Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisodasta

Jussi Jalonen kirjoitti:Tässä on edelleenkin se perinteinen kysymys siitä, oliko Neuvostoliitolla aikomuksena esittää Suomelle yhtään enempää vaatimuksia kuin mitä syksyllä 1939 neuvotteluissa esitettiin. Jansson tässä antaa rivien välistä varsin selvästi ymmärtää, että ei ollut, ja piste.
Eihän tuo vielä riitä, vaan pitää olettaa, että vaikka yleisen tilanteen muuttuminen 1940 aiheutti NL:n tavoitteiden muutoksen suhteessa Baltiaan (kuten HJ on usein muistuttanut), niin Suomen suhteen näin ei olisi tapahtunut.

Ilmeisesti NL olisi myös ilman muuta luopunut tavoitteestaan saada aikaan sotilaallinen sopimus, jota se jo ehdotti 1938. Tai jos sopimus olisi solmittu, niin luonnollisesti siinä muodossa, että Suomen armeija pystyy edes suureksi osaksi maata puolustamaan - tietenkään asiaan ei mitenkään olisi vaikuttanut, ettei edes Suomen hallitus siihen vaihtoehtoon uskonut.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 02.01.13 21:15. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Talvisodasta

Joka tapauksessa Suomen hallitus oli tuolloin ennen toista neuvottelureissua temppelinharjalla, jossa toisella lappeella oli kolme sotaa, kaatuneet ja haavoittuneet, menetetyt alueet, evakot, sotakorvaukset, Lapin tuhot, ystävyys ja yhteistyö jne. Ja toisella lappeella Balttian tie, josta en ole ihan satavarma, että se olisi ihan sama ollut, mutta mahdollinen kyllä. Alastipahtamisen jälkeen kirkon kiertäminen toiselle puolen kesti molemmissa vaihtoehdoissa n. 50 vuotta (-89 kommunismin romahdus).

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Talvisodasta

Jussi Jalonen kirjoitti:Tässä on edelleenkin se perinteinen kysymys siitä, oliko Neuvostoliitolla aikomuksena esittää Suomelle yhtään enempää vaatimuksia kuin mitä syksyllä 1939 neuvotteluissa esitettiin.
... ...
Molotov-Ribbentrop-sopimuksen lisäpöytäkirjassa Suomi mainittiin yhdessä itämerenmaiden kanssa valtiona, joka kuului Neuvostoliiton etupiiriin kokonaisuudessaan. Kyse ei ollut vain yhdestä rajaseudun provinssista, kuten Romanian kohdalla.
Kyllä minustakin tämä dokumentti jo yksissään antaa vahvan viitteen NL:n todellisista pyrkimyksistä Suomen suhteen. Miksi tosiaan Suomi olisi ollut poikkeus?
Samaan viittaa sekin miten Puolan kävi ja minkälaisiin toimiin puolalaisten upseerien suhteen ryhdyttiin maaliskuussa 1940. On minusta aivan selvää, että suomalaisilla olisi ollut puolalaisten kohtalo odotettavissa.
”Teloituksia Katynissa aikaistettiin, koska vankileireille haluttiin saada tilaa mahdollisia suomalaisia ja Baltian maista saatavia sotavankeja varten, kertoo Suomessa vierailulla oleva Venäjän tiedeakatemia vanhempi tutkija Natalia Lebedeva.http://agricola.utu.fi/julkaisut/julkaisusarja/katyn/
ja Rentola: Katyn: pieni suomalainen jälkikirjoitus

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Talvisodasta

Tapio Onnela kirjoitti:Kyllä minustakin tämä dokumentti jo yksissään antaa vahvan viitteen NL:n todellisista pyrkimyksistä Suomen suhteen. Miksi tosiaan Suomi olisi ollut poikkeus?
Lebedevan Katyn-artikkeli paljastaa karulla tavalla kuinka petollisen ja rikollisen hallinnon kanssa oltiin tekemisissä. Stalinin hyväntahtoisuudesta ja rehellisyydestä ei ollut olemassa mitään takeita, joten sota tai suostuminen olivat jokseenkin yhtä riskialttiita vaihtoehtoja. Suomessa oli valittava ruton ja koleran välillä, ei suinkaan kurjuuden ja autuuden. Sota tarjosi ennen kaikkea tavan voittaa aikaa. Onnekkaat ratkaisut tehdään usein puolivahingossa, eikä lopputulos ollut suinkaan Suomen ministereiden ansiota.

Stalinin kannalta Katyn oli täydellinen poliittinen virhe, josta ei ollut hänelle minkäänlaista välitöntä saati välillistä tai myöhempää etua. Sen sijaan vuosien jakuva vaiva rikoksen peittelemiseksi, aivan kuten M-R sopimuksen lisäpöytäkirjankin.

Tämä osoittaa vain, ettei Stalinin toimintaa lopulta voida tarkastella täysin rationaaliselta kannalta. Aivan yhtä vähän hyötyä ja vielä enemmän haittaa hänelle oli talvisodasta. Ilman sitä Hitler olisi voinut lykätä hyökkäyssuunnitelmiaan ja miljoonat neuvostokansalaiset olisivat jopa saattaneet säästää suomalaisten ohella henkensä. Naapurimaidensa valtaamisen sijasta Stalin olisi voinut keskittyä armeijansa kehittämiseen ja saavuttaa lopullisesti täysin ylivoimainen asema Hitleriin nähden ja kyetä asettamaan toiselle pelurille riittävä pelote.

Vieläkin isompi virhe oli myös oman upseeriston murhaaminen. Miehitetyistä tai vallatuista alueista ei ollut mitään hyötyä koska joukot eivät kyenneet puolustamaan niitä, vaikka puna-armeijalla oli miesluvun ja sotamateriaalin osalta ylivoima. Suomenkaan suunnalla rajansiirrot eivät estäneeet hyökkäystä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisodasta

jsn kirjoitti: Vieläkin isompi virhe oli myös oman upseeriston murhaaminen.
Asialla on puolensa ja puolensa. Maan kannalta se heikensi huomattavasti sotilaallista kykyä ja oli osaltaan aiheuttamassa miljoonatappioita, mutta Stalinin kannalta se varmisti. ettei mitään Saksan 20.7.1944 vastaavaa sattunut ja hän pysyi vallassa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Talvisodasta

jsn kirjoitti:Tämä osoittaa vain, ettei Stalinin toimintaa lopulta voida tarkastella täysin rationaaliselta kannalta.
Olen tästä samaa mieltä. Ainakin parin Stalin elämäkerran mukaan
esim Simon Sebag Montefioren Stalin: Punaisen tsaarin hovissa. (tai vaikka se vanhempi Isaac Deutscherin Stalin) jotakuinkin koko Neuvostojohto oli kyllä melkoista roistosakkia ja Stalin täysin arvaamaton ja vainoharhainen johtaja joka saattoi saada mitä omituisimpia päähänpistoja.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisodasta

jsn kirjoitti: Stalinin kannalta Katyn oli täydellinen poliittinen virhe, josta ei ollut hänelle minkäänlaista välitöntä saati välillistä tai myöhempää etua.
Tässä(kin) on muistettava Ylikankaan lausahdus, että ihminen ei tee virheitä, vaan jälkikäteen (koska seuraukset tai osa niistä - mitä välttämättä ei voinut etukäteen nähdä - olivat huonoja) teko leimaataan virheeksi.

Kyllä Katynista ainakin yksi etu oli: Stalin pääsi eroon kansallismielisestä johtoaineksesta, mistä epäilemättä oli etua myös sodan jälkeen, kun kommunismi piti pystyttää Puolassa. Siinä välissä (1941-3) upssereja oli tietenkin kipeästi kaivattu johtamaan puolaista miehistöä, mutta 1944 tämä olisi saattanut olla jo ongelma.

Tästä tullaankin kysymykseen: antaessaan määräyksen Stalin ei tainnut vielä kovasti odottaa Hitlerin hyökkäystä NL:oon vaan pikemmin odotti pitempää "rauhanomaista rinnakkaiseloa" tämän kanssa?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisodasta

Tapio Onnela kirjoitti:
jsn kirjoitti:Tämä osoittaa vain, ettei Stalinin toimintaa lopulta voida tarkastella täysin rationaaliselta kannalta.
Olen tästä samaa mieltä. Ainakin parin Stalin elämäkerran mukaan
esim Simon Sebag Montefioren Stalin: Punaisen tsaarin hovissa. (tai vaikka se vanhempi Isaac Deutscherin Stalin) jotakuinkin koko Neuvostojohto oli kyllä melkoista roistosakkia ja Stalin täysin arvaamaton ja vainoharhainen johtaja joka saattoi saada mitä omituisimpia päähänpistoja.
Epäilemättä Stalinilla oli tällaisia piirteitä, joskin systeemi (tietynsuuruiset puhdistuskiintiöt) myös ruokki itseään.

Hitleriin verrattuna Stalin kuitenkin oli rationaalisempi ja saattoi lyötyään päänsä (tai oikeammin lukemattomien kansalaistensa pään) betoniseinään myös korjata kurssia, kuten talvisodassa tyytyessään minimitavoitteisiin ja Saksan hyökättyä nostaessaan esiin perinteisen isänmaallisuuden vaikka tietenkin vain välineenä.

Hitler sen sijaan ei perääntynyt ideologiassa vaan neuvostoliittolaisten siviilien huono kohtelu jatkui ja satoi Stalinin laariin. (Tosin Suomen käänteen suhteen 1944 Hitler näyttää olleen rationaali, huomauttaa Meinander.)

Stalinin menestys Churchillin ja etenkin Rooseveltin suhteen edellytti häneltä myös tiettyä rationaalisuutta, joskin myös vastapuolelta hyväuskoisuutta yhdistyneenä tiettyyn kyynisyyteen.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Talvisodasta

Emma-Liisa kirjoitti: Tästä tullaankin kysymykseen: antaessaan määräyksen Stalin ei tainnut vielä kovasti odottaa Hitlerin hyökkäystä NL:oon vaan pikemmin odotti pitempää "rauhanomaista rinnakkaiseloa" tämän kanssa?
Patrick R. Osborn pohdiskeli teoksessaan Operation Pike, että Katynin joukkomurha oli paniikkireaktio, johon Stalin sortui saatuaan tiedon länsivaltain interventiosuunnitelmista Skandinaviassa ja Kaukasuksella. Liittoutuneiden retkikunnan mukanahan olisi ollut myös puolalaisia joukkoja.

Osbornin tulkinnan mukaan Stalin pelkäsi, että liittoutuneiden intervention toteutuessa olisi Neuvostoliiton miehittämällä Puolan alueella saattanut puhjeta kansannousu, jolloin puolalaiset sotavangit olisivat muodostaneet turvallisuusriskin Neuvostoliiton sisällä. Osborn vertaa tilannetta kansalaissodan aikaan, jolloin Venäjän alueella oli toiminut tšekkilegioona.

Osborn esittää tuumiskelunsa spekulaationa ja myöntää itsekin, ettei hän voi näyttää olettamustaan suoraan toteen. Minunkin mielestäni pohdiskelu on hieman liian viitta-ja-tikari-osastoa, ja tokko pitää paikkansa.

Luulisin, että syy murhiin oli varsin proosallinen ja neuvostojärjestelmälle tavanomainen. Toisin sanoen, osa tapettiin siksi, että loput pysyisivät nöyrinä, ajattelematta sen enempää tapauksesta mahdollisesti myöhemmin kehkeytyviä ongelmia. Huomionarvoista on se, että vain viisi kuukautta Katynin murhien jälkeen -- eli siis syksyllä 1940 -- oli Neuvostoliitto jo täyttä vauhtia tutkimassa mahdollisuuksia puolalaisen divisioonan perustamiseksi puna-armeijaan, ja NKVD haastatteli tehtävään Lubjankassa vangittuna ollutta Zygmunt Berlingiä. Samaan aikaan keskushallinto hellitti Lwówin/L'vivin kaupungissa harjoitettua aiempaa ukrainalaistamispolitiikkaa, salli taas vaihteeksi puolan kielen käytön ja järjesti jopa Adam Mickiewicz -muistojuhlan.

Stalinin käytäntöihin tavallaan kuului sekin, että terrori saattoi loppua kuin seinään, väistyä seesteisemmän hallinnon tieltä, ja alkaa taas aivan yllättäen.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Talvisodasta

Emma-Liisa kirjoitti:Stalinin menestys Churchillin ja etenkin Rooseveltin suhteen edellytti häneltä myös tiettyä rationaalisuutta, joskin myös vastapuolelta hyväuskoisuutta yhdistyneenä tiettyyn kyynisyyteen.
En toki tarkoittanut hänen olleen tyystin mielenvikainen, silloin silloin hänestä olisi luultavasti päästy eroon jo aiemmin. Tarkoitin lähinnä sitä, ettei siihen sovellu välttämättä meidän oma logiikkamme. Realiteettien tajua kummallakin diktaattorilla kyllä löytyi, puuttui vain kykyä sovittaa oma toiminta niiden mukaiseksi. Silti omilla kriteereillään arvioituna Hitlerin toiminta oli suunnilleen ennen vuotta 1941 tai 1942 jopa varsin taitavaa. Täsmälleen samaa voi sanoa Stalinista kutakuinkin saman ajankohdan jälkeen. Vuoden 1944 jälkeen hän ei enää tavoitellut mahdottomia, eikä siten ollut missään nimessä voiton sokaisema vaan tajusi valtansa rajoitukset.

V Palvo
Viestit: 219
Liittynyt: 08.09.12 13:04

Re: Talvisodasta

Emma-Liisa kirjoitti:
Tässä(kin) on muistettava Ylikankaan lausahdus, että ihminen ei tee virheitä, vaan jälkikäteen (koska seuraukset tai osa niistä - mitä välttämättä ei voinut etukäteen nähdä - olivat huonoja) teko leimaataan virheeksi.

Kyllä Katynista ainakin yksi etu oli: Stalin pääsi eroon kansallismielisestä johtoaineksesta, mistä epäilemättä oli etua myös sodan jälkeen, kun kommunismi piti pystyttää Puolassa. Siinä välissä (1941-3) upssereja oli tietenkin kipeästi kaivattu johtamaan puolaista miehistöä, mutta 1944 tämä olisi saattanut olla jo ongelma.
Nuo Smolenskin alueen kuolemanleirit ja Katynkin on nähtävästi perustettu jo Stalinin suuriin Neuvostoliiton läntisten raja- alueiden etnisiin puhdistuksiin 1937 - 1938.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_opera ... f_the_NKVD joukkomurhista.
Ensimmäinen
etninen puhdistus lienee tapahtunut Neuvostokarjalassa ja "puolalaisoperaatiossa" 1937 - 1938 joukkomurhattiin 111 091 NL:n raja-alueen puolalaista Jezhovin käskyn nro. 00485 mukaisesti. NKP:n keskuskomitean politbyroon päätös oli tehty aiemmin; yhdeksäs elokuuta 1937.
Tuo "Finnish operation" on wikissä kirjoittamaton sivu.
Neuvostokarjalan operaatiosta 1930- luvulla on kylläkin kirjoitettu.

Ukrainan "varakuningas" Nikita Hrushtshov´kin oli osallisena noissa etnisissä puhdistuksissa, mutta William Taubman, Hrushtshov, Art House 2007 mukaan Nikita väitti myöhemmin "ettei hän tiennyt", minne joukkovangitsemisissa pidätetyt ihmiset joutuivat tai mitä helle tapahtui.
Jälkikäteen Hrushtshovilla näyttäisi kenties olleen omantunnonvaivojakin, mutta Nikita sanoi, ettei Stalin "loppuvuosinaan" ollut täysissä järjissään.
W.Taubmanin mukaan Hrushtshov määräsi arkistotiedot toiminnastaan tuhottavaksi, mutta mikään ei ole salaista tullakseen lopulta esille.

Stalinin ja NKVD:n Suomen operaatio olisi 1939 jatkunut Kimmo Rentolankin kirj. mukaan:
"Jo talvisodan toisena päivänä sisäasiainkansankomissaari Lavrenti Berija käski pikaisesti varustaa uusia tiloja kaikkiaan 26 500 sotavangille, joita odotettiin Suomen rintamalta."
L.P.Berijan käsky nro 001445, 1.12.1939, Katyn, op.cit ( 1997 )., s. 227 - 229.
Mutta
mistäköhän tuo ensimmäisinä tapettavien suomalaisten lukumäärä 26 500 tulee?
Johtuisiko se Smolenskin alueen ja Katynin tuhoamisleirien suorituskyvystä?

Veikko Palvo

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Talvisodasta

nylander kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:Muistaakseni Tanner mainitsee samasta episodista kirjassaan ”Olin ulkoministerinä talvisodan aikana” , mutta kun tämän kirja ei kuulu hyllyssäni olevaan käsikirjastoon (olen vastikään saanut sen hankittua itselleni, mutta se on vielä toimittamatta) niin voisiko joku vaikka tarkistaa muistikuvani
Väinö Tanner: Olin ulkoministerinä talvisodan aikana. Toinen painos. Tammi / Helsinki 1950 s. 159 -160:
Istunnon päätyttyä [Vallilan työväentalolla] huomautin Erkolle, että...

Kiitos vain!

Oma muistikuvani oli siis oikea. Tuo teos - sama painos, mutta KK:n kirjapaino, muuten tipahtikin äsken postilaatikostani. Pystyn nyt entistä paremmin pysymään lähteissä. Kiitos vain Sinulle.

Tuus

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Talvisodasta

Oikeistolaiset - tällä palstalla, käyttäytyvät - etsiessään todisteita Neuvostoliiton ”aikeista”, joiden he ”tietävät” olevan olemassa – tarkalleen samoin kuin seuraavan tarinan päähenkilö:

Missä se on?, huudahti kiiluvasilmäinen – kerran toisensa jälkeen. Tämä oli jo jatkanut huutelemistaan ”missä se on?” niin että raikui, täysin ajasta ja paikasta välittämättä. Tämä olikin sitten viety lääkäriin.

Lääkäri totesi viimein, ettei miehelle voinut mitään, ja kirjoitti todistuksen, ettei mies mielisairautensa vuoksi kyennyt suorittamaan edes asevelvollisuuttaan sekä ojensi kirjoittamansa lapun miehelle.

Mies otti lapun, varovasti, ikään kuin epäillen tohtoria - ja tokaisi sitten huojentuneena ja hymyillen tyytyväisenä:

Tässähän se on. Se löytyi!

Aivan samoin käyttäytyvät tämän palstan sokeat – Mannerheim olisi hövelisti sanonut näitä tosin vain puolisokeiksi mutta toisaalta lisännyt ”aaseiksi”. He eivät etsi tosin vapautusta asevelvollisuudestaan – sen he olisivat saaneet käyttäytymisellään jo ajat sitten - vaan todisteita Neuvostoliiton ”salaisista aikeista” Suomen suhteen.

Aarteen metsästyksessä

Nämä (jälj. fanaatikot) etsivät siis puuttuvia todisteita Neuvostoliiton ”aikeista”, joita he ovat etsineet jo yli 70 vuotta. No, sellainenhan ei kauhean vaarallistakaan ole, ja kadonneen aarteen metsästys on aina ollut kiehtovaa lisäpuhdetta, eikö vain. Harrastuksensa kullakin.

Kaikkein lähimmäs tavoitettaan nämä fanaatikot pääsivät, kun he löysivät pres. Risto Rytin sanoja mukaillen liittolaisensa eli ”nerokkaan johtajan valtakunnankansleri Hitlerin” sanastosta tuon "likvidoinnin. Goebbelsin tekstimyllystä tämä sana saatiin - propagandaministeriöstä - mutta meille se tuli tutuksi presidentti Rytin ns. suuresta syytöspuheesta 26.6.41, jolloin aie kuului ”päättää tilinsä Suomen kanssa ja likvidoida tämä maa”. - Ko. kohta Rytin puheessa kuului kokonaisuudessaan (tässä selvyyden vuoksi): "[Hitler] vaati Saksalta vapaita käsiä päättää tilinsä Suomen kanssa ja likvidoida tämä maa." (ks. http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/p ... media=3688.

Kun Neuvostoliitto pääsi itse ilmoittamaan aikeensa sen ehdotuksessa neljän vallan sopimukseksi, osoittautui, että oikeampaa olisi ollut esittää:
[Edellyttäen, että] saksalaiset joukot vedetään pois Suomesta ja tällöin Neuvostoliitto takaisi Saksan taloudelliset intressit Suomessa ja sitoutuisi rauhanomaisiin oloihin Itämeren alueella (=suhteessaan Suomeen).
Edellä on siteerattu Neuvostoliiton esitystä kolmelle vallalle (eli Saksalle, Italialle ja Japanille) niistä ennakkoehdoista, jotka Neuvostoliito asetti yhtymiselleen sopimukseen. - (Koska Neuvostoliiton julkisuutta varten esittämässä kaavailtu liittyminen kolmen vallan sopimukseen oli salattua, kaiketi propagandistisista syistä, eivät kommunistit Suomessa tehneet huomautusta siitä, vaikka se tietysti (vähäpätöisen Suomen historiankirjoituksen oikeellisuuden vuoksi) olisi ollut tuiki tarpeellista – audiatur et altera pars, kumpaakin kuultakoon, mutta... Kun kotokommunistimme eivät sen vuoksi avanneet suutaan niin Neuvostoliiton esitystä ei juuri huomattu Suomessa. Siitä, ettei sitä huomautettu Suomessa niin siitä kaiketi fanaatikot syyttävät sitten vainoamiaan kommunisteja.

Epäonnistuminen aarteen etsinnässä

Voi, mikä tuska siitä syntyikään, ettei Molotovin Berliinin käynnistä löytynytkään kaivattua todistetta. Melkein otti sydämestä, niin kauhea oli heidän valituksensa ja parkumisensa kun sekin toivo ”hämärien aikeiden” todistamiseksi meni. Ei sieltäkään, ei sitten mistään löydy mitään. Siispä, jatketaan! - siis aarteen – eli kadoksissa olevien Neuvostoliiton aikeita koskevien todisteiden etsintää, sanoivat oikeistofanaatikot. Niiden täytyy löytyä, nehän olivat olemassa. Siihenhän koko politiikkamme perustui, emmehän me olemme voineet olla väärässä. Ei meitä voi syyttää Suomen politiikan rakentamisesta aiheettomien salaliittoteorioiden varaan.

Tähän vastataan tietysti: Juuri niin teitte. Rakensitte tämän maan tulevaisuuden itään suuntautuneen vihan varaan, salaliittoteorianne varaan, jolta puuttuvat tyystin kaikki lähteet. Jos teillä on (oli) lähteet, esittäkää ne... mutta eiväthän he esitä. Sitäpaitsi, todisteet olisi pitänyt olla jo tuolloin. Niiden esittäminen jälkikäteen on turhaa.

Edelleen tähän vastataan: katsokaapa sotapolitiikkanne seurauksia. Maamme oli raunioissa ja maatamme tosiasiassa johti Andrei Ždanov tämän pitäessään hoviaan vuonna -44 Tornissa. Siihenkö pyritte, sekö oli tavoitteenne? Siksikö Suomi lähti (myös) talvisotaan, joka oli portti jatkosotakaan, kuten vihaamanne prof. Heikki Ylikangas toteaa teoksessaan (Suomen historian käännekohdat).

Pallo hukassa

Se, mikä selvisi oli se minkä muutoinkin tiedämme: että Neuvostoliiton politiikka oli suhteellisen pragmaattista (eli ei ollut ideologisten syiden perusteella määräytynyttä) jo 30-luvulla (ks. tästä erityisesti mainio teos Gabriel Gorodetsky. "Grand Delusion: Stalin and the German Invasion of Russia. Yale University Press, 1999” Myös prof. Keijo Korhonen teoksessa "Turvallisuuden pettäessä", Tammi, 1971, käsittelee aihetta erit. Suomen osalta. Fanaatikoilta ei siis ole suinakaan vain pallo hukassa – olisipa vain niin – vaan heiltä on peräti ”todisteet” Neuvostoliiton ”aikeista” hukassa juuri kun niitä penätään. Gorodetskyn teos onkin pannassa näiden oikeistolaisten ikiomalla ”historia”-palstalla, eri Putkisen palstalla osoitteessa http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... lusion.htm , jossa varmaankin tämänkin palstalle kirjoittavat hienosti viihtyvät. Putkisen juttu Gorodetskystä ei ymmärtääkseni mainittavasti ainakaan ylitä tasoltaan tänne kirjoittaneden yrityksiä vai mitä arvellaan?

Todettakoon vielä, että on tietysti totta, että aseellisen konfliktin syttyessä kahden valtion välille ja etsittäessä syitä tapahtumille on lähinnä toisen valtion asukkaiden selitys, että ”me emme tehneet yhtään mitään, noi vaan tulivat mitään edes ilmoittamatta” usein ensisijainen. Historiankirjoitus tuntee montakin sellaista tapausta. Vaikkapa I maailmansota syttyi siihen selitykseen uskoville tunnetuista seitsemästä laukauksesta Sarajevossa ja talvisota syttyi Mainilan väitetyistä laukauksista. Moskovan neuvotteluilla ei tämän näkemyksen mukaan tietysti ollut mitään talvisodan kanssa tekemisistäkään arvellaan silloin.

Talvisotahan oli Neuvostoliiton ”suunnittelema juttu”

Tämän näkemyksen, että talvisotahan oli Neuvostoliiton ”suunnittelema juttu” mm. Tanner torjuu huomauttaessaan, että Arvo Poika Tuomiselle lähetettiin peräti kolme kertaa kutsu saapua Moskovaan, ensimmäisen kerran kirjeellä 13.11.39, heti suomalaisten keskeytettyä neuvottelut jolloin tämä kieltäytyi noudattamasta kutsua, ja viimeisen kerran marraskuun 21. päivänä kuriirilla, joka esitti Tuomiselle politbyroon määräyksen suullisesti samalla luovuttaen tälle lyhyen kirjallisen kutsun. Kuriirina toiminut esitti lisäksi, myös suullisesti, että Tuomista oli ajateltu sittemmin perustetun Terijoen hallituksen pääministeriksi. (ks. tark Tanner, Väinö: Olin ulkoministerinä talvisodan aikana, KK:n kirjapaino, H:ki 1950).

Neuvostoliitolla ei siis ainakaan minun ymmärtääkseni lainkaan ollut epäiltyjä ”hämäriä aikeita Suomen suhteen". Jos oli, esittäkää lähteenne, mutta niitähän ei esitä koskapa edelleenkin ollaan niitä etsimässä, niin kuin niitä on etsitty yli 70 vuoden ajan. Sen sijaan syytetään minua mitä merkillisimmistä asioista, mikä ilmenee viewtopic.php?f=10&t=4832&start=120 kuten ”puolihulluudesta” ja ”fetisismistä”??? - Puolihulluus olkoon, sehän on aika lailla mielipidekysymys, mutta fetisismi?! - Sana fetisismi lienee ranskan kielestä fétiche < lat. facticius 'keinotekoinen' eli esinekohteinen seksuaalihäiriö = tarkoittanee seksuaalisen kiinnostuksen ja mielikuvien kohdistumista esineeseen... ks. fetisismi-nimisestä seksuaalisesta poikkeamasta vaikkapa Wikipedia http://fi.wikipedia.org/wiki/Fetisismi ). Luulisi, ettei medisiinisten diagnoosien eli tautiluokitusten tekeminen opponentin seksuaalisesta suuntauksesta kuuluisi historianpalstalle (vrt. nimim. nylanderin viesti joka poistettiin sanotunkaltaisesta syystä jolloin kyse vain oli vastauksesta toiseen viestiin, jossa asiaa jo käsiteltiin, eikä oma-aloitteesta esitetystä haukkuumisesta), mutta sehän on pelkkää luuloa.


Toivon myös, hyvät keskustelijat, että keskustelussa voisimme palata aiheeseemme eli talvisotaan eikä lipsua siitä, olkoonpa syy lipsumiseen mikä tahansa.

Semmottii...

V Palvo
Viestit: 219
Liittynyt: 08.09.12 13:04

Re: Talvisodasta

Venäläinen Edvard Radzinski näyttää kirjoittaneen Suomen Kansallisteatterille näytelmän:
Toveri K:n elämä ja kuolema.
Otto Wille Kuusisen ( 1881 - 1964 ) Terijoen nukkehallitus liittyy oleellisesti Talvisotaan.
http://www.venajaseura.blogi/radzinski-ja-kuusinen kirjoitetaan Otto Willen selviytymistarinasta.
Onkohan Suomessa esitettäväksi tarkoitettu näytelmä toveri Kuusisesta jonkinlainen yritys rehabilitoida hänen toimintansa?

Edward Radzinski sanoo, ettei N-Venäjälle paennut O.W.Kuusinen edustanut mitään kansallisuutta vaan oli internationalisti.

Tuossa SVS-seuran kirjoituksessa puhutaan myös siitä, miksi Kuusinen säilyi hengissä vaikka Karjalan työkansan kommuunin Gylling teloitettiin. ( Rautkallion Suuren vihan mukaan Kuusisen ja Arvo ´poika´Tuomisen toimesta. )
Arvo Tuominen
sanoo kirjoissaan O.W.Kuusisen olleen Stalinille "korvaamaton" kirjoittaessaan tälle oikeaoppisia puheita. Kuusisen läheisille kävi kuitenkin huonosti Stalinin kenties halutessa muistuttaa "puheidenkirjoittajaansakin" kuolevaisuudesta.
Arvo Tuominen kirj. myös siitä, kuinka häneltä kyseltiin: "kenen hirttonarua Kuusinen nyt rasvaa?"
Korkeassa asemassa 1937 - 38 olleen syyllisyys oli ilmeisestikin osoitettava ensin myöskin ideologisella tasolla. Samoin Jukka Renkama, Ideologia ja joukkoterrorin päättyminen Neuvostoliitossa, ( länsimaisesta näkökulmasta 1990-luvun vaihteessa )
23ast.45, niin&näin-lehden kirjasarja 2005 kirjoittaa "Kuusisen legitimoineen joukkoväkivallan käytön Neuvostoliitossa sosialistista yhteiskuntaa rakennettaessa, mutta ei sen jälkeen"; Hrushtshoville 1960- luvun vaihteessa.
Venäjä-seuran
kirjoituksessa sanotaan: "jälkiviisaudella voisi ajatella Otto Wille Kuusiselle jo varhaisessa vaiheessa ajatellun roolia Suomen kysymyksen hoidossa" ja
se roolihan toteutui 1939 Terijoen nukkehallituksen johtajana.
Miksiköhän
Stalinin mukaan Suomen "laillisen hallituksen" päämies Otto W. Kuusinen ei osallistunut Neuvostoliiton hyökkäystä edeltäneisiin neuvotteluihin ja onkohan internationalisti Otto Wille ollut "taustavaikuttajana" 1939 ja esittänyt tuon (Terijoen) hallitussuunnitelman?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisodasta

V Palvo kirjoitti: Miksiköhän
Stalinin mukaan Suomen "laillisen hallituksen" päämies Otto W. Kuusinen ei osallistunut Neuvostoliiton hyökkäystä edeltäneisiin neuvotteluihin
Kuusisen hallituksesta tuli NL:n silmissä Suomen "laillinen hallitus" vasta talvisodan alussa. Syksyn 1939 neuvotteluissa NL tunnusti Suomen oikean hallituksen - kuten myös rauhanneuvotteluissa maaliskuussa 1940.
V Palvo kirjoitti: ja onkohan internationalisti Otto Wille ollut "taustavaikuttajana" 1939 ja esittänyt tuon (Terijoen) hallitussuunnitelman?
Ei siinä Kuusista tarvittu, koska kyseessä oli NL:n (aiemmin Neuvosto-Venäjän) yleinen toimintatapa jo vallankumouksen jälkeisiltä ajalta, jolloin irroneet reunamaat (ml. ne joiden itsenäisyys oli tunnustettu) saatiin takaisin, Suomea ja Baltian maita lukuun ottamatta. Ks. osmo Jussilan Terijoen hallitus, josta oppii myös NL:n kielenkäytön, jossa sanojen merkitys on päinvastainen kuin länsimaissa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”