Suomi on ruotsalainen

[Vetehinen]

Aika epätoivoisia ovat jo Vetehisen selitykset kun on ajanut itsensä taas kerran nurkkaan. Jos kerran esittää olleen nimenomaan taloudellista hyötyä niin silloin se pitäisi pystyä jotenkin laskemaan ja osoittamaan se numeroin. Kerro toki mihin laskelmasi perustuvat?

Taloudellisen hyödyn määrän laskeminen tai laskelman puuttuminen ei tarkoita, etteikö se taloudellinen hyöty olisi ollut. Kaiken taloudellisen hyödyn laskeminen on varmasti hankalaa. Ehkä Kuisma voisi tehdä jonkin arvion.

Missään vaiheessa Ruotsissa ei tietääkseni ollut pyrkimystä päästä Suomesta eroon siksi, että Suomi olisi tullut ruotsalaisille kalliiksi pitää. Ja se on toki aivan luonnollista, koska ruotsalaiset eivät olisi päästäneet verokertymää ja muita taloudellisia etujaan koskaan sellaiseen jamaan, että olisivat alkaneet häviämään taloudellisesti.

[Vetehinen]

Keskustelu on saanut kiihkeän sävyn siitä syystä, että sanon Ruotsin ja ruotsalaisten hyötyneen Suomesta taloudellisesti.

Olen itse talousihminen ja mielestäni ymmärrän keskimääräistä paremmin taloutta. Minulle on aivan itsestään selvää, että ruotsalaiset hyötyivät taloudellisesti Suomesta. Siksi he tulivat tänne.

Samasta taloudellisen edun tavoittelun motivaatiosta on käyty satoja sotia. On vallattu siirtomaita. Joidenkin mielestä siitä syystä Bush hyökkäsi Irakiin. Ja joiden mielestä Ranska turvaa Arevan uraanivaroja Afrikassa.

Jo pirkkalaiset verottivat saamelaisia taloudellisen hyödyn vuoksi. Samoin ruotsalaiset suomalaisia. Ruotsalaiset jopa antoivat verotusoikeuksia suosikeilleen.

Minusta on surkeaa, jos olen historiapalstan ainokainen, joka tunnustaa taloudellisten intressien merkityksen.

[Emma-Liisa]

Missään vaiheessa Ruotsissa ei tietääkseni ollut pyrkimystä päästä Suomesta eroon siksi, että Suomi olisi tullut ruotsalaisille kalliiksi pitää. Ja se on toki aivan luonnollista, koska ruotsalaiset eivät olisi päästäneet verokertymää ja muita taloudellisia etujaan koskaan sellaiseen jamaan, että olisivat alkaneet häviämään taloudellisesti.

Hohhoijaa! Milloin alat uskoa, että Suomi oli osa "itse valtakuntaa", siis Ruotsia. Siitä vapaaehtoisesti "eroon pääseminen" oli ennen nationalismin syntyä yhtä mahdotonta kuin että itsenäinen Suomi olisi laskenut, "kannattaako" sen puolustaa vaikka Kannasta. (Vasta Kekkonen keksi ehdottaa Lapin ja Karjalan vaihtamista.

[Emma-Liisa]

Keskustelu on saanut kiihkeän sävyn siitä syystä, että sanon Ruotsin ja ruotsalaisten hyötyneen Suomesta taloudellisesti.

Vika on siinä, että puhut "Ruotsista" ja "ruotsalaisista" erittelemättä, vaikka itse myönsit, ettei "ruotsalainen talonpoika" saanut hyötyä siitä, mitä "suomalaiselta talonpojalta" otettiin.

Olisiko kiihkosi takana se, että takerrut kieleen ja etniseen alkuperään (mitä se sitten onkin) siksi, että jostain syystä et halua käyttää esimerkiksi luokkanäkökulmaa, koska silloin joutuisit myöntämään, että Suomessa asuva aateli hyötyi talonpojista siinä kuin Ruotsissa asuvakin. Ja kotoisin he saattoivat olla "Ruotsin" ja "Suomen" lisäksi vaikka mistä.

[Vetehinen]

Kirjoittelet Emma-Liisa jatkuvasti perinteisiä linnunpelättimiä. Voisitko ystävällisesti lopettaa. Ei ole mukavaa korjailla sinun minun mielipiteiksi väittämiä lukemattomia kertoja.

Kirjoita vaikka ketä Suomesta kerätyt verot sinun mielestäsi hyödyttivät.

[Klaus Lindgren]

Kaikista kirjoittajista sinulla, Vetehinen, on kyllä erityisen paljon aihetta olla syyttelemättä muita linnunpeläteistä ja muista asiattomuuksista

[Vetehinen]

Kaikista kirjoittajista sinulla, Vetehinen, on kyllä erityisen paljon aihetta olla syyttelemättä muita linnunpeläteistä ja muista asiattomuuksista

Meinaatko Klaus etteivät ne ole linnunpelättimiä mitä kirjoitin linnunpelättimiksi?

Minusta ovat jokainen.

[jsn]

Minusta on surkeaa, jos olen historiapalstan ainokainen, joka tunnustaa taloudellisten intressien merkityksen.

Et nyt sentään ainoa. Mutta sen sijaan olet ehdottomasti ainoa, jolla ne ovat näin heppoisesti perusteltuja; koska olet niin lahjakas "talousihminen", ettei muita perusteluita edes tarvita. Tämä alkaa jälleen muuttua vitsipalstaksi.

[Vetehinen]

Minusta on surkeaa, jos olen historiapalstan ainokainen, joka tunnustaa taloudellisten intressien merkityksen.

Et nyt sentään ainoa.

Kuka muu on?

Mutta sen sijaan olet ehdottomasti ainoa, jolla ne ovat näin heppoisesti perusteltuja; koska olet niin lahjakas "talousihminen", ettei muita perusteluita edes tarvita. Tämä alkaa jälleen muuttua vitsipalstaksi.

Tuo noudattaa linnunpelättimen perinteistä kaavaa.

vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun, jotta toinen joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus.

Jsn:n keksimä karikatyyri (vääristelty versio, olkinukke, linnunpelätin) on, että ainoa perusteluni talousintressien vaikutukselle historiassa on minun lahjakkuuteni eikä mitään muuta tarvita. Mitätöinti huipentuu kun jsn kuvaa keksimänsä karikatyyrin vitsipalstaksi.

Älkää lukeko linnunpelättimiä.

[Emma-Liisa]

Kirjoita vaikka ketä Suomesta kerätyt verot sinun mielestäsi hyödyttivät.

Kuningasta ja hänen kauttaan valtakuntaa. Tietenkin kuninkaalla oli eri käsitys kuin meillä siitä, mikä valtakuntaa hyödyttää, mutta se ei tähän kuulu.

On vielä kerran korostetava, että Ruotsin valtakunta oli kokonaisuus. Siksi se ei voinut lähettää koko armeijaansa Suomeen, kun Tanska saattoi hyökätä selkään.

Ehkä kaikkein tärkein seikka on, että suomalaiset olivat valtiopäivillä mukana päättämässä suostuntaveroista. Eli sitä "sortoa", joka sai Pohjois-Amerikan siirtokunnat kapinaan, ei nimenomaan ollut.

[jsn]

Ehkä kaikkein tärkein seikka on, että suomalaiset olivat valtiopäivillä mukana päättämässä suostuntaveroista.

Yhtä paljon/vähän valtaa päättää veroista oli talonpojilla muuallakin valtakunnassa ja yhtä paljon heitä vietiin sotaan muualtakin. Kustannus-hyöty-analyysia voi näin ollen olla vaikea heihin soveltaa. Järjestelmä oli hierarkkinen ja jälkiviisauden näkökulmasta äärimmäisen epädemokraattinen, kuten kaikkialla muuallakin. Erityisesti se, mitä etua ruotsinkielisellä talonpojalla oli suomenkieliseen nähden, on yhä edelleen toteen näyttämättä. Jos "Ruotsi" hyötyi taloudellisesti "Suomesta", niin pitäisi osoittaa tarkemmin kuka ja millä tavoin.

Jos ruvettaisiin tänä päivänä laskemaan kustannuksia, niin Suomi tai Ruotsi voisivat hyvin luopua isoista alueista, koska niiden kulut ovat tuloja isommat. Katsoisin että Suomen alue hyödytti Ruotsia aikoinaan lähinnä siten, että se mahdollisti laajenemisen kohti itää ja etelää ja esti venäläisiä ja muita kilpailijoita pääsemästä Itämeren rannikolle.

Markku Kuismalla lienee paras käsitys Suomen alueen hyödystä. Metsäteollisuuden maa-kirjassaan hän kuvaa puutavaran ja tervan kehityksen vientitavarana. Vaikka tarkoitus oli nimenomaan hyödyntää Suomen isompia metsävaroja, nämä vientialat eittämättä hyödyttivät ja vaurastuttivat myös Suomen asukkaita. Suomesta saatavat verotulot lienevät silti olleet varsinkin suurvalta-ajalla jokseenkin vähäiset Ruotsin eteläisempiin ja väkirikkaampiin alueisiin verrattuna.

[Emma-Liisa]

Ehkä kaikkein tärkein seikka on, että suomalaiset olivat valtiopäivillä mukana päättämässä suostuntaveroista.

Yhtä paljon/vähän valtaa päättää veroista oli talonpojilla muuallakin valtakunnassa ja yhtä paljon heitä vietiin sotaan muualtakin.

Juu, tiedän kyllä että talonpojat olivat yhteen aikaan kuin kumileimasin, jolla masiat hyväksytettiin, mutta tulevaisuutta varten periaate oli tärkeä.

Ja ennen kaikkea, voittomailla ei kuitenkaan ollut oikeutta edustukseen.

[jsn]

Tarkoitin juuri sitä, että heidän tilanteensa oli muodollisesti sama kaikilla valtakunnan alueilla, joilla oli oma edustus kun taas voittomaissa tilanne taas toinen.

[jsn]

Tarkoitin juuri sitä, että heidän tilanteensa oli muodollisesti sama kaikilla valtakunnan alueilla, joilla oli oma edustus kun taas voittomaissa tilanne taas toinen.

[Vetehinen]

Erityisesti se, mitä etua ruotsinkielisellä talonpojalla oli suomenkieliseen nähden, on yhä edelleen toteen näyttämättä.

Suomenkielinen talonpoika oli tasa-arvoisessa asemassa ruotsinkielisen kanssa koska ruotsinkieliset verottivat molempia samalla tavalla?