jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti: sen sisältö siirtää syyllisyyden II maailmansotaan natseilta itään päin, Kremliin vapauttaen natsit vastuusta. Siksi Suvorov on saavuttanut suurta suosiota natsirikokset kiistävien ns. revisionistien piirissä, jotka haluavat revidoida historiaa (ja ovat usein itsekin mutteivät välttämättä natseja).
Minusta on aika halpahintaista hakata päälleni natsikortteja. En ole natseja puolustellut tai ihaillut tässä enkä missään muussakaan ketjussa. Neuvostoliittoa pitää voida tarkastella realistisesti olematta automaattisesti natsi tai fasisti.
Heikki Jansson kirjoitti:Gorodetsky argues that Stalin consistently followed a "balance of power" policy even before the Molotov-Ribbentrop Pact. To Stalin, the Pact was purely defensive.

Niinkuin toit esille, kaikki valloitussodat perustellaan useimmiten puolustuksellisista syistä. Sen kuuluisan Elintilankin perustelu ja logiikka oli puolustuksellinen, riittävät raaka-aineet vihollisten uhkaamalle Saksalle jne. 1800-luvun siirtomaakilpailu perustui puolustuksellisiin näkökohtiin, aivan kuten Venäjän ja Britannian kilpailu Keski-Aasiassa. Janssonilaisittain ilmaistuna tämä puolustuksellisuus ei alueen kansoja paljon lämmittänyt.
Heikki Jansson kirjoitti:In this light, the Soviet territorial acquisitions of 1939-40 were not part of any preconceived plans for expansion but instead were made in response to German gains
Niinkuin edellä on jo viitattu Puolan sotaan vuonna 1920, Neuvostovalta oli todellakin tavoitellut laajentumista länteen aina syntyvaiheestaan saakka. Totta on, että Stalin oli varovainen mies ja toki itse laajentumisen aikataulu olikin reagointia tapahtumiin muualla. Etupiirijakoa ei laittamassasi sitaatissa kuitenkaan huomioida. En jaksa minäkään uskoa että laajentumiset olisi voineet valikoitua aivan sattumanvaraisesti:
Heikki Jansson kirjoitti:While Gorodetsky may be right about the timing of these actions, many historians might still question his portrayal of Stalin’s motives in these cases as being primarily defensive...
Kyse on etupiirin muodostamisesta, jonka sisällä Neuvostoliitto voi käyttää erilaisia keinoja kuin sen ulkopuolella. Et ole vieläkään kyennyt vastaamaan siihen, mikä teki Suomesta niin erityisen, että se olisi saanut jäädä rauhaan suostuttuaan Stalinin tarjouksiin. Puolustuksellisuus ei tätä kertakaikkiaan selitä.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

jsn kirjoitti:Neuvostoliittoa pitää voida tarkastella realistisesti olematta automaattisesti natsi tai fasisti.


Jossain määrin voisi sanoa että edelleen on "sallitumpaa" ymmärtää Stalinin ajattelua kuin Hitlerin. Jos Nolten tapaan kirjoittaa Hitlerin motiivien olleen pohjimmiltaan defensiiviset, tulee aika nopeasti natsikorttia pöytään. Stalinia on myös helpompi puolustella sikäli että Hitleristä on paljon enemmän ja paljon raskauttavampaa materiaalia tarjolla.

Stalinin aikeista päätelmät joudutaan tekemään melko hajanaisten tietojen perusteella, ja osasta aineistosta, esim. Stalinin puheesta 19.8.1939, kiistellään edelleen, sen aitoudesta ei ole varmuutta. Minusta se kuulostaa liian "hyvältä" ollakseen totta, vaikka siinä totuuspohjaa voikin olla takana ja hyvin vastaavantyyppisiä lausumia löytyy Dimitrovin päiväkirjoistakin. Samoin 5. toukokuuta 1941 pidettyä puhetta on tulkittu moneen suuntaan. Se mikä jälkimmäisestä käy ilmi, on oikeastaan sama mikä käy ilmi sotilaiden laatimista suunnitelmista Saksan hyökkäyksen varalle: puolustautuminen, sikäli kun vain siitä oli kyse, oli hyökkäävään ja ennaltaehkäisevään taktiikkaan perustuvaa ja sota oli tarkoitus viedä vihollisen alueelle. Suvorov voi olla oikeassa siinä, että NL valmistautui hyökkämään, mutta väärässä motiiveista. Ehkä.

Jossain määrin tuntuu ettei vieläkään kyetä näkemään Stalinia yhtäaikaisesti sekä reaalipoliitikkona, että vallankumouksen viejänä. Luulisin että nuo tekijät vaihtelivat Stalinin ajattelussa tilanteen mukaan, aivan kuten usein Hitlerilläkin ideologiset ja reaalipoliittiset painotukset vaihtelivat painavuudessaan tilanteen mukaisesti.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

skrjabin kirjoitti: Jossain määrin tuntuu ettei vieläkään kyetä näkemään Stalinia yhtäaikaisesti sekä reaalipoliitikkona, että vallankumouksen viejänä. Luulisin että nuo tekijät vaihtelivat Stalinin ajattelussa tilanteen mukaan,
Tällainen näkemys oli M-R-seminaarissa mm. Kimmo Rentolalla.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: jotka eivät kuitenkaan herättäneet kaatuneita henkiin, eivätkä antaneet rampautuneille kävelykykyä tai palauttaneet sokeille menetettyä näkökykyä vaan olivat kuitenkin vain hengen ravintoa, jolla ei pitkälle elämässä potkittu.
... NL:n sodankäynti taas tuotti Stalinin takia ainakin puolet enemmän uhreja kuin oi "tarpeen".
Aivan. Huomautin aimmin muuten että suomalaisten ei pitäisi arvostella vihollisensa Neuvostoliiton politiikkaa venäläisten kannalta, joka arvostelu on venäläisten asia (pääasiassa). Tätä aisaparisi siteerasi sittemmin väittäen että olisin kirjoittanut, etteivät suomalaiset saisi lainkaan arvostella Neuvostoliiton politikkaa ja leikkasi pois sitaatista tuiki tärkeän arvostella sitä "venäläisten kannalta". Tarkoitukseni oli tietysti sanoa ettei suomalaisten pitäisi arvostella Neuvostoliiton politikkaa vihollistensa venäläisten kannalta vahingoniloisuutensa vaivalloisesti kätkien tai ainakin sen mielikuvan antaen, vaan jättää se asia venäläisten omaksi asiaksi. Onko Sinusta oikein siteerattu em. jättäen pois määritteen "vahingonilonsa kätkien" ja kirjoittaa että olisin epäämässä suomalaisilta oikeuden arvostella kaiken meitä koskevan Neuvostoliiton ulkopolitiikan?

Mutta tietysti olet oikeassa, että oli ikävää, että Neuvostoliiton sodankäynti tuotti enemmän uhreja kuin oli tarpeen. Ikäväkään ei tietysti riitä kuvaamaan asiaa, mutta vahingoniloosi (jonka käsitän lapsukseksi) siitä en sen sijaan yhdy. Ei ole syytä esittää - julkisesti ainakaan - vahingoniloaan.
En ole enkä ole koskaan ollut vahingoniloinen tavallisten venäläisten ja muiden neuvostokansojen kärsimyksiä kohtaan. Päinvastoin tunnen heitä kohtaan syvää myötätuntoa.

Sen sijaan Neuvostoliiton ihailu, joka oli 70-luvun taistolaisilla tavallinen, yhdistyi suureen välinpitämättömyyteen tavallista kansaa kohtaan.

Churchillin ja Rooseveltin erehdyksiä saa ihan vapaasti arvostella, oli kansallisuus mikä vain, joten miksi ei Stalinin?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti: Ethän Sinäkään suostu kritisoimaan hallitustamme, joka on Sinusta pyhä ja kaiken arvostelun - jopa Mannerheimin arvostelun yläpuolella, kuten edellisestä viestistäni ilmeni. Onko nykyisen hallituksemme politiikka pyhä ja arvostelun yläpuolella? Vai ei, haukuthan sitä ihan vapaasti, mutta A. Cajanderin III hallitus on jodain syystä pyhä?

Se, mitä massaamme ei tiedetty tuolloin oli ettei pitänyt paikkansa, että "venäläiset tulivat, teimme me mitä tahansa". Siksi Erkon sota on pyhä, koska uskottiin ja uskotaan vain toisen puolen selitykseen: "venäläiset tulivat, teimme me mitä tahansa".

On mahdoton arvostella, kun toisen osapuolen näkemys salataan.
Stalinin näkemys muka salattu? Hohhoijaa. Se on ollut tunnettu vuosikymmeniä. Tosin salattua edelleen on, mitä hän todella tarkoitti ja aikoi.

Historiassa ensimmäinen askel on ymmärtää ihmisiä, jotka toimivat luonteensa, arvojensa ja aikakauden puitteissa. Muuten haaskaa loputtomasti aikaa "kritisoimalla" vaikkapa Leniniä siitä, että hän otti vallan - olisihan hänen pitänyt ymmärtää, ettei se onnistu, vaan tuottaa suunnattomia kärsimyksiä.

Pitää myös ymmärtää asian ydin. Talvisodan edellä se oli se, että Stalin ei uskonut Suomen pystyvän puolustautumaan. Millään, mitä suomalaiset sanoivat, he eivät voineet muuttaa Stalinin mielipidettä.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Miten määritellään valtion agressiivisuus? Neuvostoliitto sekaantui suoraan ja välillisesti aika monen valtion asioihin 1918-1919 sekä 1920- ja 1930-luvuilla tukiessaan niissä tapahtuvaa vallankumouksellista toimintaa. Se, että natsit ja erinäiset muut liikkeet käyttivät tätä toimintaa hyväkseen oman toimintansa oikeuttamiseen, ei tee sitä tekemättömäksi.

Paul Prestonin kirjassa The Spanish Holocaust, Inquisition and extermination in twentieth century Spain kerrotaan miten tuo sekaantuminen tapahtui Espanjassa 1936-39. Trotskilaiseksi luokiteltuja anarkisteja esimerkiksi surmattiin Neuvostoliiton turvallisuuspalvelun toimesta, tasavallan turvallisuuspalvelut pyrittiin miehittämään omilla miehillä jne. Jos tämä toiminta ei ollut agressiivista, mikä oli?
Selvyyden vuoksi mainittakoon että Prestonin kirjan pääsisältö on Francon harjoittama terrori, ja kirjan nimen mukaisesti, sen sukulaisuus Hitlerin Saksan vainojen kanssa.

Stalinin kaudella vallankumouksen aktiivinen vieminen pantiin enemmän tai vähemmän jäihin kun päähuomio kiinnitettiin sisäisiin ongelmiin joiden ratkaisuksi tulivat Stalinin päättämät puhdistukset. Vallankumouksen vieminen oli silti edelleen toimenpidelistalla, jos sille näytti olevan suotuisat, kohdenmaan oloista nousevat edellytykset, kuten esimerkiksi Espanjassa.

Neuvostoliiton toimet lähialueillaan vuosina 1938-1940 olivat selkeästi reagointia Saksan nousevaan mahtiin. Tämä sinällään ymmärrettävä motiivi ei kuitenkaan tee noita tekoja oikeutetuiksi tai hyväksyttäviksi kääntää asiaa miten päin hyvänsä. Tässä suhteessa Hrutshev oli aikanaan suhteellisen rehellinen todetessaan, ettei Neuvostoliitolla ollut muuta oikeutta kuin vahvemman oikeus vaatimuksilleen. Olkoonkin, että H:n tarkoituksena oli Stalinin hallinnon pudottaminen jalustalta.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Dimitrovin päiväkirjoissa on suhteellisen usein siteerattu Stalinin lausuma Puolan kohtalosta.

7.9.1939: "Was wäre schlecht daran, wenn wir infolge des Zusammenbruchs Polens das sozialist[ische] System auf neue Territorien und Völker ausdehnen würden."

Eli "olisiko siinä jotain pahaa, jos me Puolan luhistumisen seurauksena laajentaisimme sosialistista systeemiä uusille alueille ja uusien kansojen keskuuteen".

Puola oli tietysti tuossa vaiheessa erityistapaus; tiedettiin että se, toisin kuin esim. Baltian maat, joka tapauksessa olisi valtiona mennyttä. Siten sen NL:n etupiiriin kuuluvan osan järjestelmänkin muutos olisi mahdollista toisella tapaa kuin Baltian, minkä osalta ainakaan vielä syksyllä 1939 sovjetisointia ei näytettäisi kaavaillun. Mutta Puolaa koskeva kommenttikin todentaa sen, että tilaisuuden koittaessa oltiin valmiit myös viemään sosialistista järjestelmää länteen sen enempiä kohdemaalta kysymättä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti: Kysymys onkin siitä, että vaikka näiden ”haukkojen” käsitysten mukainen politiikka olisi omaksuttu Kremlissä, ei ole mitään syytä olettaa, että tästä aiheutuvat kielteiset seuraamukset Suomelle olisi jostain sangen merkillisestä syystä vältetty hävityllä talvisodalla. Liioin ei ole syytä olettaa, että seuraukset olisivat muka kohdanneet talvisodan jälkeistä Suomea jostain yhtä merkillisestä syystä lievemmin kuin myöntyväisyyslinjan omaksunutta Suomea.
Tällaiset "oletukset" edellyttäisivät, että Baltian maat olisivat selvinneet sodasta Suomea paremmin. Muuten ne ovat lähinnä tasoa "jokin ihme olisi kyllä varjellut Suomea - ja useampaan kertaan".

Tämä ei tarkoita, ettei noita ihmeitä olisi voinut tapahtua, mutta ei tällaisiin epätodennäköisyyksiin voi vedota.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Moittiessaan jatkuvasti lähinnä Erkkoa ja jossain määrin Cajanderia Heikki Jansson sivuuttaa sen, että koko hallitus samoin kuin kaikki eduskuntaryhmät olivat samalla linjalla.

Tämän takia on syytä tarkastella Tannerin roolia. Muistelmissaan Paasikivi sanoo heidän olleen samalla linjalla. Silti Tanner ei yrittänyt vaikuttaa hallituksessa tai SDP:n eduskuntaryhmässa enempien myönnytyksen hyväksi. Miksi ei?

Tunnettua on, että Tanner ei rationaalisena ihmisenä (voisi sanoa liikaa järkeen luottavana) uskonut maailmansodan puhkeamiseen - "niin hulluksi ei maailma voi mennä". Ilmeisesti Paasikivi ei saanut edes Tanneria vakuuttuneeksi siitä, että jos NL hyökkää (jos nyt P itsekään oli asiasta varma eikä pitänyt sitä vain yhtenä kolmesta mahdollisuudesta).

Moskovan neuvotteluissa Paasikivellä oli paljon Tanneria parempi käsitys Stalinista - voisi jopa uumoilla, että Stalin esitti Paasikivelle sitä roolia joka tähän tehosi eli painotti Venäjän historiallisten intressien jatkuvuutta. Stalinhan pystyi hurmaamaan Rooseveltinkin. Sen sijaan Tanneriin Stalinin charmi ei tehonnut, vaan hän näkyi tajunneet tämän perimmäisen julmuuden. Mikä ei ole kumma, koska suomalasiilla sosialidemokraateilla oli kokemusta Stalinista jo syksyltä 1917 ja parikymmentä vuotta myöhemmin Stalin oli hävittänyt NL:oon paenneet suomalaiset punaiset kähes sukupuuttoon.

Mitä SDP:n eduskuntaryhmään tulee, niin vaikutusta on varmasti ollut sillä, että kun demarit viimein oli hyväksytty "patriooteiksi", he eivät voineet livetä rintamasta. Ja koko periopdin 1939-44 ajan Tanner noudatti tätä linjaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Poistin ketjusta otsikkoon kuulumattomat viestit. Poistin myös alueelta H. Janssonin viestin, jossa ei käsitelty alueen aihepiiriä, ja poistin myös viestit joissa oli tarpeetonta riidankylvöä ja henkilökohtaisuuksia.
Eikö tästä otsikon mukaisesta aiheesta voisi keskustella asiallisesti ja ilman, että ajaudutaan henkilökohtaisuuksiin?

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Tapio Onnela kirjoitti:Poistin ketjusta otsikkoon kuulumattomat viestit. Poistin myös alueelta H. Janssonin viestin, jossa ei käsitelty alueen aihepiiriä, ja poistin myös viestit joissa oli tarpeetonta riidankylvöä ja henkilökohtaisuuksia.
Eikö tästä otsikon mukaisesta aiheesta voisi keskustella asiallisesti ja ilman, että ajaudutaan henkilökohtaisuuksiin?
Kiitos ylläpidolle asiattomien viestien poistamisesta ketjusta.

Huomasin, että oma viestini - jonka olin postannut perustamaani ihkaomaan ketjuun pois jaloistamme - oli myös poistettu. Se olikin aivan paikallaan. Kun poistettiin se viesti johon olin vastannut, piti tietysti myös viestini, joka oli vastaus poistettuun viestiin, poistaa. Sinänsä minulla on koko (poistettu) ketju tallella.

Olen erittäin tyytyväinen lopputulokseen: saimme pöydän puhdistettua asiattomuuksista, eivätkä sellaiset enää rasita enää tämän ketjun lukemista. Tämä ketju vältti siten kohtalon muodostua keskusteluksi opponenttien (lähinnä minun) henkilöstä, johon se valitettavasti oli ajautua. Vrt. viimekesäiset ns. kielikeskustelut, jotka minusta olisi parhaiten otsikoitu (hiukka liuotellen, tietysti) ”Hakkaa opponenttiasi halolla päähän” .

Olen muiden työkiireiden vuoksi estynyt parin päivän ajan vastaamasta viesteihin mutta toivon saavani vastaukset aikaiseksi tietysti Emma-Liisalla, jonka elämän aina sulostutan voi niin ilkeillä vastauksillani (vapise hyvä Emma-Liisa, täältä pesee), jsn:lle, jonka näkemys muka käyttämästäni natsikortista on edelleen vastaamattomin joukossa, unohtamatta JariL:ää, sekä tietysti näiden ja muiden oletusta, että puhe olisi siitä, mitä tapahtuisi jos Suomi olisi myöntynyt eikä siitä, miksi (mitä varten) aseellinen konflikti Neuvostoliiton kanssa oli parempi vaihtoehto Suomelle kuin myöntyminen.

Tiedämme kummankin seuraukset suhteellisen hyvin eikä mikään jossittelu mitä tulevaisuudessa olisi mahdollisesti tapahtunut ole siis tarpeellista saati välttämätöntä. Opponenttieni tulisi siis näyttää toteen väitteensä, että ”Suomen niskaan olisi satanut piruja ja perkeleitä” jos mielivät menestyä väitteessään.

Minä en väitä yhtään mitään muuta kuin että myöntyvyydestä olisi ollut ne seuraamukset jotka ilmenivät Neuvostoliiton esityksestä 9.11.39 ja olen jo näyttänyt tämän toteen: tilanne 10.11.39 olisi ollut Suomen kannalta roimasti parempi kuin mitä se oli Moskovan rauhan jälkeen 13.3.39 eikä kukaan ymmärtääkseen edes kiistä tätä. Tämä on perustani, enkä toistan, ties kuinka monennen kerran, en väitä yhtään mitään muuta. Se riittää minulle. Tilanne hyväksymällä sopimus (tai siihen verrattava järjestely) olisi alkaen 10.11.39 luonut paremmat edellytykset Suomelle kuin Moskovan rauha. Ne, jotka haluavat jossitella yli tuon jossitelkoot, minä en.

II.

Vanha todistustaakkaa koskeva esimerkkitapaus sanoo, että kantajan tulee näyttää toteen ne seikat joihin tämän kanne perustuu (vrt. oikeudenkäymiskaaren 17 luvun 1 § johon tuo todistustaakka koskeva säännös on Suomen laissa kirjattu); niinpä jos A, väittäen että B on saanut häneltä lainaksi sata euroa, vaatii tuomioistuimessa maksutuomiota, sitä että tuomioistuimen on velvoitettava A maksamaan 100 euroa hänelle, osoittaa joko kuitein tai muuten, (olennaista ei ole miten) vaikkapa A:n myöntämisen perusteella, että A on saanut lainaksi summan, on tuomioistuimen velvoitettava A maksamaan B:lle 100 euroa.

Jos sen sijaan A ilmestyy paikalle ja väittää, että hän on tosin lainannut B:ltä sata euroa, mutta maksanut summasta takaisin B:lle 50 euroa muuttuu tilanne: nyt on B:n todistettava vastaväitteensä, sen että hän on maksanut takaisin lainasta 50 euroa (joka joskus tuntuu B:ltä kohtuuttomalta joka sanoo: ”miksi minä poika poloinen menin myöntämään saaneeni tuon lainan A:lta, olisin pitänyt suuni tukossa, mutta kun olen niin rehellinen mies...” ja tämän vaimo säestää: ”niin sinä olet aina ollut hölösuu, sinun olisi tietysti pitänyt ymmärtää, ettei se kitupiikki kummiskaan mitään myönnä, se osaa kyllä kaikki metkut”) ja oletettavasti B ei siis kyennyt sitten täyttämään todistustaakkaa. Kanne on siis hyväksyttävä ja B:n vastaväite hylättävä.

Jos sen sijaan B tuo esiin kuitit maksustaan on kanne hylättävä 50 euron ylittävältä osalta ja B on velvoitettava maksamaan A:lle - oman myöntämisensä perusteella - mutta vain 50 euroa vaaditun sadan euron sijasta.

Todistustaakkaa koskeva säännös tuntuu välttämättömältä: ei voida oikein edellyttää, että A:n velvollisuus olisi näyttää toteen sekä kanteensa että sen ettei mikään ajateltavissa oleva seikka (kuten velan maksu) puhuisi kannetta vastaan. Se, joka vetoaa johonkin seikkaan osoittakoon sen todeksi, sanotaan.

Opponenttini, jotka väittävät, että myöntymisestä olisi ollut näiden väittämiä (Suomelle kielteisiä) seurauksia näyttäkööt nuo väitteensä toteen. Sitä nämä eivät ole tehneet; päinvastoin ovat opponenttieni esittämät väitteet erilaisten 'pirujen ja perkeleiden' satamisesta niskaamme siinä määrin epämääräisiä, että olisin valmis jopa katsomaan, että he eivät ole mitään sellaista varsinaista väitettä edes esittäneet, mitä nyt ovat esittäneet erilaista small talk'ia (poikkeuksena tietysti salamiteoria). Juristi sanoisi että nämä eivät ole täyttäneet edes väittämistaakkansa koska epämääräiset väitteet eivät sellaiseen riitä.

Mutta tuossa hiukan lämmiteltävää. Teroittakaa hampaanne ja varustautukaa näyttämään vätteenne, että Suomen niskaan olisi satanut 'piruja ja perkeleitä' toteen. Palaan asiaan viikon loppupuolella.


Se on muuten kevät! Ihan taitaa tulla kesä! Toivotan kaikille oikein hyvää ja riehakasta kevättunnelmaa!

Semmottii...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti:Opponenttini, jotka väittävät, että myöntymisestä olisi ollut näiden väittämiä (Suomelle kielteisiä) seurauksia näyttäkööt nuo väitteensä toteen. Sitä nämä eivät ole tehneet; päinvastoin ovat opponenttieni esittämät väitteet erilaisten 'pirujen ja perkeleiden' satamisesta niskaamme siinä määrin epämääräisiä,
Toteanpa tähän vain sen, että et ole pystynyt millään tavoin selittämään sitä, miksi Suomi sai vuonna 1940 "erikoiskohtelua" Baltian maihin nähden, vaikka kaikki kuuluivat yhtä kaikki Neuvostoliiton etupiiriin. Voin kuitenkin osoittaa sinulle varsin perustellun syyn.Se oli talvisota. Selkeä seikka, joka erotti Suomen Baltian maista.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti: Minä en väitä yhtään mitään muuta kuin että myöntyvyydestä olisi ollut ne seuraamukset jotka ilmenivät Neuvostoliiton esityksestä 9.11.39 ja olen jo näyttänyt tämän toteen: tilanne 10.11.39 olisi ollut Suomen kannalta roimasti parempi kuin mitä se oli Moskovan rauhan jälkeen 13.3.39 eikä kukaan ymmärtääkseen edes kiistä tätä.
Tämä on yhtä triviaalia kuin sanoa, että Münchenin sopimuksen seuraukset olivat nähtävissä sitä seuraavina päivinä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

jsn kirjoitti: miksi Suomi sai vuonna 1940 "erikoiskohtelua" Baltian maihin nähden, vaikka kaikki kuuluivat yhtä kaikki Neuvostoliiton etupiiriin. Voin kuitenkin osoittaa sinulle varsin perustellun syyn.Se oli talvisota. Selkeä seikka, joka erotti Suomen Baltian maista.
Tietenkin myös maantieteellinen asema (ja siten strateginen merkitys) oli erilainen. Samoin historia Venäjän keisarikunnan yhteydessä.

Lisäksi NL:nkin resurssit olivat rajalliset: kaikkea ei voitu tehdä yhtä aikaa, vaan asioilla oli tärkeysjärjestys. Suomi oli onnekseen asiajärjestyksen viimeinen kohta.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Stig Jägerskiöldin kirjassa Talvisodan ylipäällikkö kerrotaan, että Nl kaikenlaisen muun painostuksen jälkeen olisi varmasti hyökännyt Suomeen loppukesällä 1940 hoitaakseen homman loppuun kuten Baltiassa (siis talvisodasta huolimatta), mutta Saksan kukistettua odotettua nopeammin Ranskan, NL:lle tuli kiire miehittää Bessarabia ja Suomi pelastui sillä kertaa.
NL miehitti sopimuksen vastaisesti myös Bukovinan ja Saksa sopi kauttakulusta Suomen läpi, jolloin kumpikin oli rikkonut sopimusta hiukan, mutta Suomen asema oli muuttunnut ratkaisevasti.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”