Talvisota ja 1930-luvun politiikka

[Emma-Liisa]

Rauhanehtojemme mukaan toimittaessa maassamme virallisissa julkaisuissa (ylivoimaisesti tärkein foorumi oli tietenkin koulukirjat) joissa esitetty Neuvostoliitto-kuva piirrettiin jo (virallisesti) jonkin verran pidättyväisemmin mutta silloin viidakkorumpu, vain kuiskaten esitetty muttei virallisesti toitotettu, toimi sitäkin tehokkaammin. Itse sain myös tuon ”viidakkorummun” käsittelyä: kun aloitettuani sotiemme historiaan tutustumineen myöhään keski-iällä 1980/90-luvulla, sain shokin kun törmäsin Mauno Jokipiin teokseen ”Jatkosodan synty”. Siihen saakka olin lapsenmielisesti uskonut koulukirjoihini sellaisilla täydennyksillä, jotka kaikki saimme kouluissamme, ja tajusin mitä pajunköyttä oli kouluaikoina syötetty. Olin ollut täysin vakuuttunut, että Neuvostoliitto aloitti perusteetta sekä talvi- että jatkosodan, kuten kouluissamme yleisesti opetettiin. Venäläiset vain kävivät yhtäkkiä sodanjulistuksetta päälle, eivätkä suomalaiset voineet sille yhtään mitään, uskoimme. Näin meille opetettiin. Sitä shokkihoitoa eivät Emma-Liisa tai JariL tai jsn:kään ole vieläkään kyenneet vastaanottamaan, se ei ole minusta ainakaan ole mennyt heillä ”jakeluun” vaan nämä ovat torjuneet sen ja yrittävät puolustella harjoittamaamme politiikkaa, "puolisokeaa aasiutta" kukin kykyjensä mukaan.

Omat kokemuksesi selittävät jonkin verran käsityksiäsi. Olet kuitenkin väärässä yleistäessäsi niitä. Minun koulussani oli ihan asiallinen historianopetus (ei kuitenkaan suomettunut). Opiskeluaikana 70-luvun alussa oli jo selvää, miten jatkosota oli alkanut - eikä se mitään sokkia aiheuttanut.

Siksi minusta on selvää, että historian toimijoita pitää tarkastella aikakauden ehdoilla: Kekkonen ei 1939 ollut sama Kekkonen kuin 1943, vaan vaadittiin nuo kokemukset että hän muuttui.

Vielä yleisemmin, ihmisille on tyypillistä, että he tekevät erehdyksiä, mutta välttämättä niistä ei seuraa huonoja tuloksia tai päinvastoin.

[Emma-Liisa]

Emme vieläkään tiedä niistä päämääristä kaikkea, koska tiedot ovat edelleen salaisia.

Vaikka kaikki arkistot olisivat auki, emme sittenkään saisi varmuutta. Vaikak löytyisi kasa suunnitelmia, miten miehitettyä Suomea hallittaisiin, ja ne olisi tehty jo kesältä 1939 tai vielä aikaisemmin, aina voitaisiin väittää, että ne oli tehty vain kaiken varalta.

Tuskin Stalin myöskään pani kaikkea paperille vaan useinkin "neuvotteli itsensä kanssa".

Kaikkein olennaisinta tietenkin on, että suunnitelmat toteutuvat aina vain sikäli, kun olosuhteet ovat edulliset.

[Emma-Liisa]

Markku Kangaspuron teoksesta Neuvosto-Karjalan tastelun itsehallinnosta käy ilmi, että interventiopelko vallitsi Neuvostoliitossa myös aiemmin, esim. Japanin vallattua Mantshurian.

Niinpä 1935 Suomi siirrettiin neutraaleista maista potentiaalisten vihollisten joukkoon, mistä sitten seurasi ikäviä asioita Neuvoso-Karjalan suomalaisiille.

Suomen ulkopolitiikassa ei tuolloin kuitenkaan tapahtunut mitään sellaista, joka olisi ollut muutoksen syy.

[Emma-Liisa]

meillä vietetään sekä ”puolisokean aasiuden” muistopäivää 30.11. (tai puolisokean aasin, Cajanderin, nykyisine sokeine myötäpuolineen, jos niin halutaan)

Tämä suorastaan ylittää Eino Uusitalon "uusi itsenäisyyspäivä"-ehdotuksen, niin loukkava se on ennen kaikkea kaatuneiden omaisua kohatan, jotka päivän vieton järjestävät ("yleinen muistopäivähän se ei ole).

Jos Heikki Jansson todella haluaa, että hänen mielipiteensä otetaan vakavasti, hänen pitäisi oppia Matti Klingen kaksijakoinen suhtautuminen, jossa politiikkaa voi arvostella, mutta samalla tavallisten ihmisten uhrauksia arvostetaan, sillä niiden arvohan eivät mitenkään pienene, oli politiikan laita mikä vain.

Oli edeltävien tapahtumien laita miten vain, 30.11.39 suomalaiset eivät voineet valita mitään muuta kuin joko taistella tai alistua.

[jsn]

Niinpä 1935 Suomi siirrettiin neutraaleista maista potentiaalisten vihollisten joukkoon, mistä sitten seurasi ikäviä asioita Neuvoso-Karjalan suomalaisiille.

Janssonilaisesta näkökulmasta myös jälkimmäisten kohtalo voisi olla Suomen hallituksen syytä; eihän koko Neuvosto-Karjalaa edes olisi ollut olemassa ilman itsenäistä Suomea.

Väitetty Suomen äärioikeistolaisuuskaan ei oikein käy selitykseksi. Neuvostoliitto ei ollut Lapuan liikkeen loiston päivinä siitä erityisemmin kiinnostunut.

Hyvin voisi myös laajentaa pohdintaa ja ajatella, että jos Boris Jartsevin ehdotuksiin sotilaallisesta yhteistyöstä olisi jo syksyllä 1938 suostuttu, olisiko sitten enää tullut lisäneuvotteluja syksyllä 1939? Todennäköistä taitaa olla, että olisi, niistä vain olisi ollut entistä vaikeampi kieltäytyä. Sodanvaaran vuoksi myös puna-armeijan joukkoja olisi voitu sijoittaa Suomeen yhteistyön nimissä. Sama olisi voinut käydä toteen myös 1940 puolella, vaikka neuvottelut olisivat marraskuussa 1939 johtaneet suotuisaan tulokseen. Hitler oli aloittamassa sodan lännessä Suomesta riippumatta. Sen seurauksena NL olisi pyrkinyt miehittämään Baltian ja Suomen. Suomi oli poikkeustapaus vain siksi, että se kykeni jonkinlaiseen vastarintaan. Ilman vastarintaa poikkeustakaan ei olisi ollut.

[Emma-Liisa]

jos Boris Jartsevin ehdotuksiin sotilaallisesta yhteistyöstä olisi jo syksyllä 1938 suostuttu, olisiko sitten enää tullut lisäneuvotteluja syksyllä 1939?

Mihin uusia neuvotteluja olisi tarvittu, kun NL olisi saanut oikeuden tullaa mahan, kun uhkaa hyökkäys (minkä se olisi määritellyt itse)?

Sinänsä tuossa vaiheessa oli vielä mahdollisuus oikeasti neuvotella, kun M-R-sopimusta ei ollut tehty. Yhteisymmärryksen kuitenkin esti se, että NL:n ja Suomen intressit olivat vastakkaiset: NL halusi Suomen omaan etupiirinsä, ja Suomi halusi pysyä puolueettomana pohjoismaana.

[Heikki Jansson]

Talvisota sattui jatkon kannalta juuri otolliseen vuodenaikaan. Jos hyökkäys olisi tapahtunut esimerkiksi seuraavana kesänä, sodan lopputulos olisi ollut Suomen kannalta olennaisesti vieläkin huonompi. Kun länsi oli jo toden teolla sodassa Saksan kanssa, kukaan ei olisi pannut tikkua ristiin Suomen hyväksi ja Stalin olisi voinut tehdä mitä häntä huvittaa. Miksi hän silloin olisi rajoittunut pienempiin tavoitteisiin? Ne hän olisi katsonut saavuttavansa jo saatujen myönnytysten jälkeen vieläkin helpommalla.

Olet tietysti oikeassa siinä että onnettoman talvisodan jälkeen oli tilanne kesällä 1940 Suomen kannalta olennaisesti huonompi kuin se olisi ollut hyväksymällä Neuvostoliiton esityksen 9.11.1939 mukainen järjestely.

Idänpuolustuksemme oli romahtanut talvisodassa, Hanko kuului - sotaa edeltäneissä Moskovan neuvotteluissa saavutetusta edistyksestä huolimatta - sodan jälkeen nyttemmin Neuvostoliitolle vuokrattuna(Stalin vertasi sittemmin Hankoa Helsinkiä kohti suunnattuun pistooliin), Mannerheim-linjan (arviolta 75 kilometriä pitkä) korvikkeeksi ajatellun Salpa-linjan (1200 km) suunnittelutyö oli vasta valmistunut, maamme paini vaikean viljapulan kanssa (joka räjähtäisi käsiin nälkäkriisin myötä keväällä 1942, eli kahden vuoden kuluttua) jne. Sota oli hävitty perusteellisesti. Vain itsenäisyys, jonka suomalaiset olivat panneet peliin Erkon halutessa syynätä Stalinin käden, oli säästynyt - se ei tietysti olisi edes ollut uhanalainen valittaessa myönnytyslinjan. Enää eivät suomalaiset vedonneet Erkon esittämiin ylimielisyyksiin neuvotteluissa, joihin Stalin ei edes saapunut. Erkko oli Tukholmassa (eikä edes lähettilään virassa, josta Erkko sittemmin kantoi kaunaa loppuelämänsä Paasikivelle.) Näin Erkon lipun alle ryhmittyneet (ja ryhmittyvät) "puolisokeat" hävisivät (lopussa) pelinsä Mannerheimia / Paasikiveä vastaan.

Kaikesta tästä huolimatta ei Neuvostoliitto hyökännyt Suomeen kesällä 1940, jolloin kuten huomautit, ”kukaan ei olisi pannut tikkua ristiin Suomen hyväksi ja Stalin olisi voinut tehdä mitä häntä huvittaa.” Miksi tämä tyytyi kun talvisota koitui - täysin odotetusti - tappioksemme olemaan hyökkäämättä vaikka se olisi ollut monin verroin helpompaa verrattuna noihin Sinusta muka valtavan tärkeisiin myönnytyksiin? Sinustahan Neuvostoliitto pyrki niillä vain heikentämään Suomen puolustuskykyä (eikä ollenkaan sulkemaan kaikki marssitiet lännestä mm. Leningradiin (samanaikaisesti muualla myös Moskovaan ja Mustalle merelle), kuten yleisesti katsotaan. Se ei sitten hyökännytkään, vaikka Suomi oli Erkon toimien seurauksena kuvannollisesti polvillaan ainakin verrattuna vähäisiin myönnytyksiin 9.11.39? Todella omituista, kun vastassa oli uskosi mukaan ”aggressiivinen ja ekspansiivinen" toimija. Niin ei ymmärtääkseni "aggressiivinen ja ekspansiivinen" toimija menettele.

Mikä olisi taannut sen, että Suomi olisi säästynyt näiltä pilkkomisilta ja painostuksilta?

Suomella ei tietysti ollut mitään takeita säästyä niin kun sanoitkin enkä itse suinkaan usko, että esityksen hyväksymällä olisivat taivaat auenneet. Tulevaisuutta kun ei kukaan ymmärtääkseni pysty takaamaan. Paremmat edellytykset olisi esityksen hyväksyminen luonut kuin talvisodan seuraus, Moskovan rauha, se asia on päivänselvä. Katso ihmeessä karttaa!! Vilkaise edes siihen! Siitä näkyy mitä Suomi hävisi - aivan valtavasti verrattuna siihen minkä Neuvostoliitto sitten otti omin avuin, kun ei annettu hyvällä! Minä ymmärrän vallan hyvin, että Stalin piti suomalaisia "itsepäisinä ja tyhminä", kun eivät hyväksyneet ja käyttäneet hyväkseen näille kohtuullisen edullista rajajärjestelyä ja ehdotusta tuleviksi kappasopimuksiksi. Mutta mitään takuita ei kukaan pystynyt tietysti antamaan - paitsi Jumala eikä tämän interventiota kuuunut. Suomi oli "ota tai jätä"-tilanteessa (tai lykkää neuvotteluja tai tee mitä tahansa, mutta älä vaan keskeytä neuvotteluja. Ottamalla sopimuksen olisimme joka tapauksessa saaneet paremmat edellytykset tulevaisuudessa kuin sodalla. Tulevaisuudesta taas ei kukaan tiedä eikä siitä voi esittää yhtään mitään. Politiikkaan sisältyy - kuten elämäänkin - aina riski jota ei voi välttää.

Eri asia on, jos kilpailet urheudella, ja mielestäsi oli paras 'taistella viimeiseen mieheen'. Samassa päässä (aivoissa) eivät viihdy sekä urheus että viisaus, sanotaan. Minä en urheudesta enää välitä ihmeemmin vaan olisin pyrkinyt tarkastelemaan / tinkimään tarjottua kompensaatiota. Mutta minähän en ole isänmaallinen kuten Sinä, joka mieluummin hukkaisit suomalaisilta koko Suomenkin kuin sopisit Neuvostoliiton kanssa "koska Jumala ei takaa (kuka muu kykenisi siihen) mitä Neuvostoliitto olisi tulevaisuudessa tehnyt". Paasikivi ei ollut liioin - eikä Mannnerheimkaan - urhea. He olivat viisaita, mitä en voi parhaalla tahdollanikaan sanoa sellaisista, "puolisokeista aaseista" jotka ovat - aina hetkellisesti - urheita, katuakseen sitten loppuelämänsä urheuttaan ja puuttuvaa laskelmointikykyään. Suomi sittemmin solmi Neuvostoliiton kanssa rauhansopimukset, toistakymmentä kauppasopimusta (viisivuotissunnitelmaa) sekä lukuisia muita sopimuksia, eikä Neuvostoliitto kuitenkaan syönyt Suomea, päinvastoin.

Pimeät, mustanpuhuvat suunnitelmat

Sinun käsityksesi perustuu kuten aivan oikein toteat siihen, että olisi ollut teoriassa mahdollista, että Neuvostoliitolla olisi ollut "pimeitä suunnitelmia" valmiina takataskussaan Suomen varalle. Et kuitenkaan suostu ilmoittamaan, miksi nämä kuvittelemasi teoreettiset "pimeät suunnitelmat" Suomen varalta olisivat Suomen kannalta muuttuneet talvisodan seurauksena jotenkin maamme kannalta paremmiksi. Itse asiassa ei ole mitään todisteita esitetty edes sellaisten suunnitelmien olemassaolosta, saati sitten niiden muuttumisesta. Mutta ehkä sinä tiedät paremmin. Miksi nuo olemattomaksi arvelemani suunnitelmat olisivat muuttuneet talvisodan johdosta?

Siksikö, että talvisota käytiin talvella? Olivatko kuvittelemasi suunnitelmat vain talvella käytävällä sodalla kukistettavissa? Kun et liioin suostu paljastamaan mitään siitä, mitä nämä kuvitellut teoreettiset "pimeät suunnitelmat" olivat, en pysty sanomaan Sinua vastaankaan, vaan joudun myöntämään että teoriassa Neuvostoliitolla on saattanut olla kuvittelemiasi "pimeitä suunnitelmia" takataskussaan, esim Suomen peittäminen 'piruihin ja perkeleisiin'. On sillä voinut olla suunnitelmissaan mitä tahansa muutakin, esim. Suomen peittäminen kukkamereen, mene ja tiedä. Teoriassa kaikki on mahdollista, jos haluat leikkiä teoreetikkoa.

Kysyn siis Sinulta: mikä suunnitelma Neuvostoliitolla oli tapahtuneessa historiassa muka takataskussaan neuvotteluissa, joka olisi johtanut itsenäisyytemme menettämiseen ennen 13.3.40 (Moskovan rauhan päivä), kuten talvisota oli johtaa? Yksilöi, ole hyvä, kun kerran tiedät. Kerro pois. Älä pihtaa tietojasi. Vai ovatko kaikki puheesi vain teoretisointia teoretisoinnin itsensä ja sen suoman ilon vuoksi? Sellainen suunnitelma olisi voinut realistisesti olla huonompi kuin myöntyminen. Kun et vastaa, kuten oletan, et ole kyennyt edes täyttämään väittämistaakkaasi, kuten juristit sanovat, saati sitten todistustaakkaasi, eikä väitteisiisi ole kiinnittävä enempää huomiota. Puheesi ovat silloin kärpäsen surinaa korvissa, kuten Sinuhe, egyptiläinen olisi asian ilmaissut Mika Waltarin sennimisessä romaanissa.


Kaikki on, kuten tiedetään mahdollista, sitä en voi kiistää enkä tietysti voi lausua mitään sellaisesta jota et suostu paljastamaan ja josta en niin muodoin tiedä mitään. Suoraan sanoen, arvelen että luottamuspulasi Neuvostoliittoon on niin voimakas, ettei se ei pysy samassa päässä kuin rauhallinen harkinta, ja olen siksi kiitollinen siitä, etteivät kuvittelemani kaltaisesi märänneet Suomen politiikkaa enää rauhan teon aikoihin, koska silloin nämä olisivat arvelen, tuhonneet rippeetkin Suomesta perustein että ''kukaan ei taannut Neuvostoliiton tekemisiä" (jos todella Sinusta ei voinut sopia Neuvostoliiton kanssa edes rauhasta) missä he tietenkin olisivat olleet - teoriassa - aivan oikeassa. Kukan ei todellakaan olisi pystynyt takaamaaan Neuvostoliiton tekemisiä edes rauhanteon jälkeen. Olisi vain ollut pakko luottaa. Olisi myös ollut syytä luottaa ennen sotaa, eikä vain havitella takuita, joita ei kukaan pystynyt antamaan.

Mitä Suomen olisi pitänyt asettaa sodan päämääräkseen. Tunkeutumisen Leningradiin? Ehkä Moskovaan? Vai olisiko Mannerheimin pitänyt johtaa suomalaisten puolustusta paremmin? Vai mitä Suomen olisi pitänyt tehdä voittaakseen sodan? Ei kait tarkoitus ollut vain seistä näyttämässä ryssälle kuka on herra tässä maassa, joka kaatuu koreasti tarvittaessa? - Kiitos, olen kuullut jo yleviä kertomuksia yhteneväisyydesta yms. ideologisista voitoista, jotka eivät kuitenkaan herättäneet kaatuneita henkiin, eivätkä antaneet rampautuneille kävelykykyä tai palauttaneet sokeille menetettyä näkökykyä vaan olivat kuitenkin vain hengen ravintoa, jolla ei pitkälle elämässä potkittu. Eikä yhteneväisyys auttanut evakkojen kodittomuuden poistamiseen, josta muodostui välirauhan ajan polttava ongelma (mm. jotkut yrittivät kiemurrella irti asuttamista koskevista velvollisuuksistaan). Mutta mitä olisi pitänyt siis tehdä, paitsi seistä kuulasateessaa kuolemassa 'kodin ja isänmaan' puolesta. Silläkö Neuvostoliiton 'pahat' suunnitelmat poistuisivat tai muuttuisivat 'hyviksi'?

Kukaan ei olisi todellakaan kyennyt takaamaan Neuvostoliiton tekemisiä tietysti yhtä vähän rauhansopimuksen kuin minkään muun sopimuksen teon jälkeenkään. Kuitenkin sovittiin rauhasta? Miksi? Mistä luottamus silloin muka syntyi? Neuvostoliitto oli Suomen naapuri, ja kun Leningradia ei saatu revittyä maan tasalle vaikka sitäkin yritettiin, oli sen kanssa elettävä, sanoivat viisaat käytännön miehet, mm. Mannerheim, joka ei perustanut politiikkaansa "puolisokeiden aasien" teorioihin, vaan siihen 'ettei hallituksella ollut rahkeita (puolustusvoimia) harjoittaa niin aggressivista ulkopolitiikkaa, jota se harjoitti'.

Suomella oli kaksi mahdollisuutta, jotka olivat molemmat huonoja. Toinen niistä oli myönnytyksiin suostuminen, jonka seuraukset olivat avoimet. Ne pystyimme vain arvioimaan. Toinen oli sota, josta tiedettiin ainakin, että Suomi yksin jäävänä on vailla mahdollisuuksia Neuvostoliitoa vastaan, vaan täysin ilmeisesti joutuisi rauhanteossa luopumaan enemmästä, kuin mistä se joutuisi luopumaan myöntymällä niinkuin sittemmin tapahtui.

Viikkoa ennen sotaa "puolisokea aasi" eli Cajander esitti puheessaan sopimusesityksestä, että "if they [ehdot] were accepted they would have offended Finland's neutrality and damaged her opportunities for self-defence: it would have meant severing the southern defence line of Finland at two of its most important points and handing over its first-class fortifications to a foreign power. Thus it would had resulted in severe decrease in the security of Finland. Such proposals were unacceptable to the Finnish government".

Rauhassa muutamaa kuukautta myöhemmin tämän puheessa mainitsema päti edelleen paljon suuremmassa määrin, mutta nyt ehdot hyväksyttiin. Talvisodalla ei ollut siis silloin - eikä myöhemminkään - voitettu yhtään mitään, mutta hävitty sitäkin enemmän.

M.O.T.

Että semmottii...

[skrjabin]

Kysyn siis Sinulta: mikä suunnitelma Neuvostoliitolla oli tapahtuneessa historiassa muka takataskussaan neuvotteluissa, joka olisi johtanut itsenäisyytemme menettämiseen ennen 13.3.40 (Moskovan rauhan päivä), kuten talvisota oli johtaa?

Vaikkei kysymys nyt minulle ollutkaan osoitettu, niin kommentoinpa silti. Suunnitelmia lienee ollut monenkinlaisia, tilanne 1939 oli monella suunnalla liikkeessä ja suurvaltojen keskinäinen sapelinkalistelu haki asetelmiaan, joten suunnitelmatkin elivät oletettavasti sen mukaan. Tiedetään että sotilaallisella puolella Neuvostoliitolla oli suunnitelmansa Suomen valtaamiseksi olemassa. Niiden voi tietysti olettaa ainakin tuossa vaiheessa olleen lähinnä pöytälaatikkoharjoitelmia. Ensisijainen tavoite ilmeisesti oli mahdollistaa kaikkialla länsirajalla eteenpäin työnnetty puolustus, joko siten että perustetaan tukikohtia vieraiden valtioiden alueelle, tai vähintäänkin saadaan takeet noiden maiden puolustuskyvystä, jonkinlainen YYA-järjestely siis. Sitävastoin ainakaan vielä lokakuussa 1939 ei näytä olleen tavoitteena näiden maiden liittäminen Neuvostoliittoon, tai edes näiden täysinäinen sotilaallinen ja poliittinen alistaminen. Pitkän tähtäimen suunnitelmia tietysti sellaisestakin voi olla.

Dimitrov on 25.10.1939 tallentanut päiväkirjaansa Stalinin lausuman, jonka mukaan avunantosopimuksen solmineiden maiden (Baltian maat) sovjetisoiminen ei ole tavoitteena, vaan näiden annetaan päättää itse asioistaan ja pyritään olemaan niiden sisäisiin asioihin puuttumatta. Solmitut sopimukset ovat tuoneet maat Neuvostoliiton intressipiiriin. Lopullisena päämääränä Stalin katsoi olevan, että nämä maat sovjetisoivat itse itsensä, "tulee aika, jolloin he tekevät sen itse". Voisi olettaa suunnitellun samansuuntaista politiikkaa myös Suomen kohdalle.

Myöskin Molotov ohjeisti diplomaatteja Baltiassa pidättyvyyteen suhteessa maiden sisäisiin asioihin, ja kommunistien toimintaa toppuuteltiin. Osa Molotov-elämäkertureista näyttää pitävän tätä vain savuverhona todellisten aikeiden peittämiseksi, osa katsoo että tämä todella oli siinä tilanteessa aitoa ja tarkoituksenmukaista politiikkaa. Dimitrovin tallentama lausuma viittäisi siihen, että tavoitteet olivat tuolla hetkellä rajatut, vaikka kenties eläteltiinkin ajatusta myöhemmästä "syvemmästä yhteistyötä".

[Niitä sun näitä]

Viikkoa ennen sotaa "puolisokea aasi" eli Cajander esitti puheessaan sopimusesityksestä, että "if they [ehdot] were accepted they would have offended Finland's neutrality and damaged her opportunities for self-defence: it would have meant severing the southern defence line of Finland at two of its most important points and handing over its first-class fortifications to a foreign power. Thus it would had resulted in severe decrease in the security of Finland. Such proposals were unacceptable to the Finnish government".

Rauhassa muutamaa kuukautta myöhemmin tämän puheessa mainitsema päti edelleen paljon suuremmassa määrin, mutta nyt ehdot hyväksyttiin. Talvisodalla ei ollut siis silloin - eikä myöhemminkään - voitettu yhtään mitään, mutta hävitty sitäkin enemmän.

M.O.T.

Että semmottii...

Heikki esittelee Cajanderin puhetta englanniksi, vaikka suomenkielinenkin vaihtoehto olisi ollut tarjolla. Onneksi ei ollut pakkoruotsi-vaihtoehtoa sentään tarjolla. Silloinhan olisi Janssonin kiusaukset voineet kasvaa aivan ylivoimaisiksi... Siitähän meillä on jo Heikin "karttasivuilta" jotain kokemusta. Linkittämiseen kannattaa myöskin perehtyä, eli niitä pisteitä ei kannata lisäillä linkkien loppuun.

Pääministeri A. K. Cajanderin puhe Helsingin Messuhallissa 23. 11. 1939 järjestetyssä yksityisyrittäjäin maanpuolustusjuhlassa

http://www.histdoc.net/historia/cajander.html

Hyvä sivusto:

http://www.histdoc.net/historia/historia.html

Olisihan Heikki voinut esittää vaikkapa tämänkin harvoin nähdyn Cajanderin puheen. Tätä puhetta on monissa kirjoissa lainailtu, mutta Annikki Kalelan, (os. Cajander) kirjasssa se kerrotaan 1. kertaa kokonaan julki vuoden 1939 jälkeen. Tässä vain se eniten siteerattu kohta:

Cajanderin puhe Viipurin Espilässä 12.8.1939

Lainaukset otettu Annikki Kalelan kirjasta Isäni A. K.Cajander, Kirjayhtymä 1985. Kirjassa on luku Puhe Viipurin Espilässä, s. 441-443 ja liitteenä kirjan lopussa on koko puhe sivuilla 458-462.

Cajanderin puhe Viipurin Espilässä 12.8.1939 pidettiin ennen NL:n ja Saksan solmimaa hyökkäämättömyyssopimusta, joka tuli muuttamaan poliittista asennoitumista ja aikana, jolloin kukaan ei voinut tietää sodan syttyvän 1.9.1939

s. 442: "Vain harvat kuulivat puheen ja vielä harvemmat ovat lukeneet sen."

A. K. Cajander tarkastelee puheensa aluksi itsenäisen Suomen kahden ensimäisen vuosikymmenen taloudellista kehitystä.

Tässä on sen puheen kaikkein eniten polemiikkia herättänyt kohta:

s. 459:

"Jos meidän olisi ollut pakko alusta alkaen kiihdyttää varustelujamme, olisimme epäilemättä nyt köyhä kansa. Emme ole vieläkään mikään varakas kansa, kaukana siitä, mutta meidän vaurautemme on nyt, pulavuosistakin huolimatta, kokonaan toisenlainen kuin oli v. 1918. Nyt on kansallisvarallisuutemme sellainen, että olemme jaksaneet ja jaksamme sotatarpeitakin hankkia vallan toisella tavalla kuin silloin, sekä voimme huomattavaksi osaksi niitä valmistaa omassa maassamme, mihin silloin ei ollut mahdollisuuksia olemassa. Ja lisäksi, mitä silloin olisimme hankkineet esim. lentokoneita, ilmatorjuntavälineitä, tankkeja y.m. olisivat nyt jo suurelta osalta vanhentuneita, ehkäpä romutettaviakin. Sitäpaitsi mahdollisuutemme kestää pitkäaikainenkin sota, on toinen kuin silloin, koska talouselämämme on, kuten äsken osoitin, voimakkaasti kehittynyt ja paremmin mobilisoitavissakin.
Meillä on syytä eräässä toisessakin suhteessa olla tyytyväisiä siihen, että meille on ollut suotu hengähdysaikaa. V. 1918 me olimme kahtia jakaantunut, rikkinäinen kansa, jonka vastustuskyky vakavaa ulkonaista vaaraa vastaan olisi ollut verrattain rajoitettu. Nyt olemme suurin piirtein eheä kansa, jonka suunnilleen jokainen jäsen tuntee Suomen yhtäläisesti omaksi isänmaakseen ja on yhtäläisesti sitä valmis puolustamaan. tämän seikan merkitystä ei tosin ole yliarvioitava mutta ei myöskään aliarvioitava. Yksimielinenkään kansa ilman aseita ei pitkälle pysty, mutta hampaisiinkaan aseistettu ei ulkoista painoa kestä, jos siltä puuttuu sisäinen yhteenkuuluvaisuuden tunto."

Koska Heikki laittaa karttoihinsa esiin sen Mannerheim -linjana tunnetun Pääpuolustusaseman linjauksen? Siitähän kaikki näkisi yhdellä vilkaisulla, että MIKSI aluevaihtoihin tai - luovutuksiin EI haluttu mennä. NL:n vaatimukset olisivat tehneet Pääpuolustuslinjan Koiviston tienoolla täysin tehottomaksi katkaisemalla sen pääteiden kohdalta.


Täällä on käsitelty samaa asiaa aiemminkin:

Heikki Jansson kirjoitti: Katso karttaa!! Vilkaise edes siihen!

viewtopic.php?f=10&t=4303&start=105#p22828

No minäpä katsoin karttoja ja hieman vertailinkin niitä!

http://www.mannerheim-line.com/general-map.jpg

http://personal.inet.fi/koti/hjansson/f ... slaget.png

Heikki se vaan esittelee karttojaan, varmaan vieläkin kovin huolestuneena Leningradin turvallisuudesta. Heikki esittelee karttojaan vieläpä useammalla sivustolla.

Ihan oikeasti voisit olla sen verran mies, että laittaisit noilla sivuilla oleville kartoillesi esiin Suomen silloisen pääpuolustuslinjan, sittemmin Mannerheim -linjana tunnetuksi tulleen linjan, jossa taisteltiin viikkokausia tai oikeammin enin aika Talvisotaa Kannaksella.

Sen Mannerheim -linjan tarkan kulun saat selville vaikkapa Suomen sinivalkoisesta kirjasta, jonka itse olet propagandapamfletiksi nimennyt! Kun näiden kahden linjauksen kulkua verrataan keskenään, niin huomataan kyllä syyt miksi NL:n aluevaatimuksiin Kannaksella ei suomalaisten taholta suostuttu.

http://www.mannerheim-line.com/sitemap.htm


Heikin karttasivut:

"Bilden utvisar de sovjetiska önskemålen och Sovjets förslag till vederlag i jämförelse med vad Finland sedermera, vid fredsslutet i Moskva, avträdde till Sovjetunionen."

http://personal.inet.fi/koti/hjansson/

http://janssoninkiusaukset.blogspot.com/

Jo aiemmin pyysin kommenttiasi saksalaisten tykeistä, mutta eipä ole kuulunut. Ei ole Heikki aseasiantuntija vaikka NL:n tykinkantamia esitteleekin Stalinin lausumana Paasikiven kirjoista...

"Kun kerran kirjoitat Saksan tykkien osalta tuollaista, niin varmaankin mainitset mitä sellaisia tykkejä Saksalla oli Suomessa viime sotien aikana, jotka kykenivät ampumaan mainitsemillesi etäisyyksille? Mielenkiinnolla odotan kommenttiasi."

viewtopic.php?f=10&t=4303&start=30#p22587

Tästä sivustosta et sitten mitään kommentoinut? Olin hieman pettynyt antiisi, vaikka melkoisen turauksen olitkin päästänyt...

http://janssoninkiusaukset.blogspot.com/

Loppuun pitää vielä kysyä, että jokos olet Suomen sinivalkoisen kirjan molemmat osat I ja II lukenut? Sanoithan sitä taannoin peräti propagandapamfletiksi. Se kirja saattaisi valottaa JOPA sinullekin jotain mielenkiintoista noihin loputtomiin väittämiisi suomalaisten poliitikkojen vääristä tai huonoista päätöksistä.

Divareista niitä löytyy 5-10€ hintaan kohtuullisen helposti ja olisi minullakin varmaan muutama ylimääräinen...

Muista hankkia ne erillisenä 2-osaisena versiona, koska siinä alkuperäisessä 1940 painetussa, (nimellä Suomen sinivalkoinen kirja), kirjassa on liitteenä mukana tarkat alueluovutuskarttaliitteet. Uudemmassa painoksessa, jossa molemmat osat on yhdessä, ei ole erillisiä karttaliitteitä.

Suomen sinivalkoinen kirja II on painettu 1941.

Sem-MOT-tii...

[Emma-Liisa]

Suomella oli kaksi mahdollisuutta, jotka olivat molemmat huonoja. Toinen niistä oli myönnytyksiin suostuminen, jonka seuraukset olivat avoimet. Ne pystyimme vain arvioimaan. Toinen oli sota, josta tiedettiin ainakin, että Suomi yksin jäävänä on vailla mahdollisuuksia Neuvostoliitoa vastaan, vaan täysin ilmeisesti joutuisi rauhanteossa luopumaan enemmästä, kuin mistä se joutuisi luopumaan myöntymällä niinkuin sittemmin tapahtui.

Esität kaksi vaihtoehtoa, jotka ovat täysin omaa keksintöäsi. Ei syksyllä 1939 pohdittu rauhanehtoja, vaan jos pelättiin sotaa, pelättiin koko maan valloitusta, minkä uhka sitten toteutuikin.

Jos nyt jätämme Erkon syrjään ("ei tapahdu mitään"), niin myönnytyksiä kannattanut Paasikivi esitti syksyllä 1939 vaihtoehdot näin: 1. sota johtaa nopeasti maan miehitykseen ja sovjetisointiin 2. myönnytysten tekeminen johtaa samanlaiseen asemaan kuin autonomian aikana.

Toisenlainen analyysi oli Halstilla ja upseereilla, jotka uskoivat että 1. myönnytyksistä kieltäytyminen johtaa sotaan mutta Suomi pystyy puolustautumaan useita kuukausia ja sen aikana voi tapahtua mitä vain 2. myönnytysten tekeminen johtaa puolustushengen romahtamiseen ja sen jälkeen miehitykseen ja sovjetisointiin 3. siínäkin tapauksessa että sota päättyy maa miehitykseeen, se on parempi tulos kuin miehitys ilman sotaa, koska ulkopuolisisille on selvää, ettei se tapahtunut vapaaehtoisesti, joten asialla voi olla vaikutusta tulevassa rauhankonferenssissa

[jsn]

Sinustahan Neuvostoliitto pyrki niillä vain heikentämään Suomen puolustuskykyä (eikä ollenkaan sulkemaan kaikki marssitiet lännestä mm. Leningradiin (samanaikaisesti muualla myös Moskovaan ja Mustalle merelle), kuten yleisesti katsotaan. Se ei sitten hyökännytkään, vaikka Suomi oli Erkon toimien seurauksena kuvannollisesti polvillaan ainakin verrattuna vähäisiin myönnytyksiin 9.11.39? Todella omituista, kun vastassa oli uskosi mukaan ”aggressiivinen ja ekspansiivinen" toimija. Niin ei ymmärtääkseni "aggressiivinen ja ekspansiivinen" toimija menettele.

Kyllä kai se Neuvostoliitto nyt sentään hyökkäsi Suomeen ja pyrki laajentamaan valtaansa länteen. Saksa ei ollut sotilaallisesti Suomessa, eikä kukaan muukaan valta, vaikka venäläinen propaganda vielä nykyisinkin näin väittää: että Mannerheim
-linja oli brittien ja saksalaisten rakentama. Mitä uhkaa Suomen puolustuslinjasta oli Neuvostoliitolle. "Aggressiivinen" Mannerheim-linja ei paljon edistänyt hyökkäystä Leningradia vastaan.

Mitä Suomen olisi pitänyt asettaa sodan päämääräkseen. Tunkeutumisen Leningradiin? Ehkä Moskovaan? Vai olisiko Mannerheimin pitänyt johtaa suomalaisten puolustusta paremmin? Vai mitä Suomen olisi pitänyt tehdä voittaakseen sodan?

Suomen ainoa toivo oli viime kädessä kansainvälisessä tilanteessa, ei omissa asevoimissa. Juuri sen vuoksi sotaa todellakin yritettiin välttää.

Kukaan ei olisi todellakaan kyennyt takaamaan Neuvostoliiton tekemisiä tietysti yhtä vähän rauhansopimuksen kuin minkään muun sopimuksen teon jälkeenkään. Kuitenkin sovittiin rauhasta? Miksi? Mistä luottamus silloin muka syntyi? Neuvostoliitto oli Suomen naapuri, ja kun Leningradia ei saatu revittyä maan tasalle vaikka sitäkin yritettiin, oli sen kanssa elettävä

Mihin perustuu väitteesi siitä, että talvisodassa olisi tavoiteltu Leningradin repimistä. Minusta puheesi ovat yksinkertaisesti käsittämättömiä. Kukaan ei yksinkertaisesti tiennyt millainen rauha tulee. Neuvostoliiton rauhantekoon ja rauhanehtoihin vaikutti kansainvälinen tilanne ja kiire, aivan kuten syksyllä 1944.

Kuten itse sanot, Neuvostoliiton tekemisistä ei ollut mitään takeita. Siitä kannatti pysytellä niin etäällä kuin se oli siinä tilanteessa mahdollista. Neuvostoliitto oli Suomen ainoa turvallisuusuhka ja sellaisena pysyi. Vuoden 1939 tilanteessa poliittista selkänojaa YYA-sopimukselle ei ollut. Hallitus, joka sen olisi solminut, olisi ollut entinen hallitus. Tuloksena olisi ollut vakava sisäinen hajaannus ja vallankaappaus. Tuloksena siitä olisi ollut Neuvostoliiton vallanotto. Ymmärrän kyllä, että tämä olisi ollut sinun haaveilemasi tilanne ja haluat sitä puolustella. Siinä vaiheessa se olisi todennäköisesti onnistunutkin, koska Saksa ei vielä ollut aktiivinen ja maassa vahvat sotavoimat. Suomen ainoa toivo oli länsivalloissa.

[JariL]

Kaikesta tästä huolimatta ei Neuvostoliitto hyökännyt Suomeen kesällä 1940, jolloin kuten huomautit, ”kukaan ei olisi pannut tikkua ristiin Suomen hyväksi ja Stalin olisi voinut tehdä mitä häntä huvittaa.” Miksi tämä tyytyi kun talvisota koitui - täysin odotetusti - tappioksemme olemaan hyökkäämättä vaikka se olisi ollut monin verroin helpompaa verrattuna noihin Sinusta muka valtavan tärkeisiin myönnytyksiin?

Neuvostoliiton toiminta 1940 oli koordinoitu Saksan sotamenestyksen kanssa. Niinkauan kuin Saksan voimat oli sidottu länteen, Neuvostoliitolla oli vapaat kädet toimia. Niin se myös teki, tavallaan viime hetkellä koska Hitlerin odotettu maihinnousu Englantiin jäi tekemättä. 17. kesäkuuta 1940 Neuvostoliitto miehitti Baltian maat ja kesäkuun 26. Neuvostoliitto antoi uhkavaatimuksen Romanialle, jossa se vaati Romaniaa luovuttamaan Bessarabian neljän päivän kuluessa. Näin myös tapahtui. Nämä operaatiot sitoivat kohtuullisen suuren määrän joukkoja eikä Neuvostoliitolla ollut edes teoreettista mahdollisuutta hoitaa Suomen kysymystä samanaikaisesti, varsinkin kun talvisota oli osoittanut ettei Suomi antautuisi ilman vastarintaa. Jos Neuvostoliitolla oli Suomen suhteen jotakin suunnitelmia, niin aikaisin kyseeseen tuleva ajankohta oli elokuu 1940. Silloin Saksan voimavarat eivät kuitenkaan enää olleet sidottuina länteen ja Neuvostoliiton toimintavapaus oli rajoitetumpi. Sota Suomen suunnalla ei enää ollut Saksalle aivan yhdentekevä ja tässä suhteessa se Venäjän ja Saksan välinen voimatasapaino joka hetkeksi lakkasi olemasta voimassa 1939 oli jälleen voimassa.

[Niitä sun näitä]

Toisenlainen analyysi oli Halstilla...

Koska Halsti teki tuon arvionsa? Jos se tapahtui ennen Talvisotaa, niin sitten tuo alla oleva sanonta ei koske häntä. Ja jos se tapahtui sotien jälkeen, niin sittenkään tuo sanonta ei koske häntä!

Sanonta kuuluu kuinka upseeri on tyhmimmillään majurina... enkä taatusti nyt sano Halstia tyhmäksi, vaan ehkä hän oli lähinnä jälkiviisas kuten useimmat muutkin.

http://lmgtfy.com/?q=majurina+upseeri+on+tyhmimmillaan

Nuo kaksi a-kirjainta tuossa sanassa tyhmimmillään, ovat tarkoituksella noin, koska ne kaksi pientä pistettä a-kirjainten päällä (samoin on toki laita o-kirjaintenkin) tuottavat suunnattomia vaikeuksia näille hienoille tietokoneille ja Internetille...

Halstin ylennykset Kadettiupseerit 1920-1970 -teoksen mukaan meni näin:
reservin vänrikki 1925, vänrikki 1928, luutnantti 1929, kapteeni 1935, majuri 1940, everstiluutnantti 1942 ja eversti 1965.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Wolf_H._Halsti

[JariL]

Halsti ei ollut pelkästään jälkiviisas. Suosittelen lukemaan hänen kirjansa Suomen puolustaminen vuodelta 1938 (julkaistu 10/1939) . Harva ihminen on koskaan onnistunut ennustamaan tulevaa niin hyvin kuin Halsti. Kirjan kirjoittaessaan Halsti oli kapteeni eli tyhmistyminen ei vielä ollut edennyt huippuunsa;-)

Janssonillekin kirjan lukeminen tekisi hyvää, koska osa siinä esitetystä sotilaallisesta logiikasta pätee tänäkin päivänä. Ehkä ymmärrys sotilaallisten konfliktien syntymekanismejakin kohtaan lisääntyy...

[JariL]

Mitä Suomen olisi pitänyt asettaa sodan päämääräkseen. Tunkeutumisen Leningradiin? Ehkä Moskovaan? Vai olisiko Mannerheimin pitänyt johtaa suomalaisten puolustusta paremmin? Vai mitä Suomen olisi pitänyt tehdä voittaakseen sodan? Ei kait tarkoitus ollut vain seistä näyttämässä ryssälle kuka on herra tässä maassa, joka kaatuu koreasti tarvittaessa?

Suomella oli selkeästi yksi ainoa päämäärä sota-aikana, itsenäisyyden (vapauden) säilyttäminen. Kaikki muut päämäärät olivat tähän tavoitteeseen nähden toissijaisia. Päämäärään pyrittiin puolueettomuuspolitiikalla, jonka mukaisesti Suomi kieltäytyi sekaantumasta suurvaltojen välisiin ristiriitoihin (vrt. Paasikivi ja Kekkonen sodan jälkeen) ja pyrki pysyttelemään sodan ulkopuolella. Suomi julisti käyttävänsä kaikkia käytettävissään olevia keinoja puolueettomuutensa säilyttämiseen mukaanlukien sotilaalliset keinot. Tämän linjan mukaisesti Suomi kieltäytyi sellaisesta sopimuksesta Neuvostoliiton kanssa joka de fakto olisi tehnyt Suomesta Neuvostoliiton sotilaallisen liittolaisen. Talvisodan jälkeen sitten oltiin tilanteessa jossa viholliseni vihollinen on ystäväni.