Talvisota ja 1930-luvun politiikka

[jsn]

Tämä oli tietysti seurausta siitä, ettei Neuvostoliitto ollut saavuttanut edes minimitavoitettaan neuvotteluissa, jotka suomalaiset olivat keskeyttäneet osapuolten näkemysten ollessa liian kaukana toisistaan. Neuvostoliitto puolestaan siirtyi tietysti maksimitavoitteeseensa.

Se olisi vielä mielenkiintoista tietää, millä perusteella voidaan taata, että Neuvostoliitto olisi tyytynyt vain minimitavoitteisiin, jos poliittinen tilanne olisi muuttunut. Se olisi vaihtanut maksimitavoitteeseen yhtä sujuvasti kuin minimitavoitteeseenkin. Suomeen kohdistuva uhka ei olisi väistynyt.

[MM]

Aaro Pakaslahti oli ulkoministeriön poliittisen osaston päällikkö ja Erkon lähin alainen ja hän piirtää Erkosta kirjassaan melko tarkan mairittelemattoman karikatyyrin. Lisäksi hän on harvoja kirjoittajia, jotka tunnustavat toimineensa vastoin kehitystä. Hänhän hallituksen esittelijänä jätti eriävän mielipiteen talvisodan rauhanpäätöksen yhteydessä ja oli länsiavun pyytämisen ja odottamisen kannalla. Kekkonenkin oli rauhaa vastaan, mutta ei hän sillä ole elämöinyt myöhemmin..

Tähän Neuvostoliiton tavoitteita käsittelevään kysymykseen kirjassa on yhden äärikäsityksen mukainen selitys:

"On asiakirjoja, jotka viittaavat Neuvostoliiton valmisteluihin itsenäisen Suomen poistamiseksi Euroopan kartalta...
Tämä tapahtuisi siten, että perustettaisiin kommunistinen suomalainen valtio, johon Itä-Karjalan suomalaisväestökin kuuluisi. Suunnitelmia ei talvisodan syttyessä vielä tunnettu. Mutta nähtiin itse toiminta: Kuusisen "kansanvaltaisen hallituksen" perustaminen Terijoelle sekä ystävyys- ja avunantosopimuksen solmiminen sen kanssa. Nähtiin siis, miten suomalaiskansallinen kokonaisvaltio suurieleisesti perustettiin paperilla. Suhteet "kansanvaltaiseen Suomen hallitukseen" ja sen tunnustaminen tarjosivat vaivattomasti pohjan Neuvostoliiton kannanotolle, että se ei ole sodassa Suomen kanssa ja että siihenastista Suomea ei ole edes olemassa. Neuvostoliiton oli helppoa ja yksinkertaista torjua Suomen esitys, että Ruotsi toimisi sen suojavaltiona Neuvostoliitossa. Suomi ei saanut olla olemassa.
Joko epäilyt Suomen puoleueettomuuspolitiikkaa kohtaan tai siirtyminen turvallisuuslinjalta puhtaaseen imperialismiin olivat johtaneet Neuvostoliiton sotaan Suomen valloittamiseksi."

Heikki Janssonin esittämälle toiselle ääripäälle, jossa myöntyminen väliaikaisesti pieniin alueluovutuksiin olisi riittänyt, ja sitten edellä esitetylle löytyy kummallekin vankkoja perusteita, mutta emme me vielä seitsemänkymmenen vuoden jälkeenkään tiedä mikä niistä oli määräävä.

[jsn]

Tämä tapahtuisi siten, että perustettaisiin kommunistinen suomalainen valtio, johon Itä-Karjalan suomalaisväestökin kuuluisi. Suunnitelmia ei talvisodan syttyessä vielä tunnettu. Mutta nähtiin itse toiminta

Karjalan neuvostotasavallan rakentaminen ja suomalaisten houkutteleminen sinne oli ollut varsin pitkäkestoista politiikkaa. Terijoen hallitus jatkoi näitä pyrkimyksiä. Tästä näkökulmasta se ei ollut mikään käänne.

[Emma-Liisa]

Aaro Pakaslahti oli ulkoministeriön poliittisen osaston päällikkö ja Erkon lähin alainen ja hän piirtää Erkosta kirjassaan melko tarkan mairittelemattoman karikatyyrin. Lisäksi hän on harvoja kirjoittajia, jotka tunnustavat toimineensa vastoin kehitystä. Hänhän hallituksen esittelijänä jätti eriävän mielipiteen talvisodan rauhanpäätöksen yhteydessä ja oli länsiavun pyytämisen ja odottamisen kannalla. Kekkonenkin oli rauhaa vastaan, mutta ei hän sillä ole elämöinyt myöhemmin..

Tähän Neuvostoliiton tavoitteita käsittelevään kysymykseen kirjassa on yhden äärikäsityksen mukainen selitys:

"On asiakirjoja, jotka viittaavat Neuvostoliiton valmisteluihin itsenäisen Suomen poistamiseksi Euroopan kartalta...
Tämä tapahtuisi siten, että perustettaisiin kommunistinen suomalainen valtio, johon Itä-Karjalan suomalaisväestökin kuuluisi. Suunnitelmia ei talvisodan syttyessä vielä tunnettu. Mutta nähtiin itse toiminta: Kuusisen "kansanvaltaisen hallituksen" perustaminen Terijoelle sekä ystävyys- ja avunantosopimuksen solmiminen sen kanssa. Nähtiin siis, miten suomalaiskansallinen kokonaisvaltio suurieleisesti perustettiin paperilla. Suhteet "kansanvaltaiseen Suomen hallitukseen" ja sen tunnustaminen tarjosivat vaivattomasti pohjan Neuvostoliiton kannanotolle, että se ei ole sodassa Suomen kanssa ja että siihenastista Suomea ei ole edes olemassa. Neuvostoliiton oli helppoa ja yksinkertaista torjua Suomen esitys, että Ruotsi toimisi sen suojavaltiona Neuvostoliitossa. Suomi ei saanut olla olemassa.
Joko epäilyt Suomen puoleueettomuuspolitiikkaa kohtaan tai siirtyminen turvallisuuslinjalta puhtaaseen imperialismiin olivat johtaneet Neuvostoliiton sotaan Suomen valloittamiseksi."

Aiheen varhaisvaiheita käsittelee Markku Kangaspuro tutkimuksessaan Neuvosto-Karjalan taistelu itsehallinnosta.

Karjalan työkansan kommuuni perustettiin 1920 ja Karjalan autonomi-nen sosialistinen neuvostotasavalta heinäkuussa 1923 osana Neuvostoliiton perustamista.

Taustalla oli kapinat, joita oli Suomi oli tukenut, ja laajemmin se, että raja-aluella oli syntynyt separatismia, koska niitä oli tsaarin aikana yritetty venäläistää. Leninin ja Stalinin kansallisuuspolitiikan mukaan sosialismia edistettiin ja valtakunnan hajoaminen estettiin taistelemalla isovenäläistä sovinismia vastaan ja tukemalla pienten kansojen kieltä ja kulttuuria.

Lisäksi oli käytännön tilanne: punaiset suomalaisia pakolaiset tarvitsivat Gyllingin mielestä paikan jossa asua ja myös tukikohdan Suomen läheisyydestä, jotta vallankumouksen valmistelu Suomessa onnistuisi. Neuvosto-Karjala ihanteellinen: sillä oli pitkä raja Suomen kanssa, väestö suomensukuisia karjalaisia. Karjalaiset oli saatava suomalaisten liittolaisiksi.

Tasavaltaa johtaneilla suomalaisilla ja Stalinilla oli kuitenkin jo alkuaan eri tavoite. Stalinille kansallinen autonomiat oli paras tapa yhdistää reunamaat Venäjän ympärille ”yhdeksi valtiolliseksi kokonaisuudeksi”. Seuraus olikin jotain muuta: ei-venäläisten kansojen identiteetin ja nationalismin kehittyminen, vaikka sen piti olla vain välivaihe.

Gyllingin mielestä Karjalan tulevaisuus oli sidottu länteen. Alkuaan ta-voitteena oli punaisen Skandinavian perustaminen, mutta kun toive maailmanvallankumouksesta hiipui, Karjalan ja Suomen yhdistäminen punaiseksi Suur-Suomeksi. Moskovasta katsoen tämä oli separatismia: Karjalan ja Suomen yhdistäminen merkitsi Karjalan irtautumista Venäjästä.

Lisäksi on huomattava, että ristiriita oli myös SKP:n sisällä.

[JariL]

Sen sijaan on nimim. JariL:n seikkailupolitiikan puolustus minusta pöyristyttävä. Tämä viittaa johonkin seikkailukirjan sankareiden iskulauseeseen puolustaakseen sillä tavalla sellaista politiikkaa joka aiheutti noin 25.000 kaatunutta, noin 50.000 haavoittunutta ja invalidisoitunutta sekä noin 430.000 evakkoa.

Ei näköjään mene millään asia jakeluun. En ole tässä keskustelussa ottanut lainkaan kantaa siihen, oliko politiikka oikeata vai väärää 1939, 1940, 1941 tai missään muussakaan vaiheessa. Otan sen sijaan vahvasti kantaa siihen, että päätöksiä ei tehty vertaamalla kylmän asiallisesti päätösten etuja ja haittoja toisiinsa kuten sinun mukaasi näköjään pitäisi tehdä, vaan että elämän ja kuoleman kysymyksissä tunteilla on aina erittäin merkittävä rooli. Jälkeenpäin päätöksiä selitetään kyllä pelkästään asiaperusteilla. Tätä taustaa vasten esittämäsi perustelut edustavat jälkiviisautta puhtaimmillaan. Lopputulos on tiedossa ja sitten etsitään tehdyt virheet. Helppoa!

Oma viimeisin kommenttisi muuten paljastaa selvästi, että et itsekään pysty pitämään tunteita täydellisesti kurissa. Ja hyvä niin. Ehkäpä ymmärrät hieman paremmin niitä raukkoja jotka aikanaan joutuivat kohtalokkaat päätökset tekemään.

[jsn]

Totta on, että Neuvosto-Venäjä pyrki jo vuonna 1918 tehdyissä ensimmäisissä rauhantunnusteluissa (mm. Kallenautio, Jorma, Suomi katsoi eteensä) saamaan alueita Karjalan kannakselta. Tästä sen oli sittemmin Tarton neuvotteluissa luovuttava.

Yhtä hyvin voisi kysyä, että jos nämä alueet olisi tuolloin luovutettu ja rajalinja mennyt toisin, olisiko Stalinin painostus 1930-luvulla jäänyt tulematta? Mikä olisi ollut riittävän kaukana Leningradista? - Aivan yhtä todennäköistä on, että silloin legitiimi turvallisuusintressi olisi yksinkertaisesti vain kulkenut lännempää, aivan kuten vallankumoussuunnitelmatkin ylsivät huomattavasti lännemmäs. Nehän olivat yhtenä syynä Tarton neuvottelujen pitkittymiseen. NL tarjosi Suomelle juuri sen Tartossa haluamaa aluetta, jonka luovuttamisesta se oli tuolloin kieltäytynyt. Suomen sotilasstrategiselle asemalle Repolalla ja Porajärvellä ei ollut minkäänlaista merkitystä. Jos olisi ollut, olisiko vaihtoa silloin edes ehdotettu.

[JariL]

Sotilaalliselta kannalta Neuvostoliiton vaatimuksista tärkein koski Suomenlahden suuta. Tukikohta Hangon tienoilla olisi antanut Neuvostoliitolle mahdollisuuden sulkea Suomenlahden ja samalla kontrolloida Suomen yhteyksiä länteen. Alue Kannaksella oli tähän nähden merkitykseltään toissijainen, koska Neuvostoliitto ei pelännyt Suomen hyökkäävän vaan sitä, että joku muu suurvalta hyökkää Suomen alueen kautta Suomen kykenemättä tai haluamatta sitä estää. Huomattakoon, että en yritä väittää, että Neuvostoliitto olisi luopunut rajantarkistusvaatimuksesta jos olisi saanut tukikohdan Hangon seudulta 1939.

Uskoisin, että suomalaisessa historiankirjoituksessa meristrategian merkitystä Neuvostoliiton toiminnassa Suomen suunnalla on aliarvioitu. Maasodankäynnin kannalta Baltian suunta oli Leningradin suhteen ensiarvoinen ja Suomi toissijainen. Merisodankäynnissä Suomen rannikko taas tarjosi huomattavasti Baltiaa paremman tukialueen, joka Ahvenamaa mukaanlukien, antoi hyvät mahdollisuudet Pohjoisen Itämeren hallitsemiseen ja mahdollisen vihollisen kuljetusten katkaisemiseen ao. alueella. Samalla Suomen maa-alueen käyttömahdollisuudet hyökkäykseen saatiin eliminoiduiksi.

Neuvostoliiton kannalta Hangon tukikohta ei lopulta toiminut ajatellulla tavalla kahdesta syystä. Saksa miehitti Norjan huhtikuussa 1940 ja loi siten "maayhteyden" Suomeen ja sodan alettua 1941 Baltia menetettiin niin nopeasti, että Hanko jäi saarroksiin. Suurvallankaan johtajat eivät ilmeisesti osanneet ennustaa aivan kaikkea etukäteen;-)

Meristrategian merkitystä myös Saksalle kuvannee se, että koko jatkosodan ajan huomattava osa Kriegsmarinen vahvuudesta oli sijoitettu Suomen vesille. Täällä ei näkynyt juurikaan raskaita aluksia mutta sitäkin enemmän kevyitä, hävittäjiä, miinalaivoja, raivaajia, torpedoveneitä ja merkittävä määrä sukellusveneitä (parhaimmillaan kai n. 20).

[jsn]

Uskoisin, että suomalaisessa historiankirjoituksessa meristrategian merkitystä Neuvostoliiton toiminnassa Suomen suunnalla on aliarvioitu.

Luulisin, että tähän merkittävään seikkaan on syynä jälleen kerran jo mainitsemasi jälkiviisauden näkökulma: se, ettei merialueella sitten tapahtunut erityisen merkittäviä sotatoimia. Merialueilla on merkitystä niin sodan kuin rauhankin aikana, saati sitten sodanuhkan aikana. Suomelle vieläpä taloudellinen, ulkomaankaupan näkökulma. Ulkomaankaupallahan sittemmin on jopa perusteltu sitoutumista Saksaan.

Lopullisen turvan Neuvostoliitolle olisi tuonut vain koko Suomen rannikoiden kontrolli. Tähän se ei silti myöhemminkään täysin tyhjentävästi päässyt, vaikka kenties saikin kylmän sodan aikana länsivallat vakuuttuneeksi siitä, että sillä tällainen ote oli hallussaan.

[Heikki Jansson]

Jälkeenpäin päätöksiä selitetään kyllä pelkästään asiaperusteilla. Tätä taustaa vasten esittämäsi perustelut edustavat jälkiviisautta puhtaimmillaan. Lopputulos on tiedossa ja sitten etsitään tehdyt virheet. Helppoa!

Mitä itse asiaan, esittämääni arvosteluun tulee, olen esittänyt pääasiallisesti että:

1. Hallitus, pääasiassa pääministeri Aimo Cajander, ulkoministeri Eljas Erkko ja puolustusministeri Juho Niukkanen, laiminlöivät asianmukaisen huolellisuuden ja varovaisuuden noudattamisen syksyllä 1939 ennen talvisotaa eivätkä sen vuoksi - sekä perusteetta omaksumansa ns. bluffiteorian sokaisemina - uskoneet, että Neuvostoliitto aikoi sotaa, ellei sen vaatimuksiin suostuttaisi - ulkoministeri Molotov jopa sanoi tämän suoraan neuvottelijoille Moskovassa neuvottelutilaisuudessa 7.11.39.

2. Tämän vuoksi hallituksemme poliitikot eivät suhtautuneet Neuvostoliiton vaatimuksiin asianmukaisella vakavuudella maamme etujen ajamiseksi neuvotteluissa vaan,

3. vielä neuvottelijoidemme havaittua, että neuvottelut olivat katkeamispisteessä ja näiden vielä varmistettua ohjeensa sähkeitse hallitukseltamme, kehottivat neuvottelijoitamme keskeyttämään neuvottelut sähkeellään 9.11.39.

4. Edellä mainittu johti sittemmin Mainilan laukausten, hyökkäämättömyyssopimuksen yksipuolisen irtisanomisen ja diplomaattisuhteiden katkaisun jälkeen lopulta avoimeen talvisotaan alkaen 30.11.39.

Siinä se mistä arvostelen hallitustamme, tietysti sikäli jälkiviisaasti että jokainen arvostelma jostain tapahtuneesta teosta tai teoista on välttämättä "jälkiviisautta", esitetäänhän se teon jälkeen.

II.

Viimeksi jätin JariL:n viestin huomiotta aihettomana. JariL ei mitenkään yksilöi väitettään, eikä siteeraa tai edes viittaa yhteenkään yksilöityyn lausumaani. Tämä vain syyttää - ehkä jopa vastoin parempaa tietoaan - aiheetta ja perusteetta.

Perättömien syytteiden mestaruuttako tavoittelet, JariL? Et katso aiheelliseksi sanallakaan yksilöidä sitä, mitä muka jälkiviisasta olisin sanonut, JariL. Sinulla ei ilmeisesti ollut mitään järkevää esitettävää, joten turvaudut perättömien syytteiden esittämiseen?

Olisit voinut todeta, että olen (lihavoituneena ja alleviivattuna esittänyt korostaen vieläpä omaan kappaleeseen sijoittamalla) seuraavan lauseen Sinulle osoittamassani viestissä 3.4.12 että:

"Häviösota ei kerta kaikkiaan kannata."

Et ymmärtänyt tätä? Häviösodalla tarkoitetaan sotaa joka ennalta arvioiden varmuudella hävitään. Olen myös huomattanut että:

"Kun sota sitten - täysin odotetusti - hävittiin ja tivataan …"

ja esittänyt myös, että

"on miltei mahdotonta puolustella häviösodan käymistä - kuten talvisodan käymistä - yhtään millään. Häviösotaa ei vain pidä käydä. Jo (ennakolta) hävityksi tiedetyn (tai ymmärretyn) sodan käyminen on merkki puutteellisesta diplomatiasta"

Olen siis toistanut tuota samaa teemaa useista eri näkökulmista, mutta syyllistymättä kertaakaan tarkkoittamaasi jälkiviisauteen. Se, ettei missään kirjoittamassani syytetä ketään jälkiviisaasti, ei Sinun sanojasi mukaillen ”näköjään mene millään Sinulle jakeluun”.

Ja hyvä niin. Ehkäpä ymmärrät hieman paremmin niitä raukkoja jotka aikanaan joutuivat kohtalokkaat päätökset tekemään.

Suomen tasavallan pää-, ulko- ja puolustusministeri (sekä muut ministerimme) olivat täysikasvuisia miehiä eivätkä mitään ”raukkoja” tai muita ”poloisia”, jotka ”joutuivat” tekemään päätökset. He olivat politikkoja, jotka olivat, kaiketi vallanhaluaan, ängenneet ja päässeet - eivätkä ”joutuneet” - ministereiksi.

Ministereiden ja halltuksemme toimien arvostelu on asianamukaista eikä missään määrin sopimatonta. Eri asia on, että mentäessä yksilötasolle on näillä luonnollisesti käytössään lukuisia oikeutettuja puolustuksia, jotka eivät kuitenkaan kuulu nyt käsiteltäviin.

Voisimmeko nyt palata asiaan? Puhumme siis talvisodasta.

Että semmottii...

[Heikki Jansson]

Nimenomaan Neuvostoliiton tavoitteenasettelu muuttui Erkon politiikan seurauksena. Neuvostoliitto katsoi, että kun kerran jouduttiin sotaan voitiin tavoitteet toteuttaa laajemmalti, kuin mihin Suomen vastustus olisi pakottanut.

Näkemys, että Suomi "pakottaa" Neuvostoliiton sotaan, on sukua näkemykselle, että minihameinen nainen "houkuttelee" miehen raiskaamaan. Eli vapaa tahto on vain Suomella/naisella, mutta ei NL:lla/raiskaajalla.

Itse asiassa NL oli itse aiheuttanut itselleen tuon "pakkotilanteen" julkaisemalla vaatimuksensa, jonka jälkeen suurvallan arvovalta ei sallinut sen peräytyä. Ja samalla lailla NL:n edellinen "rauhanpolitiikka" oli aiheuttanut tilanteen, jossa NL ei voinut käyttää ultimaatumia.

Kuitenkaan nämäkään asiat eivät olisi vieneet sotaan, jollei Stalinilla olisi ollut täysin väärä käsitys Suomen puolustusmahdollisuuksista, minkä takia hän käveli armeijan yli.

Olen siteerannut tämän ketjun aluksi toimittaja Hannu Taanilaa, joka kirjoitti

”Suomessa kuuluu vielä tänäkin päivänä, ja varsinkin tänä päivänä ... ajatella, tai ainakin hokea, että Suomi on virgo semper immaculata, ikuisesti tahraton neitsyt, neitsyt myös synnyttämisensä jälkeen, niin kuin me genitaaliteologit opetamme. Tarvittaessa on Suomi aina myös mater dolorosa, tuskassaan kärsivä äiti. Tämä uskonoppihan tarkoittaa sanoa, että Suomi ei ole milloinkaan ollut mikään tietoinen subjekti, vaan aina vain tahdoton objekti: kuin lammas jota teuraaksi viedään, maailmanpolitiikan viaton karitsa, joka serafisen urheasti määkien yrittää päästä karkuun ikuiselta teurastajaltaan, joka tietenkin on semper maculata. Se uskonoppi, että Suomi ei ole milloinkaan ollut mikään subjekti, on erinomaisen hyödyllinen tiettyihin tarkoituksiin. Sen opin avulla Suomi pääsee kuin koira veräjästä: pääsee siitä, että se olisi moraalisesti vastuussa

Nimim. Emma-Liisa esittää sen, johon Taanila viittasi, mutta varsin arkisen raa'alla kielenkäytöllään. Kuitenkaan Emma-Liisan esittämä ei vaikuta mitenkään suomalaisen osapuolen laiminlyönteihin. Siksikö että Suomi oli virgo semper immaculata, ikuisesti tahraton neitsyt, oli Erkon jääräpäisyys nimim. Emma-Liisan mielestä oikeutettua. Siksikö oli oikeutettua, että jouduimme kokemaan talvisodan menetykset vaikka olisimme voineet ne välttää myöntymällä esitykseen 9.11.39.

Seuraukset myöntymisestä Neuvostoliiton esitykseen 9.11.39 (eli mm. Mannerheimin ja Paasikiven suosittaman myöntyvyyspolitiikan omaksuminen) olisivat olleet maamme kannalta huomattavasti paremmat kuin omaksuminen roolin ”maailmanpolitiikan viattomana karitsana, joka serafisen urheasti määkien yritti päästä karkuun ikuiselta teurastajaltaan”. Se muodostui varsin kalliiksi ratkaisuksi maallemme.

Edellytykset elämälle jatkossa olisivat olleet myöntyvyyslinjalklla 13.3.39 roimasti paremmat kuin Emma-Liisan edustamalla äärioikeistolaisella linjalla eli talvisodalla 13.3.39.

Otan kantaa vain siihen mikä oli maamme kannalta edullista, eli siis myöntyvyyslinja enkä esitä fantasioita edullisimman linjan muka kielteisistä seurauksista maallemme joskus tulevaisuudessa 9.11.39 jälkeen. Fantasiat jääkööt fantasioiksi. Edellytykset jatkossa olisivat paremmat, mikä on riittävää.

Että semmottii...

[Heikki Jansson]

Sotilaalliselta kannalta Neuvostoliiton vaatimuksista tärkein koski Suomenlahden suuta. Tukikohta Hangon tienoilla olisi antanut Neuvostoliitolle mahdollisuuden sulkea Suomenlahden ja samalla kontrolloida Suomen yhteyksiä länteen. Alue Kannaksella oli tähän nähden merkitykseltään toissijainen, koska Neuvostoliitto ei pelännyt Suomen hyökkäävän vaan sitä, että joku muu suurvalta hyökkää Suomen alueen kautta

Aivan niin.

On huomattava, että Neuvostoliitto oli suostunut Hangon tukikohdan vaihtamisen joihinkin saariin (HästöBusö'hön) 9.11.39 mutta tätä ei hyväksytty (eikä edes Inoakaan tarjottu, koska Ino oli neuvottelijoiden ohjeissa kytketty meritukikohta-vaatimukseen). Ilmeisesti myös Örö olisi ollut Neuvostoliiton hyväksyttävissä.

Myös Koivisto oli Neuvostoliiton vaatimuksissa ensisijaisen tärkeä. Kaiketi siksi vaatimus rajanvedosta johti Mannerheim-linjan osan sisällyttämiseen. Linjan eteläosa olisi tosin helpostikin ollut suomalaisten korjattavissa (verrattuna Salpa-linjan rakentamiseen).

Saksan merivoimat keskittyivät kaiketi pääasiassa sukellusvenesotaan Atlantilla, varsinkin sen jälkeen kun natsi-Saksa oli miehittänyt Norjan, jolloin saatiin tarpeelliset tukikohdat Norjan rannikolta? Itämeri oli toissijaisessa asemassa olen ymmärtänyt.

Semmottii..

[jsn]

Otan kantaa vain siihen mikä oli maamme kannalta edullista, eli siis myöntyvyyslinja enkä esitä fantasioita edullisimman linjan muka kielteisistä seurauksista maallemme joskus tulevaisuudessa 9.11.39 jälkeen. Fantasiat jääkööt fantasioiksi. Edellytykset jatkossa olisivat paremmat, mikä on riittävää.

Seuraava oli vielä syksyllä 1939 puhdasta fantasiaa:

Saksan merivoimat keskittyivät kaiketi pääasiassa sukellusvenesotaan Atlantilla, varsinkin sen jälkeen kun natsi-Saksa oli miehittänyt Norjan, jolloin saatiin tarpeelliset tukikohdat Norjan rannikolta? Itämeri oli toissijaisessa asemassa olen ymmärtänyt.

Jos Saksa ei ollut uhka, eikä Suomi, niin kenen varalta niitä tukikohtia sitten oikein tarvittiin?

[Emma-Liisa]

Mitä itse asiaan, esittämääni arvosteluun tulee, olen esittänyt pääasiallisesti että:

1. Hallitus, pääasiassa pääministeri Aimo Cajander, ulkoministeri Eljas Erkko ja puolustusministeri Juho Niukkanen, laiminlöivät asianmukaisen huolellisuuden ja varovaisuuden noudattamisen syksyllä 1939 ennen talvisotaa eivätkä sen vuoksi - sekä perusteetta omaksumansa ns. bluffiteorian sokaisemina - uskoneet, että Neuvostoliitto aikoi sotaa, ellei sen vaatimuksiin suostuttaisi - ulkoministeri Molotov jopa sanoi tämän suoraan neuvottelijoille Moskovassa neuvottelutilaisuudessa 7.11.39.

2. Tämän vuoksi hallituksemme poliitikot eivät suhtautuneet Neuvostoliiton vaatimuksiin asianmukaisella vakavuudella maamme etujen ajamiseksi neuvotteluissa vaan,

3. vielä neuvottelijoidemme havaittua, että neuvottelut olivat katkeamispisteessä ja näiden vielä varmistettua ohjeensa sähkeitse hallitukseltamme, kehottivat neuvottelijoitamme keskeyttämään neuvottelut sähkeellään 9.11.39.

4. Edellä mainittu johti sittemmin Mainilan laukausten, hyökkäämättömyyssopimuksen yksipuolisen irtisanomisen ja diplomaattisuhteiden katkaisun jälkeen lopulta avoimeen talvisotaan alkaen 30.11.39.

jotka ”joutuivat” tekemään päätökset. He olivat politikkoja, jotka olivat, kaiketi vallanhaluaan, ängenneet ja päässeet - eivätkä ”joutuneet” - ministereiksi.

Ministereiden ja halltuksemme toimien arvostelu on asianamukaista eikä missään määrin sopimatonta. Eri asia on, että mentäessä yksilötasolle on näillä luonnollisesti käytössään lukuisia oikeutettuja puolustuksia, jotka eivät kuitenkaan kuulu nyt käsiteltäviin.

Miksikäs tuosta puuttuu se asia, että hallitus ei ollut huolehtinut kunnolla maan puolustamisesta, vaikka juuri sitä Stalin epäili?

[Emma-Liisa]

"on miltei mahdotonta puolustella häviösodan käymistä - kuten talvisodan käymistä - yhtään millään. Häviösotaa ei vain pidä käydä. Jo (ennakolta) hävityksi tiedetyn (tai ymmärretyn) sodan käyminen on merkki puutteellisesta diplomatiasta"

Huomaan, että olet samalla kannalla kuin USA:n suurlähettiläs Joseph P. Kennedy. Churchill vain ei häntä uskonut, vaan sanoi hyväksyvänsä häviönkin mieluummin Hitlerille periksi antamisen.

Jostain syystä myös entisten punaisten pojat päättivät käydä tuota tuomitsemaasi sotaa...kun sen sijaan hienoa diplomatiaa harjoittanut Päts kyydittiin tuhansien kilometrien päähän yhdessä lukuisten maanmiestensä kanssa.

[Heikki Jansson]

"on miltei mahdotonta puolustella häviösodan käymistä - kuten talvisodan käymistä - yhtään millään. Häviösotaa ei vain pidä käydä. Jo (ennakolta) hävityksi tiedetyn (tai ymmärretyn) sodan käyminen on merkki puutteellisesta diplomatiasta"

Huomaan, että olet samalla kannalla kuin USA:n suurlähettiläs Joseph P. Kennedy. Churchill vain ei häntä uskonut, vaan sanoi hyväksyvänsä häviönkin mieluummin Hitlerille periksi antamisen.

Jostain syystä myös entisten punaisten pojat päättivät käydä tuota tuomitsemaasi sotaa...kun sen sijaan hienoa diplomatiaa harjoittanut Päts kyydittiin tuhansien kilometrien päähän yhdessä lukuisten maanmiestensä kanssa.

Ymmärtääkseni esiintuomillasi seikoilla ei ole mitään suoranaista tekemistä
aiheemme "Talvisota ja 1930-luvun politiikka" kanssa.

Churchill on mahdollisesti sanonut mainitsemallasi tavoin. Tämän lausuma ei tietysti tee ennalta häviöksi arvioidun sodan käymistä kannattavaksi. Sota, jonka lopputulos on ennalta arvioiden varma tappio, on syytä ehdottomasti välttää diplomatialla jos suinkin vaan mahdollista. Niin ei hallituksemme tehnyt surkein seurauksin maallemme: hallituksen häviösota hukkasi meiltä Viipurin, Sortavalan ja Laatokan rannat, saimme kaatuneet ja sotainvalidit evakoista puhumatakaan, menetimme 12 prosenttia maamme viljelypinta-alasta, jouduimme rakentamaan idänpuolustuksemme uudelleen nolla-pisteestä ja saimme jatkosodan vielä sodittavaksi, kuin sokerina pohjalla.

Sen sota maksoi. Eivät olleet Eljas Erkon saavututkset kovinkaan kummosia eikä sotaa tehnyt kannattavaksi jokin Churchillin lausuma.

Ettäs semmottii...