harvemmalta asutut paikat kyllä voimat elättää kolmen, neljän tahi vieläkin useamman kertaisen väenpaljouden, kun mikä niillä tätä nykyä eleksii, min kukapa ei jo ennakolta näkisi, että tulevina aikoina suomalaisten enemmyys maassamme ruotsalaisten suhteen on kasvava paljon nykyistäänki suuremmaksi.
Epäilemättä on sekin aika tuleva, jona Suomen talon perheessä ei elä kun 1 ruotsalainen kahta, kolmea tahi neljää kymmentä suomalaista vastaan, ja silloin lieneeki suomalaisten huuto ja valitus kielensä sorretusta tilasta paljon korkeammalle kuuluva, kun näinä aikoina, jos nimittäin valituksen syyt silloin vielä ovat poistamatta. Vaikka kyllä omatki meidän korvat jo silloin päässeet niitä huutoja kuulemasta, niin velvollisuutemme on kuitenki jo aikanansa huolta pitää siitä, että mainitut valitukset tulevat tyydytetyiksi ennen kun pääsevät kovin suuriksi paisumaan, ja sitä näinä aikoina parhaattain teemme siten, että ahkerasti viljelemme kieltämme ja käytämme sitä kansan sivistyksen tarpeisiin. "

Lönrotin puheessa ilmenee hyvin länsi-eurooppalainen näkemys siitä miten asioiden tulisi olla ja kun muistaa, että joukolla tällä areenalla todettiin, että Suomen suurruhtinaskunnan todellisuus muistutti lähiten Itä-Euroopan tiettyjen kolkkien tilannetta, niin johtopäätös on, että fennomaanit pyrkivät länsi-euroopan ideologiseen piiriin ja Suomen ruotsalainen hallinto pyrki säilyttämään itä-eurooppalais -tyylisen hallinnon vähemmistön käsissä.

Toistan vielä aikaisemman pyynnön. Mitä svekomaanit kirjoittivat luonnollisista oikeuksista? Oletan että he eivät juurikaan niistä puhuneet, koska luonnolliset oikeudet hekin lienevät katsoneet kuuluvan suomalaisille eikä ruotsalaisille. Ja tuosta syystä ruotsin aseman pönkittäminen, suomen aseman estäminen, perustellaankin historiallisella yhteydellä Ruotsin kanssa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Minun täytyy tarkentaa aikaisempia käsityksiäni äidinkielestä, sillä kuten Lönnrotin puheesta vuodelta 1860 näkyy, tunnustaa Lönnrot äidinkielen oikeuksien olevan olemassa mainitessaan mm siitä, että ruotsalaiset voivat puhua ruotsia miten paljon haluavat ja opettaa lapsensakin ruotsinkielisiksi.

Näin ollen on pakko sanoa, että fennomaanien piirissä oltiin hyvin edistyksellisiä ja moderneja ja ajatukset olivat jopa uudenaikaisempia kuin useimmat tällä areenalla viljellyt tämän päivän esitykset.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Tapio Onnela kirjoitti:Maata nimeltä Suomi ei ollut 1800-luvulla, eikä totalitarismi termi sovelllu 1800-luvulle.
Niin' mikä on 'maa'? Olet tietysti aivan oikeassa siinä, ettei suuriruhtinaskunta ollut mikään valtio. Edelleen, jos tarkoitetaan "maalla" (Suomen) valtiota on asia myös selvä. Sellaista ei tuolloin 1800-luvulla ollut. Kuitenkin oli suuriruhtinaskunta olemassa joten Vetehisen epämääräiselle lauseelle on mielestäni riittävä oikeutus (koska sana 'maa' määrittyy suuriruhtinaskunnan kautta).

Useinhan termiä käytetään epämääräisesti niin että Suomi ei merkitse (Suomen) valtiota, mutta sanalle ei ole missään mitään muutakaan määrittelyä. Se on mukava joka paikan sana, jota voi heitellä vähän "miten sattuu". Sen merkitys määräytyy tilanteen mukaan jonka joutuu kulloinkin tulkitsemaan. Sama koskee täysin sekavaa termi 'maa', jota voidaan käyttää tietenkin jo jos puhutaan vaikka jonkun 'maista'. Sekin on täysin määrittelemätön. Ainakaan minä en ole päässyt selvyyteen miten maa eroaa valtiosta, joka taas määrittyy laista. Ero valtion yksiselitteisyyteen on huima.

Suomen(kin) valtio on oikeusjärjestyksenä ja hallitsemiskoneistona toimiva pakkoyhteisö, joka vaatii itselleen fyysisen väkivallan käytön legitiimiä monopolia määrätyllä maantieteellisellä alueella. (Max Weber, Wirtschaft und Gesellschaft, 1922). Edelleen voidaan sanoa, että valtio on Suomen perustuslaeissa perusnormista kelseniläisesti johtaen "a hypothetical norm, presupposed by the jurist, from which in a hierarchy all 'lower' norms in a legal system, beginning with constitutional law, are understood to derive their authority or 'bindingness', ks. tark: http://en.wikipedia.org/wiki/Kelsen josta lainaus.

Esimerkkejä: Lause 'terveiset Suomesta (tai Suomen maasta) toi puolueemme sisarjärjestön puheenjohtaja Jaska Jokunen' herättää varmaan itse kussakin mielikuvia. Tässä tarkoitetaan 'Suomella' ilmeisesti varsin rajoittunutta joukkoa, nimittäin valtion alueella asuvia sisarjärjestön suomalaisia jäseniä ja kannattajia. Sama koskee myös lausetta "Suomen edustaja (urheilu)ottelussa oli Martti Mattila' jossa kysymyksessä ei ole tietenkään valtion edustaja. Korrektisti viitataan esim. SUL:n nimeämään 'Suomen' edustajaan. Sitä, mikä on sen juridisen henkilön virallinen nimi joka on edustajan Martti Mattilan nimennyt, eli esimerkissä "Suomen Urheilu ja Liikunta ry:n" eivät fanit piittaa, heille riittää että kysymyksessä on epämääräisen "Suomen" edustaja jolloin heillä on joku jota kannattaa. Sehän on pääasia.

Äsken kuulin radiouutisissa seuraavan lauseen: "Kreikka ei kykene jos maa joutuu vararikkoon huolehtimaan rajojensa ... ". Mitä tarkoitettiin 'maalla' (joka joutuu vararikkoon)? Ilmeisesti "maata" käytettiin tällä kertaa Kreikan valtion synonyyminä mutta epäselvästi (koska valtioita ei voi asettaa konkurssiin, vararikkoon).

Mielestäni huomautuksesi oli aivan paikallaan. Palstalla käytetty kieli tulisi mielestäni olla selkeä ja täsmällistä. Jos tarkoittaa suuriruhtinaskuntaa voi kirjoittaa suuriruhtinaskunta, eli mitä tarkoittaa, eikä jotain sinne päin. Ja jälkikäteen irvailla päälle, että 'olihan se sinne päin'.

Että semmottii...

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Heikki Jansson kirjoitti:Jos tarkoittaa suuriruhtinaskuntaa voi kirjoittaa suuriruhtinaskunta, eli mitä tarkoittaa, eikä jotain sinne päin. Ja jälkikäteen irvailla päälle, että 'olihan se sinne päin'.

Ollaanpas täällä ryhdytty vaatimaan tarkkuutta. Kun kirjoitan "Suomi 1800-luvulla" niin pitäisi kirjoittaa Suomen suurruhtinaskunta 1800-luvulla, koska Agricolan historian tuntijat eivät muuten ymmärrä. Tämä tarkkuuden vaatimus kai koskee myös muita maita, joten kun kirjoitetaan Ruotsi, niin pitää kirjoittaa Ruotsin kuningaskunta ja kun kirjoittaa Ruotsin kuningas, niin se on väärin ja pitää kirjoittaa koko titteli vendeistä sun muista ja Venäjä on väärin, on kirjoitettava Venäjän keisarikunta jen.

Mutta toisaalta, tuohan on aika naurettavaa. Ihan oikeasti.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:Lönrotin puheessa ilmenee hyvin länsi-eurooppalainen näkemys siitä miten asioiden tulisi olla ja kun muistaa, että joukolla tällä areenalla todettiin, että Suomen suurruhtinaskunnan todellisuus muistutti lähiten Itä-Euroopan tiettyjen kolkkien tilannetta, niin johtopäätös on, että fennomaanit pyrkivät länsi-euroopan ideologiseen piiriin ja Suomen ruotsalainen hallinto pyrki säilyttämään itä-eurooppalais -tyylisen hallinnon vähemmistön käsissä.

Toistan vielä aikaisemman pyynnön. Mitä svekomaanit kirjoittivat luonnollisista oikeuksista? Oletan että he eivät juurikaan niistä puhuneet, koska luonnolliset oikeudet hekin lienevät katsoneet kuuluvan suomalaisille eikä ruotsalaisille. Ja tuosta syystä ruotsin aseman pönkittäminen, suomen aseman estäminen, perustellaankin historiallisella yhteydellä Ruotsin kanssa.
Luonnonoikeus (tai luontaisoikeus, ei kuitenkaan luonnollinen oikeus kuten jotkut asiaa tuntemattomat olettavat) on ikivanha oikeus- ja moraaliteoria jonka mukaan (Wikipediasta): Natural law, or the law of nature (Latin: lex naturalis), is any system of law which is purportedly determined by nature, and thus universal.
Ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law

Plato, Aristoteles, stoalaiset ja Tuomas Akviniolainen, Cicero, Descartes (suom. Karteesiolainen), filosofeista erityisesti kansainvälisen oikeuden isäksi kutsuttu Hugo Grotius, John Locke ja Samul von Pufendorf, sekä ilmeisesti nyt Vetehisen mainitsema suomalainen kansanrunouskerääjä Elias Lönnrot ovat nimiä, jotka liitetään luonnonoikeuteen.

Luonnonoikeudellisten näkemysten vastakohtana on oikeuspositivismi, joka on ymmärtääkseni ylivoimaisesti levinnyt maamme juristikuntaan. Vetoaminen luonnonoikeudellisiin näkökohtiin on kokemuksieni mukaan äärimmäisen harvinaista, jos sitä edes voi sanoa tapahtuvan (paitsi, kun riitoja selostetaan populistisesti toisen näkökulmasta). Ennemmän luonnonoikeudesta ja sen suhteesta oikeuspositivismiin löytyy vaikka pilvin pimein netistä. Ks. esim. web.abo.fi/fak/hf/filosofi/Research/Larm/Oikhisto.doc. Populäärimpi lyhyet esittelyt löytyvät esimerkiksi http://www.heikniemi.fi/kirj/jur/yleinen/oikfilkk.html tai http://www.kookas.fi/articles/read/6074

Luontaisoikeus on populäärissä muodossaan liuta hienoja periaatteita joihin populistisesti vedotaan omien poliittisten tavoitteiden tueksi. Parhaiten luontaisoikeudet hyväksytään yleisellä tasolla, jossa on vain yksi yleisluonteinen mielipide. On helppoa yhtyä näkemykseen, jonka mukaan ”Jokaisella ihmisellä on oikeus elämään (EU:n perusoikeudet 1 kohta)”. Riitatilanteessa, jossa on punnittava kahden eri ihmisen, kantajan ja vastaajan, välillä, jutussa, jossa kumpikin vetoaa omaan periaatteeseen (jotka johtavat ristiriitaisiin lopputuloksiin), ei näistä kauniista periaatteista ole juuri mitään hyötyä. Populistien lempikikkoihin kuuluu oikeustapausten selittäminen yksipuolisesti (ja sitten ihmetellään tuomioistuimen ratkaisua, joka tuntuu aivan nurinkuriselta) kun pelkästään toisen osapuolen oikeudenkäynnin aikana esittämät väitteet esitetään totuutena.

Oikeuspositivismi joka nojaa säädettyyn lakiin, eikä tuomarin omiin pohdintoihin siitä miten tulisi intressiristiriitatapauksesta menetellä, on ennalta-arvattavuutensa ja yhteiskunnan kontrolloitavuuden kannalta parempi ratkaisu. Roomalaisen oikeuden jalanjälkiä kulkevissa maissa (kaikkialla muualla Euroopassa paitsi Englannissa) on oikeuspositivismi vallalla. Common law-maissa (Englanti ja Yhdysvallat sekä osia Kanadasta) muutakin kuin oikeuspositivismia ehkä esiintyy (en tunne).

Yleensä esittelemällä populistisia luonnonoikeudellisia näkemyksiä ilman todellisen kiistatilanteen esittelyä on helppo saada poliittista kannatusta: Enkö minä (poliitikko) ole hyvä kun kannatan ja ehdotan että jokaisella pitää olla oikeus elämään! Hyvä, hyvä, huudamme, ja meistäkin ovat periaatteet hyviä ja hienoja.

Toisaalta, olisi tietysti tarkemmin tutustuttava niihin ehdotuksiin joita luonnonoikeudellisten suuntausten kannattajat esittävät.

Lasten oikeudet, eläinten oikeudet ja muut usein iskulauseissa esitetyt oikeudet eivät liene oikeuksia lainkaan vaan omia ihanteita tai tavoitteita joita retorisesti esitetään ikään kuin kysymyksessä olisi jokin objektiiviseksi saatettu oikeus. Ainakaan niitä ei vastaa mikään kenenkään velvoite eikä kysymyksessä silloin voi olla juridinen oikeus (sillä muiden velvoitteet luovat ja osoittavat toisen oikeudet).

Että semmottii...

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:tunnustaa Lönnrot äidinkielen oikeuksien olevan olemassa mainitessaan mm siitä, että ruotsalaiset voivat puhua ruotsia miten paljon haluavat ja opettaa lapsensakin ruotsinkielisiksi.
Mikään ei kai estänyt 1860 tai sitä ennenkään suomalaisiakaan puhumasta suomea miten paljon haluavat ja opettaa lapsensakin suomenkielisiksi. En oikein hahmota mitä erityisen edistyksellistä tuossa näet. Se olisi kenties sitten jo edistyksellisempää jos ajateltaisiin taattavan ruotsin käyttö myös hallinnossa ja kouluopetuksessa.
Vetehinen kirjoitti:Tuossa Ilmarisen tekstissä vuodelta 1869 sanotaan, ettei ruotsilla ole luontaista oikeutta suomalaisesta seudusta, jonka kääntöpuoli on, että ruotsalaisilla seuduilla on oikeus ruotsiin. Kääntöpuolta ei mainita toki, mutta noin voi helposti ajatella, koska puhe on suomalaisesta seudusta, johon ruotsinkielellä ei ole oikeutta.
Varmasti Ilmarisen kirjoittajalle olisi sopinut jos ruotsalaiset olisivat menneet puhumaan ruotsiaan jonnekin muualle. Miten tämä sitten olisi esimerkiksi Viipurissa toteutettu, jää epäselväksi. Kenties olisi voitu perustaa vaikkapa ruotsalaisghettoja.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”