Vetehinen kirjoitti:Minusta on surkeaa, jos olen historiapalstan ainokainen, joka tunnustaa taloudellisten intressien merkityksen.
jsn kirjoitti: Mutta sen sijaan olet ehdottomasti ainoa, jolla ne ovat näin heppoisesti perusteltuja; koska olet niin lahjakas "talousihminen", ettei muita perusteluita edes tarvita. Tämä alkaa jälleen muuttua vitsipalstaksi.
Nimimerkki Vetehinen ei edelleenkään ole esittänyt ainoatakaan viitettä tutkimukseen, joka tukisi hänen argumenttejaan, ei kai tästä voi vetää muuta johtopäätöstä kuin sen, että hän tietää asiat ilman mitään tutkimuksiakaan?
Kuten foorumin säännöissä sanotaan, mielikuvituksellisten huuhaateorioiden esittäminen ei sovi tälle palstalle.
Vetehinen kirjoitti:Minusta on surkeaa, jos olen historiapalstan ainokainen, joka tunnustaa taloudellisten intressien merkityksen.
jsn kirjoitti: Mutta sen sijaan olet ehdottomasti ainoa, jolla ne ovat näin heppoisesti perusteltuja; koska olet niin lahjakas "talousihminen", ettei muita perusteluita edes tarvita. Tämä alkaa jälleen muuttua vitsipalstaksi.
Nimimerkki Vetehinen ei edelleenkään ole esittänyt ainoatakaan viitettä tutkimukseen, joka tukisi hänen argumenttejaan, ei kai tästä voi vetää muuta johtopäätöstä kuin sen, että hän tietää asiat ilman mitään tutkimuksiakaan?
Kuten foorumin säännöissä sanotaan, mielikuvituksellisten huuhaateorioiden esittäminen ei sovi tälle palstalle.
Tuota voikin kutsua olkinukeilla ratsastamiseksi. Moderaattori Onnela kehittelee oman olkinuken jsn:n olkinuken päälle (vaikka aikaisemmin näytin jsn:n olkinuken)
Onnelan olkinuken juoni on:
Onnela väittää minun olevan sitä mieltä, ettei mitään tutkimuksia tarvita (talousintresseistä). Perusteluna etten ole esittänyt tutkimusviitettä (talousintresseistä).
Miksiköhän Onnelan mielestä taloudelliset intressit ovat huuhaata?
Suomessa harjoitetaan taloushistoriallista tutkimusta ja opetusta omana oppiaineena Jyväskylän yliopiston humanistisessa tiedekunnassa sekä Helsingin yliopiston valtiotieteellisessä tiedekunnassa (talous- ja sosiaalihistoria). http://fi.wikipedia.org/wiki/Taloushistoria
Taloushistoria oppiaineena keskittyy talouden historiaan.
Tv-sarjassa johon Onnela on kovin mieltynyt on yhtenä haastateltavana Markku Kuismaan. Häntä pidetään taloushistorioitsijana.
Kuisma kirjoittaa mm Birger-jaarlin Hämeeseen suuntautuneesta sotilaallisesta operaatiosta mainiten "tähtäimessä oli tuottoisten idän kauppareittien hallinta, jota tavoittelivat Novgorodin ja ruotsalaisten lisäksi Baltiaan pureutuneet saksalaiset ja tanskalaiset."
Eikö tuo ole taloudellista intressiä? Ei se minusta kuulosta huuhaalta. Kuulostaako sinusta Tapio Onnela?
Vetehinen kirjoitti:Kuisma kirjoittaa mm Birger-jaarlin Hämeeseen suuntautuneesta sotilaallisesta operaatiosta mainiten "tähtäimessä oli tuottoisten idän kauppareittien hallinta, jota tavoittelivat Novgorodin ja ruotsalaisten lisäksi Baltiaan pureutuneet saksalaiset ja tanskalaiset."
Eikö tuo ole taloudellista intressiä?
Niin, tällaista et kyllä alunperin todennut, vaan puhuit nimenomaan Suomeksi kutsumastamme alueesta ja sen Ruotsin valtakunnalle suoraan tuottamista tuloista. Itse totesin tästä jo aiemmin, että Suomi oli nimenomaan tukialue laajentumista varten, eikä sellainen joka haluttiin sen itsensä tuomien tuottojen vuoksi. Eli vaihtelet taas omia sanomisiasi.
Jatkuva olkinukke olkinukke-höpötyksesi alkaa olla lähinnä rasittavaa. Osallistu keskusteluun argumenteilla ja kumoa niillä muiden esittämät, jos pystyt. Ellet pysty, jätä vastaamatta. Ainakin pystyt näköjään hyvin ymmärtämään asioita silloin kun haluat:
Vetehinen kirjoitti:Suomenkielinen talonpoika oli tasa-arvoisessa asemassa ruotsinkielisen kanssa koska ruotsinkieliset verottivat molempia samalla tavalla?
Ei tosiaan ollut koskaan olemassa mitään koko valtakunnassa vain suomenkielisille määrättyä verotusta.
Vetehinen kirjoitti:Eikö tuo ole taloudellista intressiä? Ei se minusta kuulosta huuhaalta. Kuulostaako sinusta Tapio Onnela?
Onkohan tämä huuhaata historiapalstan moderaattorin Tapio Onnelan mielestä?
"Eikä vilkastuvaan kansainväliseen kauppaan ruotsalaisylimyksistä taitavimmin osallistunut Bo Joninpoika suinkaan halunnut luovuttaa idän kauppareittien kannalta suotuisasti sijainnutta Viipurin linnalääniä saksalaisille kilpailijoilleen. Marski Bo Joninpoika Gripin linja ohjasivat hänen valtapoliittiset ja liiketoiminnalliset intressinsä."
"Pohjanlahden kaupungit saivat tapulioikeudet ja siis mahdollisuuden ulkomaankauppaan ohi uudistusta kiivaasti vastustaneen Tukholman. Näin ne pääsivät pureutumaan ilman pääkaupungin mahtavien kauppahuoneiden välikäsiä kasvavaan tervanvientiin ja kauppamerenkulkuun."
Taloudellinen intressi tuossa kyseessä.
Pieni kiitos Tapio antamastani ilmaisesta opetuksestasi olisi paikallaan. Uhkauksesi voisit perua ja pyytää anteeksi.
Vetehinen kirjoitti:Kuisma kirjoittaa mm Birger-jaarlin Hämeeseen suuntautuneesta sotilaallisesta operaatiosta mainiten "tähtäimessä oli tuottoisten idän kauppareittien hallinta, jota tavoittelivat Novgorodin ja ruotsalaisten lisäksi Baltiaan pureutuneet saksalaiset ja tanskalaiset."
Eikö tuo ole taloudellista intressiä?
Niin, tällaista et kyllä alunperin todennut
Tietämättömyytesi koko laajuus ei ole minulla tiedossa.
Voit toki esittää kiitoksen antamastani ilmaisesta opetuksesta.
Vetehinen kirjoitti:Ruotsi keräsi Suomesta varoja (veroja ja muita taloudellisia etuja) ja ruotsalaiset luonnollisesti pitivät kerättyjen varojen arvoa suurempana kuin uhrauksia Suomen pitämiseksi osana Ruotsia. Suomi oli siis ruotsalaisten mielestä taloudellisesti kannattavaa pitää vallassa. Ellei olisi ollut, ei Ruotsi olisi välittänyt, mutta Venäjä olisi ja aivan samasta taloudellisesta syystä.
Minun ja ilmeisesti muutaman muunkin mielestä puhuit tässä nimenomaan verotuloista.
Vetehinen kirjoitti:Ruotsi keräsi Suomesta varoja (veroja ja muita taloudellisia etuja) ja ruotsalaiset luonnollisesti pitivät kerättyjen varojen arvoa suurempana kuin uhrauksia Suomen pitämiseksi osana Ruotsia. Suomi oli siis ruotsalaisten mielestä taloudellisesti kannattavaa pitää vallassa. Ellei olisi ollut, ei Ruotsi olisi välittänyt, mutta Venäjä olisi ja aivan samasta taloudellisesta syystä.
Minun ja ilmeisesti muutaman muunkin mielestä puhuit tässä nimenomaan verotuloista.
Kirjoitin varoja (veroja ja muita taloudellisia etuja). Mielenkiintoista.
Vetehinen kirjoitti:Kirjoitin varoja (veroja ja muita taloudellisia etuja).
Mitä varojen (verojen ja muiden taloudellisten etujen) keräämistä Suomesta oli se, jos kerran aluetta tarvittiin ensi sijassa uusille alueille suuntautuvaan taloudelliseen, poliittiseen ja sotilaalliseen ekspansioon?
Missä määrin aatelistoa voidaan pitää suomalaisena? Näiltä alueilta kotoisin olleet suvut ruotsalaistuivat muutamassa sukupolvessa keskiajalla ja 1600-luvulta alkaen ainakin vaikutusvaltaisimmat aateliset asuivat lähinnä Tukholmassa tai sen ympäristössä. Vaikka omistikin kartanoita/tiluksia täällä, ei se mielestäni tee "suomalaiseksi". Tässä palataan yleensäkin varmaan "suomalaisuuden" määritysongelmaan. Suomalainen aateli toimii käsitteeni ehkä paremmin vasta autonomian aikana?
Koko tässä keskustelussa taitaa poterot olla aika syväksi kaivetut jo...Voiko ajatella, että nykyisen Ruotsin, lähinnä kait Mälarnin alueelta suuntautunut vaikutus ja myöhemmin ihan valloitusretket ja jonkinasteinen suunnitelmallinen asutustoiminta liitti aluksi nykyisen lounais-suomen ja myöhemmin lisää alueita osaksi valtakuntaa, josta tuli Ruotsi. Suomalaisuus tässä valtakunnassa olisi kaiketi määritettävissä kielen ja kulttuurin kautta. Ja että sosiaaliseen nousuun vaadittiin yleensä, että vaihtoi kielensä ruotsiksi ja luopui ehkä omista perinnäisitä käsityksistään (usko?). Tämä tapahtui osin vapaaehtoisesti osin pakottamalla. Siinä mielessä alue tuli valloitetuksi, mutta kuten aina, osa väestöstä liittyi vapaaehtoisesti uusien valloittajien puolelle ja heidät palkittiin.
TV-sarjan tapa käsitellä asiaa on kuitenkin jotenkin suomalaisuutta vähättelevä. Sarjassa korostetaan, että "olemme saaneet" Ruotsista/ ruotsalaisilta asioita. Kun kerran olimme samaa maata, miten me olemme saaneet ne Ruotsista eikö ne vaikutteet tulleet samalla lailla koko valtakuntaan? Pitääkö Pohjois-Ruotsissakin olla kitollisia Tukholman alueelle, josta he ovat "saaneet" asioita. Jos kerran ajatellaan, että ei ole ollut Suomea/ suomalaisuutta, niin emmehän "me "ole mitään erityistä "saaneet" ruotsalaisilta, koska olimme osa valtakuntaa. Samalla tavalla kun "meitä" ei ole voitu riistää. Tämä tasa-arvoisuus, josta kovin puhutaan tarkoittaneen myös sitä, että Suomen alueelta kotoisin olevat ovat yhtä lailla kehittäneet yhteiskuntaa. Toisaalta jos nähdään, että olemme saaneet kaiken hyvän ja edityksellisen ja kehityksen"ruotsalaisilta", silloinhan toinenkin näkökulma esim taloudellisesta riistosta on perusteltu.Kuitenkaan, niinn kuin täällä moneen kertaan on jo kirjoitettu yhteiskunta ei toiminut näiden myöhempien kansallisten identiteettien pohjalta, vaan yhteiskuntaluokka oli määräävä tekijä.
Rautakauden/ varhaiskeskiajan tapahtumista tuskin koskaan saadaan tarkkaa selkoa, voidaan vaan olettaa asioita. Siksi puoleen tai toiseen on paha sanoa mitään, voi vaan pitää mielessä, että suurin osa asiakirjalähteistä, joiden kautta historiaamme tulkitaan ovat katolisen kirkonja "ruotsalaisen eliitin" tuottamia ja näkökulma sen mukaan.
Henkilökohtaisena mielipiteenäni arvelen, että jonkinlaista "etnistä sortoa" on voinut tapahtua siinä vaiheessa kun alueita on liitetty osaksi Ruotsin kuninkaan valtapiiriä, myöhemmin tuskin sellaiseen on ollut tarvetta. Mutta se, että olisimme passiivisesti "saaneet" asioita tuntuu kummalliselta näkökulmalta, varsinkin kun korostetaan, että olemme olleet tasaveroisia. Voikin kysyä miksi juuri nyt on niin kova tarve kertoa meille suomalaisille, että meidän olisi käynyt huonosti ilman Ruotsia ja ruotsalaisia ja miten paljon olemme "saaneet" ruotsalailta. Liittyykö tämä kaikki jotenkin nykyiseen pakkoruotsi -keskustelu -ilmapiiriin? Tai onko ollut niin, että "ruotsalaiset" hyvää hyvyyttään sivistivät naapurin kiittämätöntä ja sivistymätöntä pakanakansaa?
RoopeH kirjoitti:Missä määrin aatelistoa voidaan pitää suomalaisena? Näiltä alueilta kotoisin olleet suvut ruotsalaistuivat muutamassa sukupolvessa keskiajalla ja 1600-luvulta alkaen ainakin vaikutusvaltaisimmat aateliset asuivat lähinnä Tukholmassa tai sen ympäristössä. Vaikka omistikin kartanoita/tiluksia täällä, ei se mielestäni tee "suomalaiseksi".
Tämä on poikkeuksellisen hankala kysymys. Minusta silloin, kun aatelisen omaisuus oli valtaosin Suomessa, tätä voisi tietyin varauksin pitää suomalaisena, koska etnisyys ei minusta ole oikea lähtökohta. Kaikki aateliset eivät edes omistaneet merkittävästi maata. Oman ritarihuoneensa Suomi sai vasta autonomian aikana.
Etnisesti Ruotsin aateli oli yhtä heterogeenistä kuin muuallakin Euroopassa. Iso osa Suomen aatelisista oli tosiasiassa baltiansaksalaista tai pohjoissaksalaista alkuperää, mikä näkyy myös sukujen nimissä. Mutta olipa joukko sellaisiakin sukuja, joiden nimen alkuperä oli suomenkielinen. Vaikeinta on määrittää se, mikä oli näiden etninen identiteetti.
RoopeH kirjoitti:Missä määrin aatelistoa voidaan pitää suomalaisena? Näiltä alueilta kotoisin olleet suvut ruotsalaistuivat muutamassa sukupolvessa keskiajalla ja 1600-luvulta alkaen ainakin vaikutusvaltaisimmat aateliset asuivat lähinnä Tukholmassa tai sen ympäristössä. Vaikka omistikin kartanoita/tiluksia täällä, ei se mielestäni tee "suomalaiseksi".
Tämä on poikkeuksellisen hankala kysymys. Minusta silloin, kun aatelisen omaisuus oli valtaosin Suomessa, tätä voisi tietyin varauksin pitää suomalaisena, koska etnisyys ei minusta ole oikea lähtökohta. Kaikki aateliset eivät edes omistaneet merkittävästi maata. Oman ritarihuoneensa Suomi sai vasta autonomian aikana.
Etnisesti Ruotsin aateli oli yhtä heterogeenistä kuin muuallakin Euroopassa. Iso osa Suomen aatelisista oli tosiasiassa baltiansaksalaista tai pohjoissaksalaista alkuperää, mikä näkyy myös sukujen nimissä. Mutta olipa joukko sellaisiakin sukuja, joiden nimen alkuperä oli suomenkielinen. Vaikeinta on määrittää se, mikä oli näiden etninen identiteetti.
Jos sitä edes oli. Tai muut asiat olivat tärkeämpiä. Ajatellaan vaikka että Viipuriin tuli "Ruotsista" linnanherra. Eiköhän hän melko pian alkanut nähdä asioita paikallisesta perspektiivistä, vastakohtana keskusvallalle? Toisaalta taas, kun "Suomesta" lähti aatelinen vaikka sotaan Saksaan tai kuninkaan hoviin, niin eikähän hän päinvastoin alkanut pian nähdä asioita valtakunnallisesta perspektiivistä?
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 08.02.13 11:24. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
