Tavastia

[Vetehinen]

Haplosta ei voikaan päätellä kielitaitoa. Rurik on voinut hallita germaanien kielen yhtälailla kuin itämerensuomalaisen tai slaavilaisenkin kielen. Käsittääkseni Jaakko kuitenkin esittää, että tämä alalinja on esiintynyt germaanikielisten keskuudessa jo ennen Rurikia. Tämänkään tiedon valossa ei Rurikin kielitaidosta voida sanoa juuta eikä jaata. Ainoastaan päätellä hänen olleen samaa heimoa.

Häkkisen johtaa geeniväitteensä siitä, että nyky-Ruotsissa on henkilöitä, joilla on sama haplotyyppi kuin Rurikilla. Ei hän tiedä milloin tuo nimenomainen haplotyyppi on Ruotsiin joutunut eikä välitä tietääkään. Hänelle riittää, että sellaista esiintyy myös Ruotsissa, joten hän päättelee haplotyypin alun olevan Ruotsissa ja lisäksi pohjoisgermaanista kieltä puhunutta.

Ruotsin perigermaanisuus on aika yleinen hokema. Kuitenkin mm Roslagenista löytyy Jomale-niminen paikka (vastine Ahvenanmaan Jomala), jonka täytyy olla esikristillinen. Ylipäänsä monet j-alkuiset sanat ovat lainoja (kuten myös p-alkuiset).

Ruotsissa on joukko ju-alkuisia paikannimiä ja kaikki ruotsin sanat, jotka alkavat ju:lla ovat lainasanoja lukuunottamatta kahta sanaa, jotka merkitsevät utaretta ja joulua. Muut ovat lainoja, koska kantaskandinaavi menetti ju-alut sanoista noin 500 luvun tienoilla.

[jukkis]

mutta jotain sentään on saatu aikaan:

http://yle.fi/uutiset/esihistoriallisis ... gi/6939516

[timokohvakka]

Häkkisen johtaa geeniväitteensä siitä, että nyky-Ruotsissa on henkilöitä, joilla on sama haplotyyppi kuin Rurikilla. Ei hän tiedä milloin tuo nimenomainen haplotyyppi on Ruotsiin joutunut eikä välitä tietääkään. Hänelle riittää, että sellaista esiintyy myös Ruotsissa, joten hän päättelee haplotyypin alun olevan Ruotsissa ja lisäksi pohjoisgermaanista kieltä puhunutta.

Ruotsin perigermaanisuus on aika yleinen hokema. Kuitenkin mm Roslagenista löytyy Jomale-niminen paikka (vastine Ahvenanmaan Jomala), jonka täytyy olla esikristillinen. Ylipäänsä monet j-alkuiset sanat ovat lainoja (kuten myös p-alkuiset).

Pidän Häkkistä hyvin tunnollisena ja tarkkana tutkijana ja luotan suurelta osin hänen arvioihinsa kielien ja genetiikan levinneisyyttä ja jakautumista koskien. Myös tässä jutussa. Hänellä on mielestäni kuitenkin hyvin erilainen näkökulma identiteettiin verrattuna suureen yleisöön. Hän katsoo identiteetin ja kansan yhteenkuuluvuuden liittyvän ensisijaisesti kieleen, eikä heimoon ja sen kulttuuriin, kuten maallikko (ja samalla suuri yleisö) luonnostaan kokee. Tämä on ymmärrettävää siksikin, koska Häkkinen on kielentutkija ja varmasti arvostaa omaa alaansa. Voidaan siis sanoa, että Häkkisen "kansa" tarkoittaa kieltä, ei heimoa. Koska hän tulkitsee identiteetin kielen perusteella, tämä värittää hänen keskustelunsa toisella tapaa identiteetin tulkitsevien silmissä vahvasti asenteellisiksi. Minulle näiden "värikkäiden lasien" merkitys näissä keskusteluissa valkeni vasta vähän aikaa sitten. Sitä ennen pidin hänen arvioitaan monessa kohtaa asenteellisina ja omien intressien mukaan tulkittuina.

Nyt kun tulkitsemme keikä olivat Roslagenia asuttaneet Rurikin sukulaiset, niin he olivat maallikon mukaan suomalaisia (siis N1c1-heimo), mutta Häkkisen mukaan he olivatkin germaaneja.

[Jaakko Hakkinen]

Uskon tähän samaan eli Roderik on nimen Rurik vastine. Varhaisemman version uskon olleen Ruzikr, jossa näkyy tämä lakia merkitsevä loppupääte.

Se ei näytä mahdolliselta, koska silloin jo kantagermaanissa olisi *z. Nimessä *Hrōþirīk(i)az oli kuitenkin *þ, joka ei liity kehitykseen *z > *R > r. Tuon -rik-päätteen alku-r taas oli *r jo kantagermaanissa, se ei siis palaudu aiempaan *z-äänteeseen.

Jonkin selitysmallin mukaan Rurikin matkassa matkanneiden Sineuksen ja Truvorinkaan ei uskota olleen henkilöitä, vaan "hänen talonsa" ja "lojaali kaarti". Tämä on mielestäni hyvin uskottava selitys näille nimille, enkä usko Rurikinkaan merkinneen henkilönimeä.

Miksi mutkistaa tulkintaa, kun kaikki mainitut nimet ovat tunnettuja henkilönnimiä? Se olisi sama kuin lähteä selittämään Timo-nimeä joksikin sanaksi, vaikka se tiedetään henkilönnimeksi.

Rurikin nimen uudelleenrakentelu 2000 vuotta varhempaan *Hrōþirīk(i)az -asuun edellyttää epäsäännöllistä (kielilakien vastaista) kehitystä, jossa yksi tavu on lisätty uudelleenrakentelun yhteydessä. Roderick sen sijaan vastaa kielilakien mukaisesti *Hrōþirīk(i)az kantagermaanin asua.

Ei ole tavatonta, että pitkässä sanassa jokin äänne katoaa skandinaavissa. Yhden äänteen epäsäännöllinen kehitys ei vielä heikennä rinnastusta.

Olet näköjään saanut ujutettua Wikiartikkeliin (http://en.wikipedia.org/wiki/Rurik) mielikuvitusstuotteesi, jonka mukaan Rurikien haplotyyppi kertoo pohjoisgermaanisesta kielestä. Haploryhmä ei sinusta todista suomenheimolaisuudesta mutta haploryhmän alatyyppi muka kuvaa germaanikielisyydestä. Tuon tapainen sekoilu kuvaa hyvin keksijäänsä eikä todellisuutta.

1. Muistisi on heikko: olen jo ajat sitten kertonut sinulle, ettei se ole minun sinne ujuttamani.
2. Kyse ei myöskään ole mielikuvitustuotteesta vaan pätevästä haplotyyppivertailusta.
3. Haploryhmä tai haplotyyppi ei tietenkään voi todistaa mitään kielestä. Ainoastaan silloin voidaan sanoa jotain kielestä, jos tiedetään historiallisen kielitieteen tulosten perusteella, että sillä alueella, missä kyseinen haploryhmä tai haplotyyppi oli läsnä, puhuttiin siihen aikaan tiettyä kieltä.
Niinpä tiedetään, että N1c1:een liittyy uralilainen kieli Keski-Volgalla 2000 vuotta sitten, mutta Itä-Siperiassa tai Skandinaviassa N1c1:een ei liity uralilainen kieli. Kun geneettisen Rurikin isälinja siis on kehittynyt alueella, missä uralilainen kieli ei ole ollut läsnä vaan germaaninen, niin voidaan sanoa, että geneettinen Rurik puhui todennäköisimmin germaanista kieltä.

Sinähän et tätä tule koskaan elämässäsi ymmärtämään, kun et ole sitä tähänkään mennessä näinä vuosina ymmärtänyt. Mutta tiedän, että enemmistö täällä kykenee ymmärtämään, mitä eroa on geeneistä ennustetulla kielellä ja geenien ja kielitieteen tulosten yhteensovittamisella.

[timokohvakka]

Uskon tähän samaan eli Roderik on nimen Rurik vastine. Varhaisemman version uskon olleen Ruzikr, jossa näkyy tämä lakia merkitsevä loppupääte.

Se ei näytä mahdolliselta, koska silloin jo kantagermaanissa olisi *z. Nimessä *Hrōþirīk(i)az oli kuitenkin *þ, joka ei liity kehitykseen *z > *R > r. Tuon -rik-päätteen alku-r taas oli *r jo kantagermaanissa, se ei siis palaudu aiempaan *z-äänteeseen.

th-äänne on hyvin lähellä ja siten translitteroitavissa äänteiksi t/d, jotka puolestaan voivat muodostua z-äänteestä, kuten s-äännekin. Näin sanasta roz/rots muodostuu varsin helposti rod ja ros. Tämä roz-versio antaa roR-versiota täsmällisimmän selityksen rusien, Ruotsin, Roslagenin, Rodenin ja Russian nimien synnylle, joten uskon R:n olevan myöhäisempi versio. Sanan ros uskotaan merkinneen ratsua, ja suomen kielessä ratsu onkin lainautunut tästä vanhemmasta muodosta, rots > ratsu, kuten myös Rots > Ruotsi. Ruotsin nimen puolestaan uskotaan tulleen juuri suomalaisesta väännöksestä ros, mutta todellisuudessa sen varhaisemmasta muodosta ruz/roz. -rik-pääte on taas erikseen ja eri kerrostumaa. eikä liity sanaan ruz/roz.

Muuten. mihinkä aikakauteen sijoittuu pohjanmaalainen d > r (sydän > syrän)? Muoto roR onkin voinut tulla roz/roz-sanan versiosta rod tällä samalla kaavalla rod > roR.

[Vetehinen]

Pidän Häkkistä hyvin tunnollisena ja tarkkana tutkijana ja luotan suurelta osin hänen arvioihinsa kielien ja genetiikan levinneisyyttä ja jakautumista koskien.

Genetiikan tulosten käsittelyssä käytetään matemaattisia menetelmiä, joita Häkkinen ei käytä, koska ei osaa käyttää. Hän on itse kertonut oikaisevansa hankalaksi kokemansa matemaattisen käsittelyn, joten hänen saamat tulokset ovat lähinnä mielikuvitusta eikä niitä voi verrata tutkijoiden tuloksiin. Harva kuitenkin on perehtynyt tilastomatemaattisiin käsittelyihin varsinkaan syvällisesti (tietäen mitä ne merkitsevät), joten Häkkisen esitykset voivat mennä jopa läpi.

Tämä on ymmärrettävää siksikin, koska Häkkinen on kielentutkija

Minä en tiedä onko hän kielentutkija. Tiedän vain, että hän on tehnyt kantauralin murteutumisesta yliopiston lopputyön. En ole koskaan kuullut, että hän olisi tutkinut jotakin saati, että hän olisi kielen tutkija vaan lähinnä kai voi sanoa kantauralin perusosaaja ja perusosaajalla tarkoitan alimman asteen yliopistotutkinnon suoritusta.

[Jaakko Hakkinen]

Nimet ovat luultavasti kronikan kirjoittamisen aikakaudella kirjoittajan tuntemia ulkomaalaisilta kuulostavia nimiä (vieras nimi teki tarinan ulkomaalaisista uskottavammaksi), mutta tarina on sepitettä ja kulkutarina, jonka malli toistuu monissa muissa vanhoissa tarinoissa. Tarina ei ole totta.

Kummasti vain sekä nimistöntutkimus että genetiikka tukevat tuota kertomusta varjagien tulosta. Mutta sinä saat toki uskoa mihin kuvitelmaan haluat.

Håkan Stangin mukaan rus-sanan alkuperä on vepsän sana roč, joka luultavasti näkyy suomen sanassa ruso.

Kaukaa haettua, kuten toisessa ketjussa jo ruodittiin.

Pidän Häkkistä hyvin tunnollisena ja tarkkana tutkijana ja luotan suurelta osin hänen arvioihinsa kielien ja genetiikan levinneisyyttä ja jakautumista koskien. Myös tässä jutussa. Hänellä on mielestäni kuitenkin hyvin erilainen näkökulma identiteettiin verrattuna suureen yleisöön. Hän katsoo identiteetin ja kansan yhteenkuuluvuuden liittyvän ensisijaisesti kieleen, eikä heimoon ja sen kulttuuriin, kuten maallikko (ja samalla suuri yleisö) luonnostaan kokee.

Kiitos.
Kyllä maallikollekin merkitsee paljon se, puhuuko joku "meidän tapaan". Vieraskielistä harva kokisi oikeasti heimolaisekseen, vaikka tämä miten kävisi samassa kirkossa ja saunoisi lauantaisin.

Lisäksi olen käsitellyt identiteettiä ja kieltä lähinnä siltä kannalta, että kieli on ainoa mielekäs rajanveto etnisten ryhmien yksilöiden kannalta: kulttuurisesti ja geneettisesti etniset ryhmät lomittuvat, eikä yksilötason etnisyyttä voi niiden perusteella määrittää. Poroja hoitavat myös suomalaiset, ja saamelainen saattaa olla toimistovirkailija. Yhteisiä esivanhempiakin on - vain kieli erottaa.

Nyt kun tulkitsemme keikä olivat Roslagenia asuttaneet Rurikin sukulaiset, niin he olivat maallikon mukaan suomalaisia (siis N1c1-heimo), mutta Häkkisen mukaan he olivatkin germaaneja.

Ei suomalaisuutta voi ulottaa taaksepäin ajassa niin, että käsite kattaa vieraskielisiä yhteisöjä. Muutenhan meidän esivanhempamme olisivat samalla logiikalla ruotsalaisia, koska osalla suomalaisista on lännestä tullut isälinja. Ymmärrät varmaan, että tuo on looginen umpikuja.

Lisäksi isälinjat ovat vain pieni osa perimästämme – miksi juuri niiden mukana kulkisi etninen nimitys? Ne vieläpä sekoittuvat kansoissa.
Suomalainen N1c1-mies on lisäksi isälinjaltaan lähempänä ruotsalaista N1c1-miestä kuin suomalaista I1-miestä - onko mielekästä yhdistää tällä perusteella osa suomalaisista ruotsalaisten kanssa samaksi "kansaksi"? Ei ole. Etenkin kun genominlaajuisella tasolla suomalainen N1c1-mies ja suomalainen I1-mies ovat lähempänä toisiaan.

th-äänne on hyvin lähellä ja siten translitteroitavissa äänteiksi t/d, jotka puolestaan voivat muodostua z-äänteestä, kuten s-äännekin. Näin sanasta roz/rots muodostuu varsin helposti rod ja ros. Tämä roz-versio antaa roR-versiota täsmällisimmän selityksen rusien, Ruotsin, Roslagenin, Rodenin ja Russian nimien synnylle, joten uskon R:n olevan myöhäisempi versio.

Kyllä spirantti th on säilynyt pitkään erillään klusiileista t ja d. Eivätkä nekään germaanissa voi tulla *z-äänteestä. Äännehistoria ei salli noin väljää tulkintaa. Nimien kehitys on mutkikas juttu, eikä sitä voi yksinkertaistaa olettamalla s:n ja d:n välille sellaista vaihtelu- tai kehityssuhdetta, jota niillä ei äännehistorian mukaan ollut.

Sanan ros uskotaan merkinneen ratsua, ja suomen kielessä ratsu onkin lainautunut tästä vanhemmasta muodosta, rots > ratsu, kuten myös Rots > Ruotsi. Ruotsin nimen puolestaan uskotaan tulleen juuri suomalaisesta väännöksestä ros, mutta todellisuudessa sen varhaisemmasta muodosta ruz/roz. -rik-pääte on taas erikseen ja eri kerrostumaa. eikä liity sanaan ruz/roz.

Tässä sorrut "omaan etymologiointiin", vaikkei valllitsevassa etymologiassa ole mitään vikaa. Suomen ratsu/ratsas-sanue tulee kantasuomen *raccas-asun [rattsas] kautta germaanin sanasta *raidjaz. Mitään suomalaista väännöstä *ruz/roz ei ole ollut, vaan skandinaavinen *rooþrs-vartalo on lainattu *rootsi-asussa, josta myöhemmin Ruotsi.

Muuten. mihinkä aikakauteen sijoittuu pohjanmaalainen d > r (sydän > syrän)? Muoto roR onkin voinut tulla roz/roz-sanan versiosta rod tällä samalla kaavalla rod > roR.

Spirantti δ on säilynyt länsimurteissa pitkään. Hämeessä siitä tuli l ja Lounais-Suomessa ja Etelä-Pohjanmaalla r vasta 1700-luvulla. Se ei siis voi selittää mitään viikinkiaikaista kehitystä.

[Vetehinen]

Rurikin nimen uudelleenrakentelu 2000 vuotta varhempaan *Hrōþirīk(i)az -asuun edellyttää epäsäännöllistä (kielilakien vastaista) kehitystä, jossa yksi tavu on lisätty uudelleenrakentelun yhteydessä. Roderick sen sijaan vastaa kielilakien mukaisesti *Hrōþirīk(i)az kantagermaanin asua.

Ei ole tavatonta, että pitkässä sanassa jokin äänne katoaa skandinaavissa. Yhden äänteen epäsäännöllinen kehitys ei vielä heikennä rinnastusta.

Lisätään uudelleenrakentelussa sanaan tavu, jotta sana saadaan näyttämään halutulta sanalta ja kun epäsäännöllisyys (kielitieteen vastainen äännekehitys) ei merkitse mitään niin on tämä höpinä verrattavissa savimaan moniin väreihin. Kummatkin ovat yhtä epätieteellistä höpinää vain oman jääräpäisen mielikuvituksen pönkittämiseksi.

2. Kyse ei myöskään ole mielikuvitustuotteesta vaan pätevästä haplotyyppivertailusta.

Pätevällä vertailulla tarkoittanet, että olet katsellut numeroarvoja. Ehkäpä sellaista katselua voi pitää pätevänä. Näet numeron 24 ja toisaalla 23. Ihan kelpoa. Mutta tuollainen vertailu ei ole pätevä esittämiesi johtopäätösten kanssa. Olen aikaisemmin jopa hokemiseen asti vaatinut loogista ja tieteellistä perustetta väitteillesi ja olet vain vastannut, että pitää lukea sinun sepustuksesi, josta loogiset ja tieteelliset perusteet kuitenkin puuttuvat tyystiin. Näin käy varmaan taas.

[Jaakko Hakkinen]

Pidän Häkkistä hyvin tunnollisena ja tarkkana tutkijana ja luotan suurelta osin hänen arvioihinsa kielien ja genetiikan levinneisyyttä ja jakautumista koskien.

Genetiikan tulosten käsittelyssä käytetään matemaattisia menetelmiä, joita Häkkinen ei käytä, koska ei osaa käyttää. Hän on itse kertonut oikaisevansa hankalaksi kokemansa matemaattisen käsittelyn, joten hänen saamat tulokset ovat lähinnä mielikuvitusta eikä niitä voi verrata tutkijoiden tuloksiin. Harva kuitenkin on perehtynyt tilastomatemaattisiin käsittelyihin varsinkaan syvällisesti (tietäen mitä ne merkitsevät), joten Häkkisen esitykset voivat mennä jopa läpi.

Sinulla on jokin sellainen aivovamma, että kun olet kerran keksinyt jonkin harhakuvitelman, et pääse siitä enää milloinkaan eroon, vaikka se osoitettaisiin virheelliseksi tuhansia kertoja. Aika surullista.

Sekoitat taas dementiassasi monta eri asiaa yhteen.
- Matematiikkaviittauksesi liittyi ihan toiseen juttuun, jossa laskin yksinkertaisen variaation, koska minulla ei ollut ohjelmia laskea monimutkaista varianssia. Oli täysin sinun oman virhelukemisesi syytä, että kuvittelit minun väittäneen laskeneeni varianssin, vaikka puhuin koko ajan variaatiosta.
- Haplotyyppivertailussa puolestaan ei ole mitään matemaattisia menetelmiä, vaan kyse on samaan alahaploryhmään kuuluvien haplotyyppien viimeisen yhteisen esi-isän rekonstruoimisesta. Toistaiseksi ei ole olemassa ohjelmia, jotka tuottaisivat uskottavamman tuloksen kuin ihmisaivot.
- Jokainen voi yrittää rekonstruoida haplotyypeille minun esittämiäni uskottavammat esi-isät - kenttä on vapaa!

On aika noloa, että pelkästään oman muistamattomuutesi perusteella syytät minua jostain täysin asiaan liittymättömästä jutusta.

Tämä on ymmärrettävää siksikin, koska Häkkinen on kielentutkija

Minä en tiedä onko hän kielentutkija. Tiedän vain, että hän on tehnyt kantauralin murteutumisesta yliopiston lopputyön. En ole koskaan kuullut, että hän olisi tutkinut jotakin saati, että hän olisi kielen tutkija vaan lähinnä kai voi sanoa kantauralin perusosaaja ja perusosaajalla tarkoitan alimman asteen yliopistotutkinnon suoritusta.

Julkaisuluetteloni löydät kotisivuiltani kohdasta VII: http://www.elisanet.fi/alkupera/
Olen ammattikielentutkija eli elätän itseni tutkimalla kieltä. Vähättely-yrityksesi on todella säälittävä ja osoittaa samalla täydellisen tietämättömyytesi.

Lisätään uudelleenrakentelussa sanaan tavu, jotta sana saadaan näyttämään halutulta sanalta ja kun epäsäännöllisyys (kielitieteen vastainen äännekehitys) ei merkitse mitään niin on tämä höpinä verrattavissa savimaan moniin väreihin. Kummatkin ovat yhtä epätieteellistä höpinää vain oman jääräpäisen mielikuvituksen pönkittämiseksi.

Et ymmärrä mitään tieteestä. Tiesitkö, että englannin sana speak 'puhua' on saksan sanan sprechen 'puhua' vastine? Englannin sanasta on epäsäännöllisesti kadonnut r, jonka pitäisi siinä olla. Tämä yksi epäsäännöllisyys ei kuitenkaan mitenkään horjuta näiden sanojen selvää yhteenkuuluvuutta, sen kai ymmärtää jopa sinun kaltaisesi mitään tieteestä tietämätön maallikko?

Pätevällä vertailulla tarkoittanet, että olet katsellut numeroarvoja. Ehkäpä sellaista katselua voi pitää pätevänä. Näet numeron 24 ja toisaalla 23. Ihan kelpoa. Mutta tuollainen vertailu ei ole pätevä esittämiesi johtopäätösten kanssa. Olen aikaisemmin jopa hokemiseen asti vaatinut loogista ja tieteellistä perustetta väitteillesi ja olet vain vastannut, että pitää lukea sinun sepustuksesi, josta loogiset ja tieteelliset perusteet kuitenkin puuttuvat tyystiin. Näin käy varmaan taas.

Jos olisit lukenut aiemmat viestini, niin olisit nähnyt perustelut:

Haploryhmä tai haplotyyppi ei tietenkään voi todistaa mitään kielestä. Ainoastaan silloin voidaan sanoa jotain kielestä, jos tiedetään historiallisen kielitieteen tulosten perusteella, että sillä alueella, missä kyseinen haploryhmä tai haplotyyppi oli läsnä, puhuttiin siihen aikaan tiettyä kieltä.

Niinpä tiedetään, että N1c1:een liittyy uralilainen kieli Keski-Volgalla 2000 vuotta sitten, mutta Itä-Siperiassa tai Skandinaviassa N1c1:een ei liity uralilainen kieli. Kun geneettisen Rurikin isälinja siis on kehittynyt alueella, missä uralilainen kieli ei ole ollut läsnä vaan germaaninen, niin voidaan sanoa että geneettinen Rurik puhui todennäköisimmin germaanista kieltä.

[Jaakko Hakkinen]

Ei se ole noin helppoa kuin nykyään. Metsät oli pelkkää läpipääsemätöntä ryteikköä, mitään karttoja ei siihen aikaan ollut ja joet risteilee sinne sun tänne eksyttäen kenet tahansa.

Omituista puhetta mieheltä, joka juuri sanoi, että asutus jättää aina jälkensä. Kyllä joelta käsin jo näkee, missä on raivattu niittyjä ja peltoja, kaadettu puita ja kohoaa asumusten savuja. Tällaisia jälkiä seuraamalla löytää kyllä asutuskeskukset vieraissakin jokisokkeloissa. Lisäksi reitit on voitu merkitä muutenkin.

Vanajan Hämeeseen saakka on ollut mahdonta edes päästä, poislukien joku nälkiintynyt hevosensa syönyt ja tarvikkeensa matkalle tiputtanut joukkio joka hoippuu paikalle hyttysenpuremia ja raapaleita täynnänsä – ja valmistautuu kohtaamaan yli tuhatpäisen hämäläisjoukon joka on linnoittautunut vahvasti .

Tietenkin sotajoukot hyödynsivät vihollisalueen resursseja; et kai kuvittele, että he vain raahustaisivat nälkäisinä eteenpäin tappamatta kohtaamiensa asukkaiden karjaa ja ryöstämättä leipää ja juustoa? Kronikoista tiedetään karjalais-novgorodilaisten ja hämäläisten tehneen taajaan sotaretkiä toistensa alueille, ja nimenomaan laivoilla/veneillä. Joskus epäonninen sotajoukko joutui palaamaan jalan, mikä osoittaa että reitti vei sisävesiä myöten.

taisin jo sanoakin että mikään alue tuskin on koskaan ollut asukkaista absoluuttisesti tyhjänä. satunnaiset tulisijat ja vaeltavat eränkävijät jotka kulkevat alueen läpi, tuskin vielä muodostavat seudun asutushistoriaa.

Pointti oli, ettet voi puhua asutustyhjiöstä sillä perusteella, ettemme ole löytäneet asukkaista juurikaan jälkiä.

Kunhan romaanissasi myös muistat mainita kontekstin josta väitteet on irroitettu.
1. me puhuimme ilmastomalleista ajanlaskun taitteen tienoilla kun tarjosit linkkiä joka mallintaa sitä jo mid-holocene ajalta eli kansanomaisemmin trans-atlanttiselta lämpökaudelta joskus kauan kauan sitten. ja niin kaukaiset mallit niin pitkältä ajalta tuskin tarjoavat kovin isoja vivahteita. Se että tässä nyt kikkaillaan holoseenin ja keski-holoseenin välillä ei kai tee varsinaista perusajatustani mitenkään vääräksi: vuoden 6000 eaa käsittävä tutkimus nyt varmaan ei kerro olennaista vuoden 100jaa ilmastosta?

Kuten jo sinulle kerroin ja tietäisit jos olisit edes vilkaissut sitä tutkimusta, niin sen kuvaajissa kyllä näkyy myös ajanlaskun alku. Siksi sen silloin linkitinkin: siellä oli relevanttia tietoa. Sinä takerruit vain otsikkoon ja kuvittelit autistisesti ja virheellisesti sen perusteella, ettei juttu liittyisi keskustelun aikatasoon.

Mikään ei myöskään muuta sitä, että käsityksesi holoseenista oli täysin virheellinen.

Jälleen muistisi teki tepposet: "transatlanttinen" ei näytä liittyvän mitenkään holoseeniin, pikemminkin valtamerimatkustukseen. "Transatlantic is an adjective describing something that spans or crosses the Atlantic Ocean."
http://en.wikipedia.org/wiki/Transatlantic

Holoseeniin liittyvät kaudet ovat atlanttinen ja subatlanttinen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene

Kannattaako sinun käyttää sanoja, joiden merkitystä et tiedä tai muista?

2. Annoit ymmärtää että maa olisi voimakkaasti kohonnut rautakaudella kerimäen alueella, joka tietenkin on tyystin järjetön väite. Vaikka maaperä olisikin kohonnut muutaman hikisen millimetrin vuosituhannen aikana jopa niillä kulmilla, se on silti täysin järjenvastaista.

Keskusteluhan meni näin:
- Jaska: "Maankohoamisen vuoksi vesirajat ovat muuttuneet; vain harva tie Suomessa palautuu edes tuhannen vuoden taakse; peltoja raivataan eri aikoina eri paikkoihin. Miten siis muinaishämäläiset osasivat nähdä tulevaisuuteen?"
- Jukkis: "Maankohoaminen? Sisämaassa? Tämä on toivottavasti tämän viestin toinen vitsi?"
- Jaska: "Etkö vielä ole oppinut tarkistamaan ennen kuin esität tietävää? Totta kai sisämaassakin maa kohoaa: maa kohoaa siksi, että se oli jäätikön alas painama. Kuvitteletko, että jäätikköä oli vain meren rannoilla eikä lainkaan sisämaassa? Naurettavaa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Maankohoaminen"

Maa kohoaa Etelä-Savossa noin 3 mm vuodessa eli 30 cm vuosisadassa – tämä tekee noin kolme metriä vuosituhannessa!
http://www.pilvivene.com/suurijoki/imag ... aminen.gif

Rantaviiva on siis voinut muuttua maastosta riippuen kymmeniä tai jopa satoja metrejä viimeisen tuhannen vuoden aikana. Järvien koko ja muoto on siis nykyään jotain aivan toista kuin rautakaudella.
Olit siis jälleen pahasti väärässä, vaikka asia olisi ollut sinunkin helposti tarkistettavissa. Mutta ei, mieluummin jankkaat tietämättömyyden pohjalta ja vähättelet oikeaa tietoa.

Ilmeisesti on niin että sitä voi vaan heitellä mitä tahansa vastaväitteitä mitä mieleen kulloinkin juolahtaa ? Tämän takia en viitsi näihin järjettömyyksiin ottaa yleensä mitään kantaa mutta älä vaan erehdy luulemaan hiljaisuutta siltä kantilta että olisi jotenkin mennyt sormi suuhun kun noita idioottimaisuuksia lukee.

- Kaikki esittämäni vastaväitteet ovat olleet perusteltuja.
- Kaikki yrityksesi osoittaa ne perusteettomiksi ovat epäonnistuneet.
- Kaikissa tapauksissa se olet ollut sinä, jonka tiedot ovat osoittautuneet vääriksi tai puutteellisiksi.
Joten kyllä, meillä on kaikki syyt tulkita hiljaisuutesi niin, että sinulla on mennyt sormi suuhun ja ettet enää uskalla sanoa mitään, koska tiedät että loputkin rakennelmasi osoitetaan tietämättömyyteen perustuviksi.

Voi olla. asiahan ei ole kovin tärkeä ja konteksti kai koski tuota Turkua joka kiistatta 1300-luvulla oli enemmän kuin saksalainen kaupunki. mutta jotain tulkintaeroja aina löytää, niiden todenperäisyydestä en sano juuta tai jaata:
Chronicles, already mention at least three different families represented: Slavic (the Slověne), Germanic (the Varjagi), and Finnic (the Čud', Merja, Ves', Murom, Ěm, Livy, Vod', Ižora, Korěla, etc)

Tässä taas tietämättömyytesi johti virhetulkintaan: "Slavic" viittaa slaavilaiseen kielihaaraan, "Germanic" viittaa germaaniseen kielihaaraan ja "Finnic" viittaa itämerensuomalaiseen kielihaaraan (jos et tiedä mitä kieliä niihin kuuluu, googlaa). Varjageja ei siis tuossa sanota saksalaisiksi vaan heidän sanotaan kuuluvan germaaniseen kielihaaraan.

Hyviä lukuhetkiä vaan. No minähän ymmärsin heti kirjasta väärin että sana gorod olisi jotenkin itäistä kun se sinun mielestäsi oli jotain germaniaa. Toinen teistä - minun käsitykseni mukaan - on nyt pahasti väärässä, mutta kumpikohan...?

Muistisi on heikompi kuin luuletkaan: olen sanonut, että suomen kartano tulee germaanisesta sanasta *garda- 'aitaus'. Kuten näet maallikkonakin, niin yhdennäköisyys on paljon selvempi kuin sanan gorod-kanssa. Lisäksi olen sanonut, että slaavin sana voi alkuaan olla germaaninen lainasanakin, mutta voi se olla yhteistä perua kanta- tai luoteisindoeuroopastakin.

[timokohvakka]

Nyt kun tulkitsemme keikä olivat Roslagenia asuttaneet Rurikin sukulaiset, niin he olivat maallikon mukaan suomalaisia (siis N1c1-heimo), mutta Häkkisen mukaan he olivatkin germaaneja.

Ei suomalaisuutta voi ulottaa taaksepäin ajassa niin, että käsite kattaa vieraskielisiä yhteisöjä. Muutenhan meidän esivanhempamme olisivat samalla logiikalla ruotsalaisia, koska osalla suomalaisista on lännestä tullut isälinja. Ymmärrät varmaan, että tuo on looginen umpikuja.

Lisäksi isälinjat ovat vain pieni osa perimästämme – miksi juuri niiden mukana kulkisi etninen nimitys? Ne vieläpä sekoittuvat kansoissa.
Suomalainen N1c1-mies on lisäksi isälinjaltaan lähempänä ruotsalaista N1c1-miestä kuin suomalaista I1-miestä - onko mielekästä yhdistää tällä perusteella osa suomalaisista ruotsalaisten kanssa samaksi "kansaksi"? Ei ole. Etenkin kun genominlaajuisella tasolla suomalainen N1c1-mies ja suomalainen I1-mies ovat lähempänä toisiaan.

Tätä juuri tarkoitin. Näkökantaa, josta maallikkko tarkastelee asiaa. Sinä ihmettelet miksi juuri isälinjojen mukana kulkee etninen nimitys. Monet yleisöstä eivät ymmärrä mitä sinä tällä tarkoitat. Ainahan sukututkimuksissakin ensimmäisellä sijalla on löytää oma isä- ja äitilinjansa mahdollisimman pitkällle. Heimo on sinulle henkilökohtaisestikin identiteetin rakentajana melko vieras ajatus, kuten on vieras ajatus maallikolle sinun tapasi määritellä identiteetti. Tämä eroavaisuus näkökulmissa värittää monia keskusteluja, joissa olet mukana. Ne termit, joita sinä käytät, kokevat varsin monet aivan muuna kuin mitä sinä tarkoitat. Suomalaisuus sinulle ja maallikolle lähtevät aivan eri lähtökohdista. Maallikolle se lähtee esi-isistä. On melko uusi tapa määritellä ja nimetä kansa ja tarkestella sen historiaa kielen mukaan, eikä tätä tapaa ole omaksuttu siinä laajuudessa kuin sinä oletat.

[jukkis]

Tietenkin sotajoukot hyödynsivät vihollisalueen resursseja; et kai kuvittele, että he vain raahustaisivat nälkäisinä eteenpäin tappamatta kohtaamiensa asukkaiden karjaa ja ryöstämättä leipää ja juustoa? Kronikoista tiedetään karjalais-novgorodilaisten ja hämäläisten tehneen taajaan sotaretkiä toistensa alueille, ja nimenomaan laivoilla/veneillä. Joskus epäonninen sotajoukko joutui palaamaan jalan, mikä osoittaa että reitti vei sisävesiä myöten.

Tottakai hyödyntää, jos kerran joku on niin kiltti että sellaisia jättää saataville. Ihan mielellään ottavat talteen.
Kronikoista tiedämme myös - kuten itsekin mainitset - että pelin nimi oli laivastohyökkäys. Tähän maailmanaikaan puhdas jalkamarssi tiesi useimmiten armeijoiden tuhoa, erityisesti tiettömillä taipaleilla. (ja onhan noita esimerkkejä meiltäkin. esim nuijamiesten täystappio santavuorella johtui liian pitkästä yömarssista naapuripitäjän puolelle). Sotahistoriallisia kehityskulkuja ei liikaa saisi katsoa modernista näkökulmasta.

Pointti oli, ettet voi puhua asutustyhjiöstä sillä perusteella, ettemme ole löytäneet asukkaista juurikaan jälkiä.

No jos jollain alueella ei ole ollut todistettavasti asutusta niin mikä se sitten muu voi olla kuin asutustyhjiö?

Kuten jo sinulle kerroin ja tietäisit jos olisit edes vilkaissut sitä tutkimusta, niin sen kuvaajissa kyllä näkyy myös ajanlaskun alku. Siksi sen silloin linkitinkin: siellä oli relevanttia tietoa. Sinä takerruit vain otsikkoon ja kuvittelit autistisesti ja virheellisesti sen perusteella, ettei juttu liittyisi keskustelun aikatasoon.

Vaan kun en vilkaissut.

Mikään ei myöskään muuta sitä, että käsityksesi holoseenista oli täysin virheellinen.
Jälleen muistisi teki tepposet: "transatlanttinen" ei näytä liittyvän mitenkään holoseeniin, pikemminkin valtamerimatkustukseen. "Transatlantic is an adjective describing something that spans or crosses the Atlantic Ocean."
http://en.wikipedia.org/wiki/Transatlantic
Holoseeniin liittyvät kaudet ovat atlanttinen ja subatlanttinen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene
Kannattaako sinun käyttää sanoja, joiden merkitystä et tiedä tai muista?

Tässä me pääsemmekin asiaan eli keskustelun retoriseen tasoon. periaatteessa sinulla on kaksi valintaa tehtävänä:
1. voit ymmärtää toisen tarjoaman ajatuksen ja keskustella sen pohjalta.
2. voit saivarrella hänen sanavalinnoistaan a´la besserwisser ja olla sen pohjalta tajuamatta mistään mitään mikä ei ole mieleistä.
Toinen näistä edustaa aikuismaista käytöstä, toinen ei.

Rantaviiva on siis voinut muuttua maastosta riippuen kymmeniä tai jopa satoja metrejä viimeisen tuhannen vuoden aikana. Järvien koko ja muoto on siis nykyään jotain aivan toista kuin rautakaudella.

Ettäkö Kerimäen alue on noussut satoja metrejä ylöspäin sitten rautakauden päivien? Parempi olla edes kommentoimatta.

Tässä taas tietämättömyytesi johti virhetulkintaan: "Slavic" viittaa slaavilaiseen kielihaaraan, "Germanic" viittaa germaaniseen kielihaaraan ja "Finnic" viittaa itämerensuomalaiseen kielihaaraan (jos et tiedä mitä kieliä niihin kuuluu, googlaa). Varjageja ei siis tuossa sanota saksalaisiksi vaan heidän sanotaan kuuluvan germaaniseen kielihaaraan.

Jos asiaa katsoo yksinomaan ja vain kielitieteen näkökulmasta. Toisaalta sen voi katsoa ihan toisestakin näkökulmasta. Varjagi tuntuu edustaneen jonkinsortin kauppaviikinkiä ja kun ajattelee että skandinaviassa myöhemmin syntyi tämä kauppakilta gotlannin kävijät /hansa joita venäläiset nimittelivät myöhemminkin varjageiksi, on siinä ihan oivallinen johtolanka kenelle tahansa.

Muistisi on heikompi kuin luuletkaan: olen sanonut, että suomen kartano tulee germaanisesta sanasta *garda- 'aitaus'. Kuten näet maallikkonakin, niin yhdennäköisyys on paljon selvempi kuin sanan gorod-kanssa. Lisäksi olen sanonut, että slaavin sana voi alkuaan olla germaaninen lainasanakin, mutta voi se olla yhteistä perua kanta- tai luoteisindoeuroopastakin.

tai sitten se voi pohjata urdusta ja omata samaa sukujuurta swahilista. Keskiajan ranskaa ei voi kokonaan poissulkea mutta hyvä olisi selvittää kirkkoslaavin osuus mutta voihan se olla foinikialaisten puhumaa serbokroatialaista kantakieltäkin... jne (jatkuu seuraavat 30 viestiä).

[jukkis]

Minä en tiedä onko hän kielentutkija. Tiedän vain, että hän on tehnyt kantauralin murteutumisesta yliopiston lopputyön. En ole koskaan kuullut, että hän olisi tutkinut jotakin saati, että hän olisi kielen tutkija vaan lähinnä kai voi sanoa kantauralin perusosaaja ja perusosaajalla tarkoitan alimman asteen yliopistotutkinnon suoritusta.

Julkaisuluetteloni löydät kotisivuiltani kohdasta VII: http://www.elisanet.fi/alkupera/
Olen ammattikielentutkija eli elätän itseni tutkimalla kieltä. Vähättely-yrityksesi on todella säälittävä ja osoittaa samalla täydellisen tietämättömyytesi.

Menemättä nyt mitenkään tämän po. Häkkisen statuksiin, niin mielelläänhän hän tässkin keskustelussa on esiintynyt tiedemiehenä joka koettaa oikoa meitä maallikkopoloja. Kehuu usein olevansa ammattilainen, ja kuten sinullekin sanoi, ei välttämättä ihmettele että kadehdit häntä aivan avoimesti.

Minun tietojeni mukaan - eikä Häkkisen sivuillakaan muuta väitetä - hän on edelleen maisteri. Tämä tittelihän on kovaa valuuttaa esim vanhoissa suomi-filmeissä jossa renki paljastuukin agronoomiksi ja oikein maisteriksi. Kuitenkin se on yliopistomaailmassa alin kuviteltavissa oleva arvonimi. Suhteutettuna vähän samaa mitä korpraali on armeijassa. Maisteri on jossain siinä sotamiehen ja korpraalin välimaastossa. Omien sanojensa mukaan H opiskelee jatko-opiskelijana eli on tuiki tavallinen opiskelija. Sellainen tiedemies. Ei sinänsä kauhean vakuuttavaa kun ajattelee että nykymaailmassa ylioppilaita on yksitoista tusinasta.

En tietenkään tarkoita loukata H:ta ja toivotan onnea väitöskirjalle. Pannaan vaan asiat oikeisiin suhteisiin ja ollaan leikkimättä ammattimaista tiedemiestä ennen kuin sellainen oikeasti ollaan.

[Klaus Lindgren]

Vetehinen, Kohvakka ja Jukkis! Nyt olette joutuneet todella heikoille jäille! Ensinnäkin, älä Vetehinen nyt uudestaan palaa asioihin, joista on tällä palstalla ennenkin väännetty sitkeitä kiistoja. Kun sinun argumenttisi on jo kumottu kerran jos toisenkin, älä hyvä ihminen enää palaa asiaan, varsinkaan samoin argumentein.

Toisekseen yrityksenne kumota kielitieteen tulokset omilla etymologioillanne ovat melkoisen epätoivoinen yritys. Muutama muukin on sellaista tällä palstalla yrittänyt, ja huonosti siinä on käynyt. Vetehinenkin on jo saanut huomata, ettei nykyenglannin ja nykyruotsin taito guugeloimisen kanssa riitä etymologioiden selvittelyssä yhtikäs mihinkään. Sama juttu kuin yrittäisi ruuvimeisselillä ja 11 mm:n kiintoavaimella purkaa autonmoottoria, ei siitä mitään tule. Sama juttu kielihistoriassa ja moottoreissa: eivät ne mitään mystiikkaa ole, mutta aika paljon perehtymistä molemmat vaativat.

Sitä paitsi minusta tuntuu siltä, että varsin harva jaksaa lukea kiistelyä Kerimäen maaperän savipitoisuuksista. Jotta eiköhän senkin jo voisi jättää kasvamaan horsmaa, tai mitä koiranputkia sitten lykänneekin.

Ai niin, yksi juttu vielä: tiede on siitä ikävä asia, että teesit pitää perustella hyvin, ja ennen kaikkea todisteiden pitää olla kenen hyvänsä tarkistettavissa. Tämän seurausta on sekin, että tieteen tulokset ovat usein hyvin proosallisia ja monesti vajavaisia tai epävarmoja sekä usein vielä toisenlaisia kuin joku haluaisi niiden olevan. Olisihan se mukava tietää vaikkapa muinaisista suomalaisista paljon enemmän, mutta kun luotettavan tiedon saaminen heistä on tavattoman hankalaa, ei tiede voi tarjota paljonkaan. Ja olisihan se (jostain syystä) mukavaa tietää, että esi-isillämme on ollut täällä loistavia suurvaltoja, mutta kun tiede pystyy erittäin luotettavasti toteamaan, ettei mikään sellaiseen viittaa, niin himskura, on se vain uskottava.

Joten Jukkis, kehoitan vakavasti rajaamaan pohdintojesi aiheita sinne kuppikiviin ja niihin ihan suoraan liityviin asioihin. Samalla kehoitan vakavasti ottamaan erilaisista asioista paremmin selvää. Nyt olet esittänyt mm. maan nousemisesta ja Itämerellä vaikuttaneista saksalaisista sellaisia näkemyksiä, jotka voivat perustua ainoastaan hutilointiin asioihin perehtymisessä. Joten hieman harkintaa argumentointiin, kiitos.

[jukkis]

Joten Jukkis, kehoitan vakavasti rajaamaan pohdintojesi aiheita sinne kuppikiviin ja niihin ihan suoraan liityviin asioihin. Samalla kehoitan vakavasti ottamaan erilaisista asioista paremmin selvää. Nyt olet esittänyt mm. maan nousemisesta ja Itämerellä vaikuttaneista saksalaisista sellaisia näkemyksiä, jotka voivat perustua ainoastaan hutilointiin asioihin perehtymisessä. Joten hieman harkintaa argumentointiin, kiitos.

Miten sen nyt ottaa. Jos nyt esimerkin omaisesti niin on hyvä tietää että kerimäellä on maaperä pysynyt missä on, ja se tiedetään erittäin hyvin esim kaliomaalausten rannansiirtymien perusteella - joka siis on huomattavasti vanhempaa sorttia. Ihan turha tulla säätämään mitään maaperän kohoamisesta noilla kulmilla. Jaakon esittämät teesit on niin ristiriidassa geologian kanssa kun vaan olla ja voi.

mutta eihän kai kyse ollutkaan siitä. Kyse oli siitä että kun JH:lta nyt hermot paloi, niin kiivastuksissa pitää heittää kaikenlaisia ja -sorttisia vastaväitteitä yhtenä putkena. Ihan sama mitä, ja miten päteviä. Mitä vaan sylki suuhun tuo. Ammutaan pari lippaallista pimeyteen ja katsotaan mikä niistä osuu vai osuuko mikään.
Nämä on ikikaisia retorisia kikkoja ja Jaakon kunniaksi on tietenkin sanottava, että hän on suhteellisen hyvä tässä lajissa. On ilmeisesti eläissään väitellyt ja kinannut niin paljon, että tietää kaikki suurinpiirtein kaikki kierot vedot. valitettavasti olen ollut pelissä paljon kauemmin ja tunnen näen niiden kaikkien läpi.

Kuin jopa saivartelun sisältämän strategiankin. Saivartelun vitsi on siinä että kun ruotii ja vastaruotii toisen virheitä puolelta toiseen, niin itse keskustelu tyrehtyy. ja sitähän tässä ilmiselvästi haetaan...? Ruvetaan metsän sijasta puhumaan ensin sen kasvustosta, sitten mustikasta ja viimein mustikanlehden emistä ja heteistä. siinä sitten junnataan. Näin itse metsäkeskustelu jää kaiken alle. Olen käyttänyt tätä aikanaan itsekin - ja varsin hyvällä menestyksellä. Kunnon saivartelua ei saisi aliarvioida mutta onhan se kiistatta osoitus läpikierosta keskustelijasta. Jaakko on valitettavasti tyyppiesimerkki pitkän linjan nettikinaajasta jolla on takatasku täynnä kaikenlaisia ja -kokoisia kikkoja joiden ainoa tarkoitus on torpedoida itse keskustelun ns. punaista lankaa.

ps. ja jos kerran jutut savimaista ei kiinnosta niin eihän niitä tarvitse lukea ?