Novgorod - Venäjä

[Vetehinen]

Wikin artikkelin mukaan varhaiskantakantasuomi oli hajautunut ims-kielten kantamuotoihin jopa ennen ajanlaskun alkua. Itkosen mukaan myöhäiskantasuomen tasosta voidaan johtaa kaikkien ims-kielten nykyisyys.

Wikipediassa on vanhentunutta tai väärää tietoa, jos siellä ei ole uusinta tietoa. Germaaniset lainasanat EIVÄT osoita myöhäiskantasuomen hajonneen ennen ajanlaskun alkua vaan päinvastoin vasta sen jälkeen:

Wiki-artikkelissa on lähteeksi merkitty sinun oma kirjoituksesi, jonka tietoja sanot nyt vanhentuneeksi.

Vanhimmista muodoista tuskin tiedät mitään. Uskallan väittää noin, koska tiedän, ettet ole mikään geenitutkija vaan suomalais-ugrilaisten kielten maisteri.

Upeaa että olet oppinut googlaamaan! Vielä kun oppisit lukemaan tieteellisiä artikkeleja ja perusteluja, niin olisi vielä upeampaa! :D

Vanhimmat muodot ovat ihan vapaasti jokaisen nähtävillä – sen kuin vain pengot soveltuvien projektien tietokantoja. Ei siihen vaadita geneetikon koulutusta.

Minusta vaikuttaa siltä, että olet pahasti erehtynyt. Ei tietääkseni ole mitään "projektien tietokantoja", josta näkee geenimutaatioiden iät.

Ei loppu konsonantit sanassa Idunn ole merkitseviä, koska ne ovat tietääkseni skandinaavien tai Snorri Sturlussonin lisäämiä päätteitä. Vastaavasti suomalaiset lisäävät i:n Olaviin.

Suomalaiset lisäävät loppu-i:n, koska meillä sanat ovat vanhastaan vokaaliloppuisia. Skandinaaveilla taas ei ole mitään syytä lisätä yhtään mitään sanan loppuun, koska heillä sana voi päättyä yhtä hyvin vokaaliin tai konsonanttiin.

Mielestäni sanat eivät pysy samanlaisina kautta aikojen tai ne muuttuvat jo lainattaessa. Esimerkkinä olkoon vaikka sana Helge josta väitetään sen muuttuneen venäjässä nimeksi Oleg. Se on hyvin iso muutos.

Idun lainaaminen muodossa Idunn on hyvin pieni muutos, joka on saattanut myös tulla Snorri Sturlassonin kynästä, koska kirjoitusasut eivät olleet vakiintuneita.

Mielestäni tiedät aivan hyvin, että Roslagenia varhaisempi nimi oli Roden, joka ei mitenkään voi olla sama kuin roþrslanti.

Roslagen palautuu kuitenkin varhaisempaan kirjoitusasuun joka viittaa affrikaattaan (ts-tyyppinen äänne): roþrs-lanti > rots-lagen > roslagen.

Hakon Stång esitti, että rots on vepsäläinen punaista merkitsevä sana ja siitä on tullut sekä ruotsi että russ.

Rots voi lainautua ruotsiin muodossa ros ja rot. Russ ja venäjän latinankielinen nimi Rutenia ovat luultavasti siitä.

Vepsän rots sanasta voi hyvin tulla Roden ja myös Roslagenin etuosa.

Sanoista ros ja rot/rod ei voi mitenkään tulla ruotsia suomeen. Siis ruotsin sanoista ei voi tulla suomen sanaa ruotsi, mutta toisin päin toimii moitteetta.

Meillä on genetiikan tulos: Rurikidit kuuluvat skandinaaviseen N1c1-ryhmään. Sitten meillä on historiallinen maininta Nestorin kronikassa. Sitten meillä on kielitieteellinen tulos, jossa Rurik ja hänen lähijälkeläistensä nimet selitetään skandinaavisperäisiksi: Rörik --> Rurik, Helge --> Oleg, Ingvar --> Igor.

Ei se noin mielestäni mene ollenkaan. Virheesi on minusta siinä, että nimität yhden mutaation skandinaaviseksi ja käytät keksimääsi nimitystä perusteena mutaation skandinaavisuudelle.

Esimerkiksi nimen Helge -> Oleg on minusta keksitty. Mielelläni näkisin jonkin esityksen siitä, miten tuo voi tapahtua kielitieteellisillä menetelmillä.

Sellaista ei kuitenkaan taida olla. Ajatus skandinaavisuudesta tuntuu perustuvan pelkästään kronikkaan.

Vepsän sana vartioida on vargita.
Poimin sanan Suomen sanojen alkuperä -nimisestä hakuteoksesta. Siellä se on.

rd’-yhtymä on säännöllinen vepsän edustus tuossa sanassa, rg on jokin harvinainen ja epäsäännöllinen väännös. Sellaiselle ei kannata ladata todistusvoimaa.

Vetoat sanamuodon harvinaisuuteen, mutta emme kai me tiedetä miten harvinainen se on ollut yli 1000 vuotta sitten. Sana vartio saattaa olla yhteydessä sanaan varjo, jolla on merkitys suojelusta. Karjalassa on sana varjuo, joka tarkoittaa vartiointia. Vargita ja varjuo tuntuvat liittyvän yhteen.

Ei pelkkä ng vaan laksin kolme konsonanttia ngv.

se ”va” on lainattaessa tuottanut pyöreän vokaalin o venäjässä; siksi vain ng --> g.

Siis kaksi tavua on muuttunut lainattaessa:

Ing-var -> Ig-or.

Ng -> g ja va -> o.

Onko mitään toista skandinaavista sanaa, joka on lainattu slaaviin ja jossa on tapahtunut samat muutokset lainattaessa? Tätähän aina kysytään. Lainaselityksethän voi muuten vetää hatusta ellei ole systematiikkaa.

[Jaakko Hakkinen]

Wiki-artikkelissa on lähteeksi merkitty sinun oma kirjoituksesi, jonka tietoja sanot nyt vanhentuneeksi.

Älä pelleile, kai sinä nyt huomasit että muutin samalla ilmaukseksi ”ajanlaskun alun jälkeen” kun lisäsin tuon ajantasaisen lähteen?

Minusta vaikuttaa siltä, että olet pahasti erehtynyt. Ei tietääkseni ole mitään "projektien tietokantoja", josta näkee geenimutaatioiden iät.

Ymmärrysvajeesi on järkyttävä. Ei tietenkään siellä mitään mutaatioiden ikiä kerrota, ne pitää laskea erikseen. Siellä on listattu haplotyypit, joiden esiintymisen perusteella näet että vanhimmat muodot ovat Skandinaviassa. Mutta ensin sinun pitää perehtyä N1c1-haploryhmän sukupuihin.

Idun lainaaminen muodossa Idunn on hyvin pieni muutos, joka on saattanut myös tulla Snorri Sturlassonin kynästä, koska kirjoitusasut eivät olleet vakiintuneita.

Hei oikeasti, ei sanoihin lisätä lainattaessa mitä tahansa ryönää! Jokaisella lainasubstituutiolla on syynsä, ja sanat muuttuvat aina säännöllisten äänteenmuutosten mukaan.

Hakon Stång esitti, että rots on vepsäläinen punaista merkitsevä sana ja siitä on tullut sekä ruotsi että russ.
Rots voi lainautua ruotsiin muodossa ros ja rot. Russ ja venäjän latinankielinen nimi Rutenia ovat luultavasti siitä.
Vepsän rots sanasta voi hyvin tulla Roden ja myös Roslagenin etuosa.
Sanoista ros ja rot/rod ei voi mitenkään tulla ruotsia suomeen. Siis ruotsin sanoista ei voi tulla suomen sanaa ruotsi, mutta toisin päin toimii moitteetta.

1. Merkitykseltään ’punainen’ on kansannimityksen motiivina paljon heikompi selitys kuin kotiseutu.
2. Tuollaista sanaa ei tunne vepsän verkkosanakirja, joten se lienee myöhäinen (venäläis)laina.
3. Äänteellisesti selityksesi ovat onnettomia.

Olemme jauhaneet tätä jo moneen kertaan eri foorumeilla, mutta sinulla on jokin omituinen pakonomainen tarve uskoa muinaiseen Suur-Suomeen ja sokeutua kaikille perusteluille ja järkeilyille. Lue vaikka sieltä Wikipediasta niin näet, että vallitseva käsitys on paljon uskottavampi kuin sinun ja Hakonisi.

Ei se noin mielestäni mene ollenkaan. Virheesi on minusta siinä, että nimität yhden mutaation skandinaaviseksi ja käytät keksimääsi nimitystä perusteena mutaation skandinaavisuudelle.

Olet ilmeisestikin mentaaliselta kapasiteetiltasi vajaa? (HUOM! Kysymys.) Jospa lukisit uudelleen mitä juuri olen parissa edellisessä viestissäni kirjoittanut?

Esimerkiksi nimen Helge -> Oleg on minusta keksitty. Mielelläni näkisin jonkin esityksen siitä, miten tuo voi tapahtua kielitieteellisillä menetelmillä.
Sellaista ei kuitenkaan taida olla. Ajatus skandinaavisuudesta tuntuu perustuvan pelkästään kronikkaan.

Sinulle ei tosiaan mene jakeluun mikään. Toistan:

1. Meillä on genetiikan tulos: Rurikidit kuuluvat skandinaaviseen N1c1-ryhmään.
2. Sitten meillä on historiallinen maininta Nestorin kronikassa.
3. Sitten meillä on kielitieteellinen tulos, jossa Rurik ja hänen lähijälkeläistensä nimet selitetään skandinaavisperäisiksi: Rörik --> Rurik, Helge --> Oleg, Ingvar --> Igor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rurik

Kolme toisistaan riippumatonta tasoa viittaa yhteen ja samaan tulokseen, ja sinä raukka kehtaat sanoa, että ”ajatus skandinaavisuudesta tuntuu perustuvan pelkästään kronikkaan.”

Oikeasti hei, aikuinen mies! Älä vastaa viesteihin joita et ole lukenut tai joita et ymmärrä. Sellainen on noloa ja saa sinut näyttämään typerältä.

Vetoat sanamuodon harvinaisuuteen, mutta emme kai me tiedetä miten harvinainen se on ollut yli 1000 vuotta sitten. Sana vartio saattaa olla yhteydessä sanaan varjo, jolla on merkitys suojelusta. Karjalassa on sana varjuo, joka tarkoittaa vartiointia. Vargita ja varjuo tuntuvat liittyvän yhteen.

Joo, kerää vain esiin kaikki myöhäiset epäsäännölliset kehittymät ja sepitä niiden pohjalta oma varjagikronikka.

Onko mitään toista skandinaavista sanaa, joka on lainattu slaaviin ja jossa on tapahtunut samat muutokset lainattaessa? Tätähän aina kysytään. Lainaselityksethän voi muuten vetää hatusta ellei ole systematiikkaa.

Jos lukisit viestit joihin "vastaat", tietäisit että esimerkiksi ng --> g on tapahtunut varjagi-sanaa lainattaessa.

(Laitahan vielä yksi vastaus joka osoittaa ettet osaa lukea, niin pääset trollina ignore-listalle.)

[Vetehinen]

Ei tietenkään siellä mitään mutaatioiden ikiä kerrota, ne pitää laskea erikseen.

Voisitko esittää miten olet laskenut?

Hakon Stång esitti, että rots on vepsäläinen punaista merkitsevä sana ja siitä on tullut sekä ruotsi että russ.
Rots voi lainautua ruotsiin muodossa ros ja rot. Russ ja venäjän latinankielinen nimi Rutenia ovat luultavasti siitä.
Vepsän rots sanasta voi hyvin tulla Roden ja myös Roslagenin etuosa.
Sanoista ros ja rot/rod ei voi mitenkään tulla ruotsia suomeen. Siis ruotsin sanoista ei voi tulla suomen sanaa ruotsi, mutta toisin päin toimii moitteetta.

1. Merkitykseltään ’punainen’ on kansannimityksen motiivina paljon heikompi selitys kuin kotiseutu.

Kotiseutu ja kansa on nimetty väristä. Sitä se tarkoittaa, kun rots -sanasta on tullut Roden/Roslagen ja Russia rusien kautta. Kotiseutua ja kansa ovat yhdessä.

Baltia on toinen värin mukaan nimetty alue. Muitakin on.

2. Tuollaista sanaa ei tunne vepsän verkkosanakirja, joten se lienee myöhäinen (venäläis)laina.

Tuo ei tietenkään todista, etteikö sanaa olisi ollut. Se vain ei ole verkkosanakirjassa.

Suomalaisena sanana rots näkyy sanana ruso esimerkiksi yhdyssanana rusoposki. Verbi rusottaa. Sana kuuluu yhteen ruskien eli ruskan ja ruskean kanssa.

3. Äänteellisesti selityksesi ovat onnettomia.

Sanasta ros ja roden ei suomeen tule mitenkään ruotsia, mutta rots -sanasta tulee sekä ruotsi että muiden kielten ros.

Sinulle ei tosiaan mene jakeluun mikään. Toistan:

1. Meillä on genetiikan tulos: Rurikidit kuuluvat skandinaaviseen N1c1-ryhmään.

Ei tuollaista tulosta ole Jaakko. Olet vain alkanut nimittää mutaatiota skandinaaviseksi.

2. Sitten meillä on historiallinen maininta Nestorin kronikassa.

Kronikan tarinan mukaan rusit eivät olleet ruotsalaisia, koska rusit olivat vastaavia kuin ruotsalaiset. Eivät samoja.

3. Sitten meillä on kielitieteellinen tulos, jossa Rurik ja hänen lähijälkeläistensä nimet selitetään skandinaavisperäisiksi: Rörik --> Rurik, Helge --> Oleg, Ingvar --> Igor.

Kaikkea voi väittää, mutta mikä on se säännönmukaisuus, johon noiden nimien skandinaavisuus perustuu?

Onko mitään toista skandinaavista sanaa, joka on lainattu slaaviin ja jossa on tapahtunut samat muutokset lainattaessa? Tätähän aina kysytään. Lainaselityksethän voi muuten vetää hatusta ellei ole systematiikkaa.

Jos lukisit viestit joihin "vastaat", tietäisit että esimerkiksi ng --> g on tapahtunut varjagi-sanaa lainattaessa.

(Laitahan vielä yksi vastaus joka osoittaa ettet osaa lukea, niin pääset trollina ignore-listalle.)

Ei se toimi.

Jos Vær-ingjar on Var-jagi, niin silloin Vær-> var ja ingjar->jagi, jolloin sanassa Ing-var pitäisi tulla Jag-or tai Ag-or tms eikä Igor.

Tai jos muutetaan pelkkä ng g:ksi niin ingjar->igjar, mutta se on eri kuin Var-jagi.

[Vetehinen]

Wikipedian artikkeli Kylfingeistä

http://en.wikipedia.org/wiki/Kylfings

Kylfingit olivat sama kuin venäjän kolbiagi, kreikan koulpingoi, arabian al-Kilabiyya ja unkarin kölpények.

Kirjoitin aikaisemmin, että kolbiagit olisivat kalpamiehiä ja arvelun, että nimitys liittyy Tallinnan vanhaan nimeen Kolyvan.

Huomasin Suomen sanojen alkuperästä, että on verbi kalvaa ja kalpaa. Työväline on kalvin ja kalpa tarkoitaa samaa nahkurin vidinveistä.

Mielestäni tuossa on alkuperä suomen kalpamiekkaa tarkoittavalle sanalle.

Lisäksi mielenkiintoinen seikka, että kylfing on säännönmukainen kalvin sanan laina. Islannin Kyrialan vastine on Karjala eli kar -> kyr kuten kal-vin -> kylfing.

Voidaan kai puhua kalpamiehistä kun kyse on kylfingeistä ja kolbjageista.

Lisäksi sana kalvin muodostaa yhteyden Tallinnan vanhaan nimeen Kolyvan. Setälä on huomannut, että venäläisissä runoissa on Kolyvanovits niminen Kolyvanin poika, jotka tarinan ovat Kalevalan mukaisia.

Englantilainen Widsith, joka on kirjoitettu arviolta 500-600 luvuilla, mainitsee Casere weold Creacum ond Cælic Finnum eli keisari hallitsi kreikkaa ja Kalevi Suomea.

Kylfing-artikkelissa on useita mainintoja tapahtumista, jotka liittyvät kylfingeihin.

Vuoden 880 tienoilla Norjassa oli taistelu, johon osallistuivat Austkylfur eli itäiset kalpamiehet. He kuuluivat kuningas Kjotven liittoutumaan Harald Fairhairia vastaan, mutta hävisivät taistelun. Kjotve ei vaikuta skandinaaviselta nimeltä.

Vuoteen 900 sijoitetaan toinen taistelu Pohjois-Norjassa. Vuonna 950 ilmestyvät kalpamiehet Unkariin palkkasotilaina. Vuoden 1000 tienoilla skandinaavisissa riimuissa esiintyy kylfingr ja kolbiagit saavat Venäjän laissa etuoikeuksia.

Artikkelissa on muitakin mainintoja.

Varjageihin verrattuna kalvin/kalpamiehet esiintyvät paljon aikaisemmassa vaiheessa.

Vuoden 900 tienoon taistelut saattavat liittyä kauppareittien hallintaan. Kuninkaat kilpailivat kuka saa ne haltuunsa. Todennäköistä että taistelut ovat yhteydessä Pohjanmaan asutuksen ja entisen rikkauden vähenemiseen. Meinanderin mukaan juuri kauppareittien siirtyminen olisi syy asutuksen voimakkaaseen vähenemiseen.

[Jaakko Hakkinen]

Ei tietenkään siellä mitään mutaatioiden ikiä kerrota, ne pitää laskea erikseen.

Voisitko esittää miten olet laskenut?

En ole laskenut, koska en puhu mutaatioista vaan ryhmistä. Minun ei siis tarvitse laskea mitään mutaatioikiä, ainoastaan katsoa, missä sijaitsevat ryhmän vanhimmat haplotyypit, eli ne jotka ovat lähimpänä haploryhmän sukupuun tyveä.

Ymmärrätkö?

Kotiseutu ja kansa on nimetty väristä. Sitä se tarkoittaa, kun rots -sanasta on tullut Roden/Roslagen ja Russia rusien kautta. Kotiseutua ja kansa ovat yhdessä.

Ja mihinköhän se väri on viitannut? Naamaan, vaatteeseen, maaperään, vereen...?

2. Tuollaista sanaa ei tunne vepsän verkkosanakirja, joten se lienee myöhäinen (venäläis)laina.

Tuo ei tietenkään todista, etteikö sanaa olisi ollut. Se vain ei ole verkkosanakirjassa.
Suomalaisena sanana rots näkyy sanana ruso esimerkiksi yhdyssanana rusoposki. Verbi rusottaa. Sana kuuluu yhteen ruskien eli ruskan ja ruskean kanssa.

Suomen ruso ei ole vepsän rots-sanan (jos sellaista onkaan) vastine.

Sanasta ros ja roden ei suomeen tule mitenkään ruotsia, mutta rots -sanasta tulee sekä ruotsi että muiden kielten ros.

Ruotsi tulee tietysti siitä varhaisemmasta Rōþs-kannasta, ja ihan säännöllisesti: *Rootsi.

Sinulle ei tosiaan mene jakeluun mikään. Toistan:
1. Meillä on genetiikan tulos: Rurikidit kuuluvat skandinaaviseen N1c1-ryhmään.

Ei tuollaista tulosta ole Jaakko. Olet vain alkanut nimittää mutaatiota skandinaaviseksi.

Olet täysin pihalla.
1. Nimitys "skandinaavinen" tuolle ryhmälle löytyy monesta tietokannasta, se ei ole minun keksimäni.
2. Kyse ei ole mutaatiosta vaan ryhmästä haplotyyppejä, joiden vanhimmat esimuodot sijaitsevat Skandinaviassa.

2. Sitten meillä on historiallinen maininta Nestorin kronikassa.

Kronikan tarinan mukaan rusit eivät olleet ruotsalaisia, koska rusit olivat vastaavia kuin ruotsalaiset. Eivät samoja.

Juurihan selitin, että meidän näkökulmastamme he olivat etnisesti ruotsalaisia, vaikka aikalaiset viittasivat heihin eri nimellä - tilanne oli ihan sama kuin suomalaisten ja hämäläisten välillä: eri alue ja siksi eri nimitys, mutta meidän näkökulmastamme molemmat olivat etnisesti suomalaisia.

3. Sitten meillä on kielitieteellinen tulos, jossa Rurik ja hänen lähijälkeläistensä nimet selitetään skandinaavisperäisiksi: Rörik --> Rurik, Helge --> Oleg, Ingvar --> Igor.

Kaikkea voi väittää, mutta mikä on se säännönmukaisuus, johon noiden nimien skandinaavisuus perustuu?

Sinä et siis näe noiden nimien välillä mitään samankaltaisuutta, vaikka omissa selityksissäsi näet vaikka mitä ihme juttuja? Outoa. Noilla nimillä on vanha germaaninen tausta, ja ne ovat uusia venäjässä. Laske siitä yhteen...

Jos Vær-ingjar on Var-jagi, niin silloin Vær-> var ja ingjar->jagi, jolloin sanassa Ing-var pitäisi tulla Jag-or tai Ag-or tms eikä Igor.
Tai jos muutetaan pelkkä ng g:ksi niin ingjar->igjar, mutta se on eri kuin Var-jagi.

Näet Wikipediasta, että sanalla on monia asuja. Vertaa vaikka itäskandinaavista/muinaisruotsalaista sanaa väringar ja valkovenäläistä sanaa varagi niin ongelmat katoavat.

[Vetehinen]

Ei tietenkään siellä mitään mutaatioiden ikiä kerrota, ne pitää laskea erikseen.

Voisitko esittää miten olet laskenut?

En ole laskenut, koska en puhu mutaatioista vaan ryhmistä. Minun ei siis tarvitse laskea mitään mutaatioikiä, ainoastaan katsoa, missä sijaitsevat ryhmän vanhimmat haplotyypit, eli ne jotka ovat lähimpänä haploryhmän sukupuun tyveä.

Ymmärrätkö?

Ei oikein vakuuta kun muutat mutaatioista ryhmiin (haploryhmiin?) ja laskemisen katselemisella selvittämiseen.

Vaikuttaa täydeltä humpuukilta. Valitan.

Kotiseutu ja kansa on nimetty väristä. Sitä se tarkoittaa, kun rots -sanasta on tullut Roden/Roslagen ja Russia rusien kautta. Kotiseutua ja kansa ovat yhdessä.

Ja mihinköhän se väri on viitannut? Naamaan, vaatteeseen, maaperään, vereen...?

Väri liittyy vaatteisin. Niin uskon. Stång kuitekin liittää väriä myös olemukseen siten, että punainen on ollut ennen myös keltaiseen ja ruskeaan vivahtavaa merkitykseltään. Suomen ruskeahan tarkoittaa nykyään muuta kuin punaista.

Tässä linkissä on kuva ruseista. Aika punaista.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _GUARD.jpg

2. Tuollaista sanaa ei tunne vepsän verkkosanakirja, joten se lienee myöhäinen (venäläis)laina.

Tuo ei tietenkään todista, etteikö sanaa olisi ollut. Se vain ei ole verkkosanakirjassa.
Suomalaisena sanana rots näkyy sanana ruso esimerkiksi yhdyssanana rusoposki. Verbi rusottaa. Sana kuuluu yhteen ruskien eli ruskan ja ruskean kanssa.

Suomen ruso ei ole vepsän rots-sanan (jos sellaista onkaan) vastine.

On se minusta ihan selvästi.

Sanasta ros ja roden ei suomeen tule mitenkään ruotsia, mutta rots -sanasta tulee sekä ruotsi että muiden kielten ros.

Ruotsi tulee tietysti siitä varhaisemmasta Rōþs-kannasta, ja ihan säännöllisesti: *Rootsi.

Joo mutta Rōþs on täysin keksitty sana.

Sinulle ei tosiaan mene jakeluun mikään. Toistan:
1. Meillä on genetiikan tulos: Rurikidit kuuluvat skandinaaviseen N1c1-ryhmään.

Ei tuollaista tulosta ole Jaakko. Olet vain alkanut nimittää mutaatiota skandinaaviseksi.

Olet täysin pihalla.
1. Nimitys "skandinaavinen" tuolle ryhmälle löytyy monesta tietokannasta, se ei ole minun keksimäni.
2. Kyse ei ole mutaatiosta vaan ryhmästä haplotyyppejä, joiden vanhimmat esimuodot sijaitsevat Skandinaviassa.

Miksi et Jaakko perustelisi väitteitäsi sen sijaan, että hoet kirjoituksesta toiseen aivan samaa liirumlaarumia?

2. Sitten meillä on historiallinen maininta Nestorin kronikassa.

Kronikan tarinan mukaan rusit eivät olleet ruotsalaisia, koska rusit olivat vastaavia kuin ruotsalaiset. Eivät samoja.

Juurihan selitin, että meidän näkökulmastamme he olivat etnisesti ruotsalaisia, vaikka aikalaiset viittasivat heihin eri nimellä - tilanne oli ihan sama kuin suomalaisten ja hämäläisten välillä: eri alue ja siksi eri nimitys, mutta meidän näkökulmastamme molemmat olivat etnisesti suomalaisia.

Eivät ole ruotsalaisia meidänkään näkökulmastamme. Jos sanoisimme, kuten sinä sanot, niin se olisi anakronismia.

Eivät rusit ole ruotsalaisia, koska kronikassa nimen omaan sanotaan, että rusit ovat eri porukkaa.

3. Sitten meillä on kielitieteellinen tulos, jossa Rurik ja hänen lähijälkeläistensä nimet selitetään skandinaavisperäisiksi: Rörik --> Rurik, Helge --> Oleg, Ingvar --> Igor.

Kaikkea voi väittää, mutta mikä on se säännönmukaisuus, johon noiden nimien skandinaavisuus perustuu?

Sinä et siis näe noiden nimien välillä mitään samankaltaisuutta, vaikka omissa selityksissäsi näet vaikka mitä ihme juttuja? Outoa. Noilla nimillä on vanha germaaninen tausta, ja ne ovat uusia venäjässä. Laske siitä yhteen...

Nimissä on hiukan samoja kirjaimia. Samankaltaisuus loppuu siihen.

Enemmän pitäisi olla kuin vain samankaltaisuus, joka ei edes ole suuri, kuten Ingvar = Igor jutusta näkee.

Jos Vær-ingjar on Var-jagi, niin silloin Vær-> var ja ingjar->jagi, jolloin sanassa Ing-var pitäisi tulla Jag-or tai Ag-or tms eikä Igor.
Tai jos muutetaan pelkkä ng g:ksi niin ingjar->igjar, mutta se on eri kuin Var-jagi.

Näet Wikipediasta, että sanalla on monia asuja. Vertaa vaikka itäskandinaavista/muinaisruotsalaista sanaa väringar ja valkovenäläistä sanaa varagi niin ongelmat katoavat.

Muut slaavilaiset asut eivät auta. Niissä on sama ongelma.

Lisäksi olisi luonnollista, että selitys koskisi nimenomaan Novgorodin alueella puhuttua venäjää, eikä valkovenäjää.

[lentava kirvesmies]

Tuota, kun lähdemme jonkin legendan pohjalta etsimään Varjaageja, niin lähdemmekö hakemaan sieltä mistä vastausta ei löydy. Nestorin kronikan mukaan Varjagit ovat kansa, aivan kuin esimerkiksi Ruotsalaisetkin, tai Rusit.

Ehkäpä Varjagit olivatkin aikansa muukalaislegioona, palkkasotureita.
Novgorodista kaivetusta ja noin 1140-1160 luvulle ajoitetussa tuohikirjeessä pelotetaan velallista yhteyksillä ruhtinaisiin ja varjageihin (варяж=varjas).
Joissain tutkimuksissa puhutaan Varjasien kasarmista ja Varjageista käytetään myös nimitystä rot/rota/rotnik, joka voi Suomeksi olla ruotuväki.

Igor nimen historiasta löysin tämän: Igorin rinnakkaismuotoja ovat Jegor, Juri.
Muinaisvenäjässä edeltävänä muotona ovat olleet Gjurgi, Djurgi ja Djugri.
Nämä vanhemmat muodot sopisivat teoriaan, jonka mukaan nimi on syntynyt Unkarilaista tarkoittavasta sanasta jonka pääasiallisin muoto on Ugri.
Tai sitten se on muunnos Kreikkalaisesta nimestä Georgi.

Venäläisiä kansana tarkoittava Rus, on mahdollisesti syntynyt punatukkaista tarkoittavasta sanasta rijs.

[Vetehinen]

Tuota, kun lähdemme jonkin legendan pohjalta etsimään Varjaageja, niin lähdemmekö hakemaan sieltä mistä vastausta ei löydy. Nestorin kronikan mukaan Varjagit ovat kansa, aivan kuin esimerkiksi Ruotsalaisetkin, tai Rusit.

Luen itse englanniksoksen siten, että varjagit olivat ruseja ja rusit olivat kansa, eivät varjagit.

"These particular Varangians were known as Rus', just as some are called Swedes"

Tekstissä halutaan sanoa, että kutsutut olivat varjageja ja, että juuri nuo kutsutut varjagit kuuluivat rusien kansaan.

Varjageihin saattoi kuulua kirjoittajan mielestä muitakin, koska on korostettava niiden tiettyjen olevan ruseja.

Tuo viittaa mielestäni siihen, että varjagit olivat ammatti.

Ehkäpä Varjagit olivatkin aikansa muukalaislegioona, palkkasotureita.

Olen samaa mieltä.

Vuodelta 1060 olevassa bysanttilaisessa dokumentissa mainitaan ulkomaalaisia:

The edict of 1060 comprises a limited list of foreigners: Varangians, Rus’, Saracens, and Franks; in 1073 the enigmatic Koulpingoi (Kolbjagi of the Lex Rossica) are added, in 1074 Bulgarians. In 1082 the formula includes Rus’, Varangians, Koulpingoi, English, and Germans (Nemitzoi )
http://www.doaks.org/resources/publicat ... s/cr07.pdf

Varjagit ja rusit ovat erikseen. Koulpingoi tarkoittaa kalevalaisia kalpamiehiä, joka on sama kuin kylfing.

Ilmeisesti ensimmäinen maininta varjageista on skandinaavisessa saagassa, joka on kirjoitettu noin 1200-luvulla ja kertoo norjalaisesta varjagista (väring) joka palveli Bysantissa 1034 ja josta tuli sittemmin Norjan kuningas.

Termi varjagi on ilmeisesti 1000-luvulla ilmestynyt nimitys. Täten kronikan varjagi on nimityksen siirtämistä aikaa, jolloin sitä ei käytetty.

Novgorodista kaivetusta ja noin 1140-1160 luvulle ajoitetussa tuohikirjeessä pelotetaan velallista yhteyksillä ruhtinaisiin ja varjageihin (варяж=varjas).
Joissain tutkimuksissa puhutaan Varjasien kasarmista ja Varjageista käytetään myös nimitystä rot/rota/rotnik, joka voi Suomeksi olla ruotuväki.

Onko sinulla linkkiä?

Tuo on mielenkiintoinen tieto. Rot voi olla vepsän rots-sanasta kehittynyt muoto. Russian latinankielinen nimi on Rutenia, jossa myös näkyy ässän ja teen vaihtelu. Rots-sanan ts-muoto on säilynyt ims-kielissä, mutta on muuttunut mm ruotsissa muotoon ros tai rot.

Kun kirjoitat, että varjageista käytetään nimitystä rot/rota/rotnik, niin kyseessä lienee jonkun tulkinta. Esim wiki-artikkelissa Varangian Guard tulkitaan säännöllisesti rusit varjageiksi, vaikka varjagi nimitys on vasta myöhemmin ilmestynyt kirjallisiin lähteisiin.

Igor nimen historiasta löysin tämän: Igorin rinnakkaismuotoja ovat Jegor, Juri.
Muinaisvenäjässä edeltävänä muotona ovat olleet Gjurgi, Djurgi ja Djugri.
Nämä vanhemmat muodot sopisivat teoriaan, jonka mukaan nimi on syntynyt Unkarilaista tarkoittavasta sanasta jonka pääasiallisin muoto on Ugri.
Tai sitten se on muunnos Kreikkalaisesta nimestä Georgi.

Kun hain säännönmukaisuutta sanojen Ingvar -> Igor ja Väringjar -> Varjagi lainaamiselle skandinaviasta slaaviin, niin sain Väringarin avulla Ingvarista nimen Jagor. Sinulla on yllä Jegor.

Tässä on muita tulkintoja Igorin alkuperästä:
http://www.behindthename.com/name/igor/comments

Joku muukin on ehdottanut Igorille Jagor -vastinetta.

Venäläisiä kansana tarkoittava Rus, on mahdollisesti syntynyt punatukkaista tarkoittavasta sanasta rijs.

Ehkäpä. Mielestäni parempi ainakin toistaiseksi on rots merkityksessä punainen, joka tulisi joko punaisista asuista tai henkilöiden vaaleudesta. Vaalea on usein meidän mielestä rusketukkainen henkilö, koska olemme tottuneet vaaleisiin ihmisiin, mutta etelämaalaisten mielestä meidän ruskeatukka on jo vaalea, koska ei ole mustatukkainen.

Tukka on kuitenkin mielestäni heikko tunnusmerkki, koska ros nimitys on syntynyt vaaleatukkaisten asuttamalla alueella pohjoisessa. Se ei erottelisi, koska lähes kaikki ovat vaaleita. Tumma tukka erottelisi. Huomannut sen konkreettisesti siitä, että omat lapset ovat mustatukkaisia ja heidät näki aina heti pellavapäiden joukosta.

Viron kansanrunoudessa kalev yhdistetään punaiseen verkaan. Punaverkaiset kalevalaiset kalpamiehet ovat voineet antaa nimityksen rots, josta ros, mutta kalevalaisia eivät olleet kaikki ims-heimoiset miehet, vaan kalpamiehet heidän joukoistaan.

Tuota tukee sekin, että kalpamiehet tunnetaan paljon aikaisemmin kuin rusit ja varjagit tunnetaan vielä myöhemmin.

[Jaakko Hakkinen]

Ei oikein vakuuta kun muutat mutaatioista ryhmiin (haploryhmiin?) ja laskemisen katselemisella selvittämiseen.
Vaikuttaa täydeltä humpuukilta. Valitan.

Olen erittäin pahoillani puolestasi, ettei luetun ymmärtäminen suju sinulta vieläkään.

Tässä vielä uudestaan se pätkä, jota et kyennyt ymmärtämään:

Suomessa on hyvin vähän pohjoiseurooppalaista haaraa, jota luonnehtii SNP-mutaatio L550+; tämä haara jakautuu balto-puolalaiseen ja skandinaaviseen ryhmään:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/N1c1.xps

Suomalaiset kuuluvat ylivoimaiselta enemmistöltään ihan muihin ryhmiin, joissa L550-mutaatiota ei ole tapahtunut. Skandinaavisen (joissain ryhmittelyissä ”Varangian”) ryhmän vanhimmat muodot ovat Skandinaviassa, ja muualle on levinnyt vain myöhäisempiä muotoja. Siksi sitä sanotaan skandinaaviseksi ryhmäksi.

Igor nimen historiasta löysin tämän: Igorin rinnakkaismuotoja ovat Jegor, Juri.
Muinaisvenäjässä edeltävänä muotona ovat olleet Gjurgi, Djurgi ja Djugri.
Nämä vanhemmat muodot sopisivat teoriaan, jonka mukaan nimi on syntynyt Unkarilaista tarkoittavasta sanasta jonka pääasiallisin muoto on Ugri.
Tai sitten se on muunnos Kreikkalaisesta nimestä Georgi.

Venäläisiä kansana tarkoittava Rus, on mahdollisesti syntynyt punatukkaista tarkoittavasta sanasta rijs.

Nuo selitykset eivät valitettavasti ole kielitieteellisesti lainkaan uskottavia. Igorilla ja Jurilla ei näytä olevan mitään yhteistä taustaa.
http://www.behindthename.com/name/igor
http://www.behindthename.com/name/yuri-1

[Vetehinen]

Hyvästi, trolli. Olet samaan aikaan naurettava ja säälittävä, mikä on jo melkoinen saavutus.

En usko väitteittesi olevan totta ja se kai harmittaa sinua.

Tyhmä nauraa viisaalle. Niin minä tämän näen.

[lentava kirvesmies]

Ei oikein vakuuta kun muutat mutaatioista ryhmiin (haploryhmiin?) ja laskemisen katselemisella selvittämiseen.
Vaikuttaa täydeltä humpuukilta. Valitan.

Olen erittäin pahoillani puolestasi, ettei luetun ymmärtäminen suju sinulta vieläkään.

Tässä vielä uudestaan se pätkä, jota et kyennyt ymmärtämään:

Suomessa on hyvin vähän pohjoiseurooppalaista haaraa, jota luonnehtii SNP-mutaatio L550+; tämä haara jakautuu balto-puolalaiseen ja skandinaaviseen ryhmään:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/N1c1.xps

Suomalaiset kuuluvat ylivoimaiselta enemmistöltään ihan muihin ryhmiin, joissa L550-mutaatiota ei ole tapahtunut. Skandinaavisen (joissain ryhmittelyissä ”Varangian”) ryhmän vanhimmat muodot ovat Skandinaviassa, ja muualle on levinnyt vain myöhäisempiä muotoja. Siksi sitä sanotaan skandinaaviseksi ryhmäksi.

Igor nimen historiasta löysin tämän: Igorin rinnakkaismuotoja ovat Jegor, Juri.
Muinaisvenäjässä edeltävänä muotona ovat olleet Gjurgi, Djurgi ja Djugri.
Nämä vanhemmat muodot sopisivat teoriaan, jonka mukaan nimi on syntynyt Unkarilaista tarkoittavasta sanasta jonka pääasiallisin muoto on Ugri.
Tai sitten se on muunnos Kreikkalaisesta nimestä Georgi.

Venäläisiä kansana tarkoittava Rus, on mahdollisesti syntynyt punatukkaista tarkoittavasta sanasta rijs.

Nuo selitykset eivät valitettavasti ole kielitieteellisesti lainkaan uskottavia. Igorilla ja Jurilla ei näytä olevan mitään yhteistä taustaa.
http://www.behindthename.com/name/igor
http://www.behindthename.com/name/yuri-1

Niinpä, kahdella samantapaisella nimellä ei välttämättä ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Mutta miten on, voiko nimi Ingvar muuttua suoraan nimeksi Igor, vai joidenkin välimuotojen kautta ja jos niin on, niin mitä ne mahdollisesti olisivat. Jos se olisi mahdollista määrittää, niin olisi mahdollista etsiä niitä välimuotoja.

[lentava kirvesmies]

Tuota, kun lähdemme jonkin legendan pohjalta etsimään Varjaageja, niin lähdemmekö hakemaan sieltä mistä vastausta ei löydy. Nestorin kronikan mukaan Varjagit ovat kansa, aivan kuin esimerkiksi Ruotsalaisetkin, tai Rusit.

Luen itse englanniksoksen siten, että varjagit olivat ruseja ja rusit olivat kansa, eivät varjagit.

"These particular Varangians were known as Rus', just as some are called Swedes"

Tekstissä halutaan sanoa, että kutsutut olivat varjageja ja, että juuri nuo kutsutut varjagit kuuluivat rusien kansaan.

Varjageihin saattoi kuulua kirjoittajan mielestä muitakin, koska on korostettava niiden tiettyjen olevan ruseja.

Tuo viittaa mielestäni siihen, että varjagit olivat ammatti.

Ehkäpä Varjagit olivatkin aikansa muukalaislegioona, palkkasotureita.

Olen samaa mieltä.

Vuodelta 1060 olevassa bysanttilaisessa dokumentissa mainitaan ulkomaalaisia:

The edict of 1060 comprises a limited list of foreigners: Varangians, Rus’, Saracens, and Franks; in 1073 the enigmatic Koulpingoi (Kolbjagi of the Lex Rossica) are added, in 1074 Bulgarians. In 1082 the formula includes Rus’, Varangians, Koulpingoi, English, and Germans (Nemitzoi )
http://www.doaks.org/resources/publicat ... s/cr07.pdf

Varjagit ja rusit ovat erikseen. Koulpingoi tarkoittaa kalevalaisia kalpamiehiä, joka on sama kuin kylfing.

Ilmeisesti ensimmäinen maininta varjageista on skandinaavisessa saagassa, joka on kirjoitettu noin 1200-luvulla ja kertoo norjalaisesta varjagista (väring) joka palveli Bysantissa 1034 ja josta tuli sittemmin Norjan kuningas.

Termi varjagi on ilmeisesti 1000-luvulla ilmestynyt nimitys. Täten kronikan varjagi on nimityksen siirtämistä aikaa, jolloin sitä ei käytetty.

Novgorodista kaivetusta ja noin 1140-1160 luvulle ajoitetussa tuohikirjeessä pelotetaan velallista yhteyksillä ruhtinaisiin ja varjageihin (варяж=varjas).
Joissain tutkimuksissa puhutaan Varjasien kasarmista ja Varjageista käytetään myös nimitystä rot/rota/rotnik, joka voi Suomeksi olla ruotuväki.

Onko sinulla linkkiä?

Joo, tääsäpä tämä. http://gramoty.ru/index.php?key=bb



Tuo on mielenkiintoinen tieto. Rot voi olla vepsän rots-sanasta kehittynyt muoto. Russian latinankielinen nimi on Rutenia, jossa myös näkyy ässän ja teen vaihtelu. Rots-sanan ts-muoto on säilynyt ims-kielissä, mutta on muuttunut mm ruotsissa muotoon ros tai rot.

Kun kirjoitat, että varjageista käytetään nimitystä rot/rota/rotnik, niin kyseessä lienee jonkun tulkinta. Esim wiki-artikkelissa Varangian Guard tulkitaan säännöllisesti rusit varjageiksi, vaikka varjagi nimitys on vasta myöhemmin ilmestynyt kirjallisiin lähteisiin.

Igor nimen historiasta löysin tämän: Igorin rinnakkaismuotoja ovat Jegor, Juri.
Muinaisvenäjässä edeltävänä muotona ovat olleet Gjurgi, Djurgi ja Djugri.
Nämä vanhemmat muodot sopisivat teoriaan, jonka mukaan nimi on syntynyt Unkarilaista tarkoittavasta sanasta jonka pääasiallisin muoto on Ugri.
Tai sitten se on muunnos Kreikkalaisesta nimestä Georgi.

Kun hain säännönmukaisuutta sanojen Ingvar -> Igor ja Väringjar -> Varjagi lainaamiselle skandinaviasta slaaviin, niin sain Väringarin avulla Ingvarista nimen Jagor. Sinulla on yllä Jegor.

Tässä on muita tulkintoja Igorin alkuperästä:
http://www.behindthename.com/name/igor/comments

Joku muukin on ehdottanut Igorille Jagor -vastinetta.

Venäläisiä kansana tarkoittava Rus, on mahdollisesti syntynyt punatukkaista tarkoittavasta sanasta rijs.

Ehkäpä. Mielestäni parempi ainakin toistaiseksi on rots merkityksessä punainen, joka tulisi joko punaisista asuista tai henkilöiden vaaleudesta. Vaalea on usein meidän mielestä rusketukkainen henkilö, koska olemme tottuneet vaaleisiin ihmisiin, mutta etelämaalaisten mielestä meidän ruskeatukka on jo vaalea, koska ei ole mustatukkainen.

Tukka on kuitenkin mielestäni heikko tunnusmerkki, koska ros nimitys on syntynyt vaaleatukkaisten asuttamalla alueella pohjoisessa. Se ei erottelisi, koska lähes kaikki ovat vaaleita. Tumma tukka erottelisi. Huomannut sen konkreettisesti siitä, että omat lapset ovat mustatukkaisia ja heidät näki aina heti pellavapäiden joukosta.

Viron kansanrunoudessa kalev yhdistetään punaiseen verkaan. Punaverkaiset kalevalaiset kalpamiehet ovat voineet antaa nimityksen rots, josta ros, mutta kalevalaisia eivät olleet kaikki ims-heimoiset miehet, vaan kalpamiehet heidän joukoistaan.

Tuota tukee sekin, että kalpamiehet tunnetaan paljon aikaisemmin kuin rusit ja varjagit tunnetaan vielä myöhemmin.

[Vetehinen]

Joo, tääsäpä tämä. http://gramoty.ru/index.php?key=bb

Kiitos linkistä. Harmittaa etten osaa venäjää.

[Vetehinen]

Kievin vanhoja nimityksiä ovat:

Chué, Chunigard, Hunaland, Hunuland, Hundingialand, Kaenugard, Kiaenubord Känugard, Kiänuborg, Kiewn, Kiaenuborg, Kaenunland, Kuenaland, Konaland, Kunaland,, Kianugard, Konagard, Hunugard. Conogard

Islanniksi Kiev on edelleen Kænugarður.

Joissakin ulkolaisissa kirjoituksissa Kievin vanhat nimet on yhdistetty kainuusen ja mielestäni aivan aiheesta.

Esimerkiksi islannin nimitys Kænugarður eli känu-gardur on kuin suoraan kainu-gardur.

Kievin asukkaista on käytetty nimityksiä

Huni, Hundingi, Hedningar, Heidnar, Chedenne, Heiden, Kuenae, Gwäne, Hun, Kwänen, Konae, Chonae, Kwäne, Quene, Choani, Cunni, Chuni, Hunni.

Kwänen, Quene, Gwäne ovat suoraan ulkomaalaisten kainulaisista käyttämä nimitys kven.

Kaupungin ja asukkaiden nimityksissä on sellainen merkille pantava seikka, että nimissä vaihtelevat ensimmäinen konsonantti K ja H. Eräissä skandinaavisissa taruissa H:n ja K:n vaihtaminen tuntuu tekevän tarusta suomalaiselle loogisen ja ymmärrettävän. Sellainen on mm Holmgang-kaksintaistelut ja mahdollisesti hunda ja kunta.

Olgan aikaan Kievissä oli tsuudien (chud) palatsi, jonka täytyy kertoa siitä, että ims-kielisillä tsuudeilla oli silloin kaupungissa isohko rooli.

Kievin nimitykset, jotka yhdistävät Kievin kainulaisiin ja toisaalla skandinaaviset saagat kalpamiehistä, suomalainen ja virolainen kalevala tarusto, venäläinen kronikka ja lakiteksti kalpamiehistä sekä Bysantin palkkasotilassopimukset muodostavat kuvion, joka näyttää kertovan ims-kielisten jonkinlaisesta vaikutusalueesta aina Norjasta Kieviin ja Bysanttiin saakka.

Ajoituksellisesti tuo tuntuu olevan ennen viikinkiaikaa ja viikinkiajan kanssa päällekkäin.

Eräs tuskin kenenkään noteeraama kansan tai heimon nimitys on Chaedini (Chaideinoi or Khaideinoi)
http://en.wikipedia.org/wiki/Chaedini

Nimi tunnetaan vain Ptolemaiokselta noin 100 jaa. Wiki-artikkeli määrittelee ko kansan germaaniseksi nimityksen germaanisen etymologian perusteella, joka on mielestäni hyvin heiveröistä ja subjektiivista. Chaedini lienee nimitys, jonka Ptolemayos on saanut kelteiltä tai germaaneilta. Epäilen että kyse on samasta kansasta kuin Tacituksen Sihtones. Kaksi henkilöä on vaan saanut tietää nimen eri kertojilta.

[Veikko Palvo]

Kievin vanhoja nimityksiä ovat:

Chué, Chunigard, Hunaland, Hunuland, Hundingialand, Kaenugard, Kiaenubord Känugard, Kiänuborg, Kiewn, Kiaenuborg, Kaenunland, Kuenaland, Konaland, Kunaland,, Kianugard, Konagard, Hunugard. Conogard

Olgan aikaan Kievissä oli tsuudien (chud) palatsi, jonka täytyy kertoa siitä, että ims-kielisillä tsuudeilla oli silloin kaupungissa isohko rooli.

Useita nimityksiä mm. varjageistakin näyttää esiintyvän vanhan englannnin ja frankkien käyttäminä ja vanhassa norjassa ja goottien kielissä. Bysantissa varjagi näyttäisi merkinneen palkkasotilasta ja varjagikaarti oli hallitsijan henkivartiosto Konstantinopoliksessa. Varjagien kirjoitetaan "uudessa Roomassakin", Miklagarör´ssa sulautuneen paikalliseen väestöön.

Heikki Kirkinen kirjoittaa "Kievan Rusin hallitsijan Jaroslavin asettaneen korkeimpiin luottamustehtäviin omat uskottunsa, joiden joukossa mainitaan myös mm. suomensukuinen Tshudin Miikkula. Jaroslav otti v. 1019 puolisokseen Olavi Sylikuninkaan tyttären Ingegerdin, jolle antoi huomenlahjaksi Laatokan kaupungin tuloineen ja Ingegerdin uskotut miehet levittivät Skandinavian kulttuurivaikutusta Laatokan ympäristöön."
"Jaroslav kehitti myös kirkkotaiteita Konstantinopolin esikuvan mukaan ja ensimmäinen tunnettu metropoliitta Theopemptos´kin tuli Bysantista."
Kristinuskolla oli vastustajiakin.
Jaroslavin
pojan Izjaslavin aikana v. 1071 puhkesi mm. Rostov-Suzdalin suomensukuisen ja slaavilaisen väestön keskuudessa pakanareaktio, jota johtivat kristinuskoa vastustavat ´uhripapit´."
Ehkä kapinaan oli syynä myöskin Ingvarin ( Oleg ) kuoleman pakkoverotusretkellä jälkeen leskipuoliso Olgan luoma säännöllisen veronkannon järjestäminen.
H.Kirkinen: "Olga
tunsi sotilaallisen veronkannon haitat ja hänen aikanaan maa jaettiin veronkantopiireihin, pogostoihin, joille määrättiin säännöllinen veromäärä."
( ven. pogostit = kestitä ) Veronkantajia kannatti kestitä vahvoine juomineen.

Kievin valloittivat ja tuhosivat mongolit 1240 ottaen haltuun Novgorodia ja Pihkovaa luk.ottamatta Kievan Rusin alueen.
Novgorod oli 1136 - 1478 itsenäinen tasavalta, johon ikonitaiteen harjoittaminenkin siirtyi.
http://www.ipl.org/div/pf/entry/48525 ja H.Kirkinen kirj. "Vain Novgorodissa ja Pihkovassa jatkui kulttuurin kehitys, sielläkin hidastuneena mutta perinteen säilyttäen." "Suuri nousukausi alkoi 1330-luvulla, jolloin Novgorodiin saapui kreikkalainen mestari Iisai perustaen Novgorodin koulukunnan, joka bysanttilaiselta pohjalta kehitti omaleimaisen ikoni- ja freskotaiteen tuoden siihen slaavilaisuutta ja henkilökuvauksen realistista ilmeikkyyttä."

lis. ylläolevasta linkistä, mm.:

Fordham University, New York, http://www.fordham.edu/halsall/byzantium/ mm. historiaa Bysantista, sen kulttuurihan omaksuttiin Kievan Rusissakin.

Prof. Heikki Kirkinen sanoo Venäjän historiassaan ( s.37 ) "Varhaisin kirjallinen tieto Venäjän viikinkirusseista on Annales Bertiniani - kronikassa,
joka kertoo,
että v.839 Bysantin lähetystö vei mukanaan Ludvig Hurskaan luo Venäjältä saapuneen lähetystön, jonka jäsenet kertoivat olevansa r u s s e j a,
mutta ei alkuaan Venäjältä."
Ludvig Hurskaan kirjoitetaan suhtautuneen ´russiviikinkeihin´ väheksyvästi pitäen heitä vain jonkinlaisina tiedustelijoina, olivathan viikingit tehneet ryöstöretkiä
mm. nyk. Pariisiin ja Länsi-Eurooppaan.

Ikonien historiaa / Bob Atchison, Texas
http://www.pallasweb.com/ikons mm. St. Alexander Nevsky -ikoni

Veikko Palvo