Historia kielipoliittisena lyömäaseena

[Vetehinen]

Esimerkiksi sukulaiskansamme unkarilaiset, jotka olivat käyttäneet latinaa virkakielenä 1700-luvun lopulle asti, havaitsivat unkarin kielen samalla tavoin puutteelliseksi - itse asiassa suomen kieleen verrattuna nähtävästi vielä paljon puutteellisemmaksi - ja ryhtyivät

Unkari taitaa muistuttaa Suomen tilannetta jossain määrin. Latina oli ollut oppineitten kieli ja unkarin kieleen oli omaksuttu latinalaisia sanoja ja kun saksaa yritettiin tuoda viralliseksi kieleksi, alkoivat unkarilaiset miettiä, että miksi ei kansan kieli unkari voisi olla virallinen kieli ja korvata latinan.

Erona Suomeen verrattuna oli, että Unkarin aatelisto oli unkarinkielistä (Suomessa vieraskielistä), mutta heidän unkarissaan oli ulkomaalaisia lainoja, joita kansan kielisessä unkarissa ei ollut, ja noita lainoja alettiin unkarilaistaa.

Toinen ero lienee siinä, että kun Suomessa siirryttiin latinasta vähemmistön kieleen ruotsiin, niin Unkarissa siirryttiin enemmistön kieleen unkariin.

Ihan mielenkiintoinen artikkeli.

Siinä mm mainitaan, että saksan kieli oli pirstoutunut murteisiin eivätkä eri murteiden puhujat ymmärtäneet toisiaan ja tarvittiin standardisointia. Tämä siis 1700-luvulla. Mielenkiintoinen kysymys onkin, oliko saksa virallinen kieli? Oliko se puutteistaan huolimatta koulutuksen ja hallinnon kieli ja jos oli, miksi saksa saattoi olla ilman standardisointia ja ilmeisesti puutteellisella sanastolla tuossa asemassa, jossa suomi ei eräiden suomalaisten mielestä mitenkään voinut olla.

Mikä mahtaa olla tilanne ruotsin osalta?

[Vetehinen]

Mikä mahtaa olla tilanne ruotsin osalta?

Mielenkiintoista että ruotsi standardisoitiinkin ilmeisesti suomen jälkeen, sillä se tapahtui vasta 1900-luvulla ainakin wikipedian mukaan.

It was during the 20th century that a common, standardized national language became available to all Swedes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_language

Eli siis 1800-luvulla Suomessa opetettiin ja hallinnoitiin standardisoimattomalla ruotsilla ja sanotaan, ettei suomea voinut käyttää, koska suomi oli standardisoimaton. Saksaakin näytettiin hallinneen standardisoimattomalla saksalla. Luultavasti hemmetin monia muitakin maita hallittiin murteilla.

[Jussi Jalonen]

Käsittääkseni sanapuute on veruke.

No sitten se näyttäisi kyllä olleen fennomaanien itsensä keksimä veruke.



Best,

J. J.

[Vetehinen]

Käsittääkseni sanapuute on veruke.

No sitten se näyttäisi kyllä olleen fennomaanien itsensä keksimä veruke.

No olikse sanojen tai standardoinnin puute koulutuksen ja hallinnon kielen este? Ei se fennomaanien mielestä ollut.

En välttämättä halua kysyä kolmatta kertaa, mutta toisen kerran ajattelin vielä vaivata lukijakuntaa siinä ajatuksessa, että ensimmäisellä kerralla kysymys olisi mennyt ohi silmiesi.

Yritän sentään vaihtaa ajatuksia. Siksi kysyn. Keskustelu on valunut aika alas, kun se on iskulauseita ja heittoja joiden takana on piiloteltu agenda.

[jsn]

Saksaakin näytettiin hallinneen standardisoimattomalla saksalla. Luultavasti hemmetin monia muitakin maita hallittiin murteilla.

Kyse on tietenkin kirjakielestä, joka vakiintui varsin lähelle nykysaksaa viimeistään Goethen aikana. Ei puhekieltä kukaan standardoi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_German

Saksassa on monia murteita, joita voi saksalaisenkin olla vaikea ymmärtää tänäkin päivänä.

Yksi syy eri kirjakielivariantteihin johtuu poliittisesta historiasta.

[Tapio Onnela]

Vaikuttaa oikeastaan uhkaavalta, että saatan menettää kirjoitusoikeuteni siitä syystä, että olen eri mieltä moderaattorin kanssa, mutta lupaan, että vastaan täst edes vieläkin kohteliaammin ja nöyremmin moderaattorin kirjoituksiin säilyttääkseni kirjoitusoikeuteni, jotka ilmeisesti Onnela kertaalleen päiväksi pariksi vei.

Jälleen kerran täysin perättömiä väitteitä! Mistä ihmeestä tuollaista sait päähäsi?

Kiinnostavaa kyllä huomata, että näillä salaliittoteoreetikoilla (kuten Pelholla) tuntuu olevan aina tämä sama sensuroiduksi tulemisen luulo. Siitäkin huolimatta, että esim tämä nimimerkki on postannut tänne foorumille jo yli 1400 viestiä, jotka pääosin jankkaavat samaa huonosti perusteltua, anakronistista, historiantutkimukseen perustumatonta höpinää.

[Vetehinen]

Vaikuttaa oikeastaan uhkaavalta, että saatan menettää kirjoitusoikeuteni siitä syystä, että olen eri mieltä moderaattorin kanssa, mutta lupaan, että vastaan täst edes vieläkin kohteliaammin ja nöyremmin moderaattorin kirjoituksiin säilyttääkseni kirjoitusoikeuteni, jotka ilmeisesti Onnela kertaalleen päiväksi pariksi vei.

Jälleen kerran täysin perättömiä väitteitä! Mistä ihmeestä tuollaista sait päähäsi?

Se hyvä asia, jos siinä ei ole mitään perää, mutta kuitenkaan en viikonloppuna 22.10-24.10 päässyt kirjautumaan tunnuksilla ennen kuin muistaakseni 24.10 illalla. Muistaakseni se oli tuo viikonloppu.

Kiinnostavaa kyllä huomata, että näillä salaliittoteoreetikoilla (kuten Pelholla) tuntuu olevan aina tämä sama sensuroiduksi tulemisen luulo. Siitäkin huolimatta, että esim tämä nimimerkki on postannut tänne foorumille jo yli 1400 viestiä, jotka pääosin jankkaavat samaa huonosti perusteltua, anakronistista, historiantutkimukseen perustumatonta höpinää.

Olihan aikaisemmin jo, siitä on aika pitkä aika, jolloin joku poisti viestejäni. Ne menivät läpi, näin ne, mutta heti pian ne oli poissa. Muistan että silloin olit keskustelukumppaninani, joten minulle muodostui käsitys, että se olit sinä joka poistit ne. Saattaa tietenkin olla, että se olikin joku muu moderaattori.

Syytät minua aika rankasti huonosti perustelluista ja anakronistisista, tutkimukseen perustamattomista höpinöistä, mutta muistaakseni se olit sinä, jonka mielestä Suomea ei ollut 1800-luvulla, jota taisi aika joukko ihmetellä, että mihin Onnelan tutkimukseen se tieto perustuu, vai onko se vain silkkaa höpinää ja lätinää. Luulen että tulos oli tuo viimeksi mainittu, ainakin minun mielestäni se oli.

Palstan taso on laskenut pirun alas. Kirjoitetaan ja vaaditaan historiantutkimusta ja perusteita, mutta heitetään, ettei Suomea muka ollut, joka on silkkaa pötyä, ja osallisena on moderaattori. Jos olisin Turun yliopistossa häpeisin tasoa.

[Vetehinen]

Se koulu mihin suomi ei oikein kelvannut kieleksi sisälsi oppiaineina teologiaa, raamatunhistoriaa, kreikkaa, latinaa, hepreaa, maantietoa ja Ruotsin historiaa. Tuollaisia aineita ainakin Snellman opiskeli Oulussa 1816.

Se mikä oli merkillinen tieto oli, ettei koulussa opiskeltu ruotsia. Tietenkään ei suomea opiskeltu, mutta ei ruotsiakaan, vaikka ruotsin osaaminen oli pääsyvaatimus kouluun.

Tavallaan ruotsin porttiteoria saa koulun opetusohjelmasta perustetta. Ruotsi oli portti kreikkaan, latinaan ja hepreaan. Ehkä nykyajan kieliporttiteoria on tuolta ajalta. Vaikka kreikka, latina ja heprea ovat menettäneet suosiotaan, on portin raamit jääneet

Snellmanin opettajana oli muuten Simon Wilhelm Appelgren, joka sittemmin toimitti kolmatta suomenkielistä lehteä Oulun Viikkosanomia, johon kirjoitti Oulun murteella. Opettajalta tuntui suomi sujuvan ihan hyvin.

Oulun säätyläisten seurustelukieli oli suomi, joka tieto on toisin kuin mitä Lindgren on esitellyt, mutta emme tiedä mihin historian tutkimukseen Lindgren tietonsa perustaa.

[jsn]

Oulun säätyläisten seurustelukieli oli suomi, joka tieto on toisin kuin mitä Lindgren on esitellyt, mutta emme tiedä mihin historian tutkimukseen Lindgren tietonsa perustaa.

Hauska olisi kuulla, mihin sinä perustat ehdottoman varmuutesi ja varmat tietosi. Wikipedialla historiantutkijaksi?

[Tapio Onnela]

Se hyvä asia, jos siinä ei ole mitään perää, mutta kuitenkaan en viikonloppuna 22.10-24.10 päässyt kirjautumaan tunnuksilla ennen kuin muistaakseni 24.10 illalla. Muistaakseni se oli tuo viikonloppu.

Jos satunnaisesti et päässyt kirjautumaan sivustolle tunnuksillasi ja myöhemmin pääsit, niin johtopäätöksesi on, että kyse on sensuurista. Tämä päättelyketju 1460:n viestin jälkeen kuvastaa hyvin ajatusmaailmaasi laajemminkin.

Syytät minua aika rankasti huonosti perustelluista ja anakronistisista, tutkimukseen perustamattomista höpinöistä, mutta muistaakseni se olit sinä, jonka mielestä Suomea ei ollut 1800-luvulla,

Oletko koskaan ihmetellyt miksi Suomessa poltetaan ikkunoilla kynttilöitä ja juhlitaan joulukuun 6.? Tiedoksi sinullekin, että Suomi julistautui itsenäiseksi 6.12.1917 ja ensimmäiset ulkovallat tunnustivat sen itsenäisyyden tammikuussa 1918.

[Vetehinen]

Oulun säätyläisten seurustelukieli oli suomi, joka tieto on toisin kuin mitä Lindgren on esitellyt, mutta emme tiedä mihin historian tutkimukseen Lindgren tietonsa perustaa.

Hauska olisi kuulla, mihin sinä perustat ehdottoman varmuutesi ja varmat tietosi. Wikipedialla historiantutkijaksi?

Perustan sen Raimo Savolaisen kirjaan Sivistyksen voimalla - J.V. Snellmanin elämä sivu 79. Kirja vaikuttaa aika luotettavalta.

Klaus Lindgren on kirjoittanut muodostaneensa käsityksen säätyläisten ruotsinkielisyydestä heidän toisilleen lähettämistä ruotsinkielisistä kirjeistä. Minun mielestäni kirjeiden ruotsi kertoo koulutuksen ruotsinkielisyydestä eikä säätyläisten ensimmäisestä kielestä, joka voi olla suomi, mutta koska koulutus oli vain ruotsiksi, he oppivat kirjoittamaan vain ruotsiksi. Lisäksi ruotsilla oli statusarvo. Sitä saatettiin käyttää vaikka ei olisi oikein osattukaan.

Uskon että moni Oulun säätyläinen saattoi kirjoittaa kirjeitä ruotsiksi vaikka seurusteli sujuvasti suomeksi, eikä kirjeiden kieli ei kerro sitä mitä Lindgren luulee niiden kertovan. Lindgrenin tekemä johtopäätös on väärä. Eikä tuo ole edes ainoa väärä johtopäätös. Yhden yksityiskirjeen yhden sivulauseen perusteella Lindgren teki johtopäätöksen, että Yrjö-Koskisella oli rotuoppi.

[Vetehinen]

Se hyvä asia, jos siinä ei ole mitään perää, mutta kuitenkaan en viikonloppuna 22.10-24.10 päässyt kirjautumaan tunnuksilla ennen kuin muistaakseni 24.10 illalla. Muistaakseni se oli tuo viikonloppu.

Jos satunnaisesti et päässyt kirjautumaan sivustolle tunnuksillasi ja myöhemmin pääsit, niin johtopäätöksesi on, että kyse on sensuurista. Tämä päättelyketju 1460:n viestin jälkeen kuvastaa hyvin ajatusmaailmaasi laajemminkin.

En ole edes maininnut sanaa sensuuri, mutta olen maininnut kaksi esimerkkiä, joista toisessa tunnukseni eivät toimineet ja toisessa viestejäni poistettiin.

Mainitsematta jäi Lindgrenin uhkaus kirjoitusoikeuden menettämisestä ja syyksi hän ilmoitti, ettei saa kirjoittaa, että Nils Thorvalds on taistolainen. Ainakin Jussi Jalonen on vaatinut minun kirjoitusoikeuden poistamista.

Ansaitsevatko nuo sanan sensuuri, voi jokainen tykönänsä miettiä. Itse olen jopa puolustanut Jussi Jalosen oikeutta kirjoittaa, vaikka hän on halunnut evätä omani.

Syytät minua aika rankasti huonosti perustelluista ja anakronistisista, tutkimukseen perustamattomista höpinöistä, mutta muistaakseni se olit sinä, jonka mielestä Suomea ei ollut 1800-luvulla,

Oletko koskaan ihmetellyt miksi Suomessa poltetaan ikkunoilla kynttilöitä ja juhlitaan joulukuun 6.? Tiedoksi sinullekin, että Suomi julistautui itsenäiseksi 6.12.1917 ja ensimmäiset ulkovallat tunnustivat sen itsenäisyyden tammikuussa 1918.

Tuon tasoiset kommentit ovat juuri niitä, jotka ovat romahduttaneet palstan tason pohjamutiin ja kun kommentoijana on moderaattori, niin se tuntuu ilmentävän, että tuolla tasolla moderointi haluaakin palstan olevan. Mikä sääli.

[jsn]

Uskon että moni Oulun säätyläinen saattoi kirjoittaa kirjeitä ruotsiksi vaikka seurusteli sujuvasti suomeksi, eikä kirjeiden kieli ei kerro sitä mitä Lindgren luulee niiden kertovan.

Uskosi on tullut tunnustetuksi. Sinun nyt vain pitää pystyä todistamaan asia tarkemmin ennen kuin voit väittää näin. Mitkä ovat ne lähteet, jonka perusteella voi väittää yleispätevästi, että ruotsiksi läheisilleen kirjeitä kirjoittavat henkilöt olivat kaikki äidinkieleltään suomenkielisiä. -Eli henkilö syntyy suomenkielisenä, mutta oppii kasvaessaan puhumaan perheenjäsenilleen vain ruotsia. Samalla hän oppii puhumaan suomea alempisäätyisille.

Tämän todistaminen on vaikeaa, ellei jopa mahdotonta. Jos ruotsin kielen käyttämisestä on todisteita pilvin pimein. Pitäisi löytää useita aikalaiskuvauksia, joissa havainnoidaan eri suomalaiskaupunkien porvariston sosiaalista elämää, joiden perusteella voitaisiin todeta, että näin tehdään yleisesti. Samalla herää kysymys, että miksi suomenkieliset sitten "sortivat" kielellisesti toisia suomenkielisiä.

Tottakai suomea on voinut käyttää tilanteissa, joissa joku osapuolista ei ole osannut ruotsia. Ei kukaan tietääkseni ole toista sinulle väittänytkään.

[Klaus Lindgren]

Ei nyt ole Savolaisen kirja käsillä, mutta olen kirjoituksissani tuohon Snellmanin lapsuuden koulukieleen joskus viitannut itsekin. Koulupojat puhuivat keskenään suomea, välitunnilla. Tähänkö kohtaan Vetehinen viittaa? Jos ei, niin mihin? Osa pojista oli tullut alemmista yhteiskuntaluokista ja osasi siksi ruotsia vasta vain vähän, ja suomea oulusa osasivat kaikki.

[Vetehinen]

Ei nyt ole Savolaisen kirja käsillä, mutta olen kirjoituksissani tuohon Snellmanin lapsuuden koulukieleen joskus viitannut itsekin. Koulupojat puhuivat keskenään suomea, välitunnilla. Tähänkö kohtaan Vetehinen viittaa? Jos ei, niin mihin? Osa pojista oli tullut alemmista yhteiskuntaluokista ja osasi siksi ruotsia vasta vain vähän, ja suomea oulusa osasivat kaikki.

Tuota koulupoikajuttua muistelin sinun kirjoittaneen. Koska minulla on kädessä Savolaisen kirja, niin voin lainata sanatarkasti.

"Oulun aikoina Snellman harjaantui käyttämään suomea, koska käytännössä se oli kaupungin säätyläistön keskustelukieli."

Jsn:n kommentti tuntuu olevan täyttä häirintätulta, joten jätän vastaamatta.